Обсуждение:Огузы

История

Цитата: "Другая часть во главе с Тогрулом продвинулась в Хорасан, где позже возникло несколько сельджукских государств и сформировлась Османская Турция". - - Где "сформировлась Османская Турция"? - в Хорасане? - это Восточный Иран. Справиться можно, например, в Википедии.Назар Саман 17:52, 17 мая 2008 (UTC) 77.109.61.240 17:03, 7 мая 2008 (UTC)

История

Цитата из обсуждаемой статьи:"часть огузов ушла на запад, заселив южно-русские степи, где они стали известны под именем торков (также берендеев или бродников". Цитата из статьи Википедии "бродники": "в состав бродников могли входить остатки разрозненных хазар, булгар, а позже огузов". Налицо противоречие между статьями Википедии - или "стали известны под именем", или "их остатки могли входить в состав" - это разные вещи. Назар Саман 17:52, 17 мая 2008 (UTC)

Этимология

Ясно, что ничего не ясно. Я проставил источник по запросу (текстс не мой), но как неспециалист не могу оценить его качество. Специалисты, посмотрите. Викидим 09:15, 28 ноября 2010 (UTC)

Иллюстрация

Изображение в карточке показывает каких-то современных политиков (?). Огузы — народ древний, сегодня есть их многочисленные потомки — но не сами огузы. Надо бы, наверное, заменить на что-нибудь более подходящее. Викидим 19:40, 28 октября 2011 (UTC)

Тюркизация и пр.

• Во-первых, из фразы "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности" следует только что местное население было тюркизировано и приняло участие в этногенезе, но никак не то, что "В этногенезе азербайджанцев Огузы сыграли роль тюркизации". Исправил.
• Во-вторых, подробно описывать этногенез азербайджанцев в статье смысла нет, но время участия огузов в этногенезе должно быть указано. Тоже исправил. Divot 15:10, 11 марта 2012 (UTC)

Этногенез

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Викидим.

Здравствуйте вы отклонили мои правки отметив что "написано было по АИ" предоставьте АИ .спасибо --Ares 06:58, 11 августа 2012 (UTC)

• (1) Я не специалист. Если Вы специалист, то проставьте АИ, и я не буду возражать. (2) "Тюркские", а не "тюркоязычные" - употребляется сплошь и рядом. Вот профильная книга: [1]. (3) Про этногенез тоже общее место, см. [2], с. 105: Известно, что огузы в XI— XII вв. участвовали в этногенезе четырех современных тюркских народов: азербайджанцев, гагаузов, туркмен и турок. Ещё раз: Если это плохие АИ, то скажите мне. Викидим 07:08, 11 августа 2012 (UTC)

Извените ваше имя не знаю, но известно что племена, народы переходившие на язык иноземцев будут именоваться как тюркоязычный народ, так как азербайджанцы турки и др не имеют этнических, генетических и антропологического родства с другими тюрками.Выходит что были подвергнуты тюркизации под воздействием элит(силой,вынуждденность) не путем смешания. Пример: Большой энциклопедический словарь Ларус:азербайджанцы являются потомками древнего ираноязычного населения, тюркизированного с XI века. Что касается тюркоязычности огузов то они являются продуктом смешания с угорскими и сарматскими племенами они не являются тюрками «Михаил Илларионович Артамонов История хазар. — Филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета» — Термин «огуз» первоначально был нарицательным обозначением племени и с числительным детерминативом применялся для наименования союзов племён, таких, например, как уйгуры — токуз-огуз — девять племён, карлуки — уч-огуз — три племени. Впоследствии он потерял своё первоначальное значение и стал этническим наименованием племён, образовавшихся в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными племенами угорского и сарматского происхождения. Очень много АИ по тюркизации и тюркоязчности огузов антропологических данных археологические но прошу вас придем к консенсусу без длительных обсуждений.Спасибо --Ares 07:35, 11 августа 2012 (UTC)

• (1) Можете обращаться ко мне «Викидим». Я не специалист, но тюрки вроде бы не просто этническая, а этническая и языковая общность — разве не так? Тем самым, тюрком можно быть по языку, а не по крови. (2) В Ваших цитатах я не вижу подтверждения Вашим тезисам; мои цитаты явно говорят про тюркский народ огузов и «этногенез» четырёх племён. Ваша цитата всего-навсего говорит о тюркизации азербайджанцев. Тем самым о всех четырёх племенах говорить так по этому источнику нельзя. Викидим 08:07, 11 августа 2012 (UTC)
  • Коллега надо убрать из этногенеза азербайджанцы остальных трогать не будем --Ares 08:20, 11 августа 2012 (UTC)

Как можно убрать, если огузы - ключевой элемент этногенеза азербайджанцев? С точки зрения этногенеза языковый и культурный компонент значительно важнее антропологического. См., например, подробные разъяснения ведущих историков РАН, как раз в том источнике, на который вы ссылаетесь:

Ни по одному вопросу истории не высказано столько безосновательных утверждений, как по вопросу о "происхождении". Уже одно это заставляет разобраться в нем повнимательнее, но вопрос этот интересен и сам по себе. Содержание нашего тома предоставляет обильный материал по этому вопросу, и теперь остается лишь его обобщить и изложить в удобообозримом виде. Мы видели, что не существует и не существовало народов, которые могли бы претендовать на автохтонность, т.е. таких, которые бы жили на одном и том же месте, никуда не перемещаясь и ни с кем не смешиваясь, "всегда", т.е., скажем, со времен палеолита или хотя бы неолита. Именно поэтому споры об "исторических правах" бессмысленны, но проблема исторической преемственности, конечно же, существует, и ее надлежит осветить.

Вообще говоря, историческая преемственность между народами может быть трех видов: биологическая (антропологическая), языковая и культурная. Возможно, разумеется, и соединение двух или трех видов преемственности (особенно часто - языка и культуры).
<...>
Что же касается естественного вопроса о том, какое родство важнее - физическое, языковое или культурное, то на него следует ответить так: в отличие от людей, взятых в отдельности, для народов наиболее важным является культурное и языковое родство, которые обычно, хотя и не обязательно, связаны между собой. Впрочем, и национальная принадлежность индивидуума определяется гораздо больше его языковой и культурной принадлежностью, чем его физическим происхождением, и следует полагать, что в будущем этот перевес еще возрастет, так что в конце концов физическое происхождение будет определять лишь связи между поколениями внутри семьи.

Divot 09:02, 11 августа 2012 (UTC)

• • • Divot я не отрицаю и согласен с вами , но думаю и вы не отрицаете то что огузы сыграли роль тюркизации в этногенезе турков гагаузов туркмен и др. и не являются прямыми потомками огузов, читатель не поймет подумав что турки являются прямыми потомками Огузов , ведь это не правильно наше цель в википедии показать правду то есть можно в скобка уточнить «Огузы участвовали в этногенезе (тюркизация) современных тюркоязычных народов, таких как турки, азербайджанцы, туркмены, и гагаузы» --Ares 11:48, 11 августа 2012 (UTC)

Во-первых, огузы являются в том числе и прямыми потомками азербайджанцев. Другое дело что их вклад в генетику азербайджанцев был меньше вклада местного населения. Но ведь эти племена, давшие язык и значительную часть культуры, не испарились после этого, а просто растворились в местном населении.

Во-вторых, пока не приведены работы, анализирующие данные генетиков совместно с данными других наук. Сами генетики говорят какие-то странные вещи, например, что армяне и азербайджанцы, представляя собой генетически один и тот же закавказский субстрат, разделились 10.000 лет назад. В то время армян и азербайджанцев не было и в дальнем проекте, и что могло разделить эти живущие совместно популяции, непонятно. Кроме того там масса других вопросов.

Ну и в-третьих, огузы в значительной степени учствовали не только в тюркизации, но и в культуризации местного населения. Divot 12:07, 11 августа 2012 (UTC)

Акцент на язык

Предлагаю добавить в преамбулу более расширенное определение для Огузов. Просто определение "тюркские племена" недостаточно в данном случае. Эта конфедерация племен имеет не простой этногенез, что уже отражено в статье, т.е здесь приняли участия племена различных корней, культур и даже рас. И объединяющим моментом для все них являлся именно тюркский язык. Именно так идентифицирует тюрков Британника. Кроме того, стоит отметить в статье отличность огузского языка от других тюркских, основываясь на Иранику - "The Oḡuz language, by the time of Maḥmud Kāšḡari (ca. 469/1077), was already showing some differences from the other common Turkic dialects, in part due to borrowings from Iranian languages resulting from close contact with Chorasmia (q.v.) and other districts of Iranian Central Asia." --Anakhit 08:39, 27 марта 2013 (UTC)

Это разные вещи. Тюрки - это общность, существующая и сейчас. О ней и говорится "этноязыковая". Огузы же, это средневековые племена. Как они образовались, к делу не относится. Все мы так или иначе образовались из Южной Африки и в результате смешения каких-то древних племен. Важен тот факт что источники об огузах говорят "тюркские племена". Divot 11:05, 27 марта 2013 (UTC)

• • То есть, финно-угорские и иранские племена которые вошли в состав огузских племен и говорили на огузском языке - тоже были тюрками? --r4sk 13:07, 27 марта 2013 (UTC)

Хорошо, но если подразумевается именно языковая общность, то ничто не мешает нам продолжить эту мысль. Например, "огузы - средневековые тюркские племена, язык которых выделился из Алтайской языковой семьи, под воздействием близких контактов с ираноязычным населением". Тем более, что наличие этих контактов находит подтверждение и в этногенезе. --Anakhit 13:34, 27 марта 2013 (UTC)

Коллеги, следуя вашей логике в природе вообще не должны существовать тюрки, славяне, кельты и пр., потому как они же не произошли непосредственно от обезьяны, а в любом случае представляют собой продукт миграции и смешения первобытных племен. Равно как и огузский язык. Он же не возник сам по себе, и тоже имел какую-то эволюцию, заимствования. Для нас в данном случае важен тот факт, что АИ называют огузов тюркскими племенами. Divot 15:14, 27 марта 2013 (UTC)

Совершенно с Вами согласна. Вот и наша задача, учитывая пройденный исторический и эволюционный путь этого конкретного племени, обособить его, показать его отличительные от других родственных племен черты. Да, тюркские племена - это столп. НО при этом, если мы говорим об "этно" и "языковой" общности, давайте покажем чем они по "этно" и "языку" отличались. А присущие именно им особенности есть. Чем объясняется скупость в описании? Что мешает дать читателю больше информации? Или продолжим разговаривать с ним намеками? Пора начать раздвигать рамки - "тюркские племена". --Anakhit 16:59, 27 марта 2013 (UTC)

Отличие от других родственных племен, от тех же кыпчаков, были и на ранних этапах, по языку же привнесение иранизмов соотносится к 9-10 векам - ко времени массовой миграции огузов. Ираника это констатирует: "во времена Махмуда Кашгари".--Shikhlinski 18:35, 27 марта 2013 (UTC)

С другой стороны, если в премабуле внести как Вы предлагаете: "язык которых выделился из Алтайской языковой семьи, под воздействием близких контактов с ираноязычным населением" - это будет носить обобщающий характер. Это положение корректно в частности, но не в общем. К примеру, еще в начале 20 века Поливанов в России и Керпюлю-заде в Турции отмечали в османском тюркском (предшественник турецкого) малое наличие "иранизмов". И по этим же авторам кангарский (печенегский), на примере предположительно карпатского тюркского (гагаузского), вообще практически не претерпел таких изменений. То есть все это - характеристики и споры по поводу дальнейшей эволюции огузских языков, и предлагаемое Вами языковое обобщение не будет по моему мнению корректным на все сто.--Shikhlinski 19:04, 27 марта 2013 (UTC)

Какую формулировку Вы считаете корректной в этом случае? По каким признакам можно выделить Огузов? А контактов, видимо, было не мало. Вот еще из Ираники: With the Islamic conquest of Central Asia, and the subsequent rule of the Samanid dynasty (9th–10th centuries), Turkish slaves were imported in large numbers into the Persian-speaking realms as soldiers (ḡolāms). In Afghanistan and northern India during the 11th and 12th centuries, Turkish military slaves founded powerful dynasties, such as the Ghaznavids and the Delhi Sultans, which promoted Persian literature, though the Turkic spoken at the court remained an unwritten vernacular. Газневиды тоже Огузы. --Anakhit 19:36, 27 марта 2013 (UTC)

Я считаю, что нынешняя версия преамбулы корректная. Значительные контакты с иранскими племенами однозначно отразились на языках группы, больше всего это заметно на примере азерабйджанского языка и южных диалектов узбекского языка, однако связывать на основе языковой общности потомков огузских племен все же мне кажется некорректно. Исследования показывают, скорее обратный процесс - некогда возможно единый язык огузских племен в силу различных миграционных направлений, в каждом из потомственных языков претерпел сильные и отличные изменения.--Shikhlinski 19:49, 27 марта 2013 (UTC)

Ваша позиция мне ясна. Единственный момент - статья не о потомках огузов, а о конфедерации средневековых племен, их особенностях и отличиях от родственных племен на тот конкретный момент времени. Другое дело на кого, как и когда они оказали влияние. Но это было позже. Я тоже считаю преамбулу корректной, но я также считаю ее минимальной. --Anakhit 20:32, 27 марта 2013 (UTC)

Коллеги, я тут проконсультировался с Питером Голденом, и вот какая картина вырисовывается. Тюрки, в узком смысле слова, это ядро из 30 племен древнетюркского каганата. Огузы в эти 30 племен не входили, но входили в тюркский каганат. Племена, входящие в каганат также считаются тюрками, но в более широком смысле. Посему может написать так: "Огузы - племенное образование в составе древнетюркского каганата"? Я на всякий спросил Голдена о корректности такой формулировки, об ответе сообщу. Divot 21:07, 27 марта 2013 (UTC)

Мне кажется в этом случае мы загоняем огузов в территориальные и временные рамки. Действительно в каганате они играли ведущую и большую роль, но это мне кажется тоже не обобщающий фактор, а скорее важный исторический момент, который надо подавать в последующем изложении, но не в преамбуле. Поясню: по мнению некоторых историков до этого отдельные огузские племена, которых было тоже около тридцати (24 по Кашгари), не участовали в каганской фазе, часть ушла вниз по Сырдарье, некоторые ушли на север в Поволжье, позже на запад. Также, их активное участие в каганате в историческом аспекте не оставило в регионе значительных следов, они позже, после распада западного каганата выдвинулись из Средней Азиии и там превалировал кыпчакский элемент. Как мне кажется, и это определение, в частности совершенно корректное, не является обобщающим и характеризующим.--Shikhlinski 21:27, 27 марта 2013 (UTC)

И кстати, история огузов в период древнетюркского и западного каганатов вообще практически не описана в этой статье.--Shikhlinski 22:07, 27 марта 2013 (UTC)

Предложенная фраза замечательно смотрелась бы второй или третьей в преамбуле, но мне тоже кажется, что она не должна быть вводной, т.к не характеризует их, а является лишь фактом из их истории. Характеристика же возможна по языку, месту обитания и этнической принадлежности, как например в случае с Гуннами, Галлами, Готами и т.д. --Anakhit 05:56, 28 марта 2013 (UTC)

Мне очень интересно каков будет ответ Голдена, потому что в его работах "О миграции огузов" и "Введение в историю тюркских народов" я не нашел четко выраженной обобщающей формулировки по огур/огузским племенам. Вообще говоря, учитывая широкий спектр авторитетных мнений на этот счет неясно на кого ссылаться, а если отразить все мнения раздел история огузов (это касается и истории всех остальных тюркских племен) разрастется до неимоверных размеров.--Shikhlinski 08:52, 28 марта 2013 (UTC)

Ниже переписка с Голденом:

Да.
Питер

On Mar 27, 2013, at 5:11 PM, ******* wrote:
Спасибо. Корректно ли тогда будет определить их в преамбуле статьи как “Огузы - племенное образование в составе древнетюркского каганата”?
******

From: Peter Golden

Sent: Wednesday, March 27, 2013 9:13 PM

To: ******

Subject: Re: Wikipedia

Здравствуй ******,

Огузы входили в состав древнетюркского каганата, но строго говоря не были тюрками в узком смысле слова. Они, как и карлуки, являлись одним из тюркоязычных подданных тюркского союза, внутреннее ядро которого составляли 30 племен. Политически они все (карлуки и другие) стали "тюрками" но сохраняли собственные наименования.

Всего доброго,

Питер

On Mar 27, 2013, at 11:20 AM, ******** wrote:

Добрый день, Питер

Подскажи мне в одном вопросе. Согласно энциклопедии Британника огузы определяются как тюркские племена (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/425909/Oguz). А вот тюрки уже как языковая, а не племенная общность (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/609972/Turkic-peoples). Как корректно определить огузов, как тюркские племена или как тюркоязычные?

Спасибо

*******

Divot 12:26, 28 марта 2013 (UTC)

Огромное спасибо Питеру Голдену за содействие и разъяснения. Из выше сказанного вытекает следующее: Огузы были не столько тюрками, сколько тюркоязычными. И были они не в составе, а в подданстве. Я думаю это значительно меняет направление статьи. Считаю, что в предложенный вариант необходимо добавить "...тюркоязычное племенное объединение....". Правда, не уверенна, что это предложение должно стоять первым. Divot, спасибо за инициативу. --Anakhit 13:34, 28 марта 2013 (UTC)

Я бы не интерпретировал так ответ Голдена. Все зависит от того насколько охватываются границы "узкого" и "широкого" смысла. Опять таки, как я понимаю все сводится к раннему происхождению огузов, а ведь и сам Голден в "Введении в историю" не отвергает того, что огузы, влившиеся в каганат из Северного Китая и Монголии, возможно считались торкским/тюркским племенем:

The earliest history, then, of the Transoxanian Oguz, too often taken for granted because of the lnner Asian antecedents of the ethnynom Oguz, is difficult to reconstruct due to the paucity and imprecision of our sources.......The point of origin of these Oguz would appear to be Mongolia or adjacent lands. Their connection to the Toquz Oguz, if any, is unclear. Perhaps, they were under the leadership of a core of clans or tribes deriving from the Oguz or Toquz Oguz. In any event, the bulk of these tribes were distinct from the latter who spoke a Turkic of the Turkî/Southeastern type. By Kâsgarî's time, their language was already quite different from that of both their Qaraxanid and Qipcaq neighbors. This may, perhaps, be explained on the basis of an undoubted dialect differentiation that had already occurred among Turkic peoples in their Inner Asian homelands as well as Iranian influences (substratal elements ?).

И в случае если дать, эту версию в преамбуле, выпадает обобщение истории племени до и после каганата, может сложиться такое впечатление, что племя (на самом деле множество племен) образовалось только при каганате и с его распадом улетучилось. Многие АИ дают четкую и лаконичную трактовку - тюркские племена. А во втором и третьем предложении можно вкратце дать и про каганат и про дальнейшую миграцию. --Shikhlinski 14:41, 28 марта 2013 (UTC)

Вот Вы и сами пишите: Огузы были не столько тюрками, сколько тюркоязычными - насколько? Этот вопрос не находит до сих пор четкого ответа у тюркологов, а мы ставим точку, при том, что по мнению некоторых ученых соотнесение ранних рунических надписей к праогузским делает их намного более тюрками, чем тех же кипчаков, и по языку и по культуре. Хотя, надо отметить, и это соотнесение ставится под сомнение другими учеными, считающих их ранне-кипчакскими.--Shikhlinski 14:47, 28 марта 2013 (UTC)

Все же мне кажется правильнее ориентироваться на формулировки Британники и Ираники, что это тюркские, а не тюркоязычные племена. Тем более, что Голден - соавтор статьи Огузы в Иранике:

Gozz, a significant Turkic tribe in western Eurasia in the 5th century.

--Shikhlinski 15:16, 28 марта 2013 (UTC)

О, отлично, а я никак не мог в Иранике найти статью об огузах. Ираника с Британникой закрывают вопрос. Divot 15:20, 28 марта 2013 (UTC)

Я посмотрел ещё в Энциклопедии Ислама: "GHUZZ, form generally used by Arabic authors for the name of the Turkish Oghuz people. The origin of the Oghuz, which for long was obscure because of the diversity of the transcriptions of the names of peoples in the Chinese, Arabic, Byzantine and other sources...". Divot 15:27, 28 марта 2013 (UTC)

• • Огузы в энциклопедиях БСЭ и БРЭ определяются как тюркоязычное племя, что касается Британники, это англоязычный источник, который допустимый для установления английской терминологии "Turkic people", на русском оно может переводится как тюркоязычный народ или тюркский народ. Правильнее указать тюркоязычное племя - Голден отмечает они стали "тюрками" этническое прошлое "Огузов" не связано с тюрками(языковая ассимиляция племен/народов (вероятно ираноязычных и финно-угорцев) Средней Азии тюрками ) --r4sk 16:02, 28 марта 2013 (UTC)

Так понимаю, что с первым предложением определились. Слово осталось за классикой.) Хотя тем самым, по моему мнению, обезличиваем. Может уважим Огузов каким-нибудь сложноподчиненным предложением? Например, "Огузы - средневековые тюркские племена, входившие в древнетюркский каганат"? Или об ареале напишем. Что еще можем добавить в преамбулу? Отличие в языке подчеркиваем? --Anakhit 15:56, 28 марта 2013 (UTC)

Если в БРЭ определяются как "тюркоязычные" , то в русской Вики этот источник должен расцениваться как более приоритетный. --Anakhit 16:26, 28 марта 2013 (UTC)

И еще один момент - например, и булгары, и хазары определяются в Вики как "тюркоязычные". Может действительно, английский перевод можно трактовать как "тюркоязычность". --Anakhit 17:14, 28 марта 2013 (UTC)

"Тюркоязычные" на английском языке - "Turkic-speaking", вот к примеру Хазары и по Британнике - тюркоязычные племена:

Khazar, member of a confederation of Turkic-speaking tribes that in the late 6th century ad established a major commercial empire covering the southeastern section of modern European Russia.

А огузы в этих источниках - тюркские племена.--Shikhlinski 17:35, 28 марта 2013 (UTC)

Вот еще одно подтверждение в пользу "тюркского" племени - авторитетнейшее мнение В. Бартольда:

Между тем в орхонских надписях хан, обращаясь к своему народу, называет его токуз-огузами или просто огузами, из чего можно заключить, что слово огуз не только обозначало северных соседей тюрков-тукю, но употреблялось и в более широком смысле, в качестве синонима слова тюрк. На похороны Кюль-тегина с запада в качестве посла тюргешского хана прибыл «мудрый тамгачи огузов»; из этого можно заключить, что термин огуз (в обширном значении) употреблялся и на западе. Итак, огузы, основавшие после падения западнотюркской империи новое государство, центр которого был на низовьях Сыр-Дарьи, и впоследствии двинувшиеся на юго-запад, были прямыми потомками тюрков-тукю и не имели ничего общего с канглами.

--Shikhlinski 18:05, 28 марта 2013 (UTC)

Тут также прозвучала мысль о финно-угорском и иранском массиве в эволюции огузских племен. Значительный иранский элемент был привнесен позже, когда огузо-кыпчакские племена двинулись на юг Средней Азии (условно), а угоры же вообще считаются большинством одними из ранних тюрков/огуров, еще до каганата двинувшихся в Европу и к Волге и как один из компонентов заложивших основу болгар, венгров и чувашей. И связка с огузами может быть в единых племенных корнях, а не эволюционных процессах.--Shikhlinski 18:36, 28 марта 2013 (UTC)

• • "тюркского племени" - приведенная вами цитата из Бартольда не говорит об этом.2.Дело обстоит так: Англоязычные источники Британника и Ираника пишут тюркские племена, российские АИ - БСЭ и БРЭ, также др. источники отмечают как тюркоязычные племена. Исходя из того, что это русская википедия - в приоритете должны быть БСЭ И БРЭ. Авторитетность российских источников в этом вопросе выше по сравнению Британникой - это подтверждает и американский историк-тюрколог Голден, Питер Бенджамин --r4sk 18:56, 28 марта 2013 (UTC)
    • приведенная вами цитата из Бартольда не говорит об этом - а о чем говорит фраза "Итак, огузы,....были прямыми потомками тюрков-тукю"?
    • в приоритете должны быть БСЭ И БРЭ. - с чего бы это? Другое дело, что при наличие консенсуса в преамбуле может быть представлено и их мнение. Согласен, что большинство советско/российских энциклопедий называет огузов "тюркоязычными", тогда как большинство западных "тюркскими" племенами.--Shikhlinski 19:04, 28 марта 2013 (UTC)
    • Хотя, формально, по правилу ВП:АИ Вы правы, предпочтение дается русскоязычным источникам. А жаль, потому как я считаю "западную" версию корректной.--Shikhlinski 19:13, 28 марта 2013 (UTC)
    • Авторитетность российских источников в этом вопросе выше по сравнению Британникой - это подтверждает и американский историк-тюрколог Голден, Питер Бенджамин - коллега, это перебор. Где это Питер Голден давал такую сравнительную оценку?--Shikhlinski 21:02, 28 марта 2013 (UTC)

Про "сложный тюркско-иранский синтез" в статье есть, давайте примем пока это как данность. По Бартольду - Огузы могли стать приемниками и потомками другого тюркского племени, но при этом иметь свою индивидуальную историю развития. Они же носители тюркского языка, кто отрицает приемственность? Может надо разобраться с термином "тюрки"? В Британнике это именно языковая общность. Говоря, "тюркоязычные" мы ничего не нарушаем. Теперь по "Turkic-speaking". Вот с Булгарами в Британнике иначе : "Many scholars posit the origins of the Bulgars as a Turkic tribe of Central Asia (perhaps with Iranian elements) and suggest that they arrived in the European steppe west of the Volga River with the Huns about 370 ce." Несмотря на то, что здесь даже не "Turkic people", а "Turkic tribe". В Вики они "тюркоязычные". Не все однозначно. Дело в том, что у нас схожая ситуация с Огузами - присутствие иранского элемента. Притягивать их к чистокровным тюркам не совсем правильно. И главное, авторитет в этой области, соавтор статьи, дал нам разъяснение. Мнение объективное. По какой причине не воспринять? --Anakhit 19:25, 28 марта 2013 (UTC)

Ну если в Британнике булгары - тюркский народ, а в Вики тюркоязычный, то следует полагать, что довериться надо Британнике.) Мы мнение должны подавать не в восприятии, а передавать строго по источнику. Голден изложил свое, мнение, оно ценно, но не более. Я же привел его цитату по источнику, и там все предельно ясно.--Shikhlinski 19:42, 28 марта 2013 (UTC)

Из этой цитаты однозначно только влияние иранского элемента и ощутимая разница в диалектах. Но я предлагаю, все же придти к общему знаменателю и начать работать над статьей. --Anakhit 20:10, 28 марта 2013 (UTC)

Коллега, какая цитата? Я привел преамбулу статьи Ираники, авторы которой Голден и Босворт.--Shikhlinski 20:34, 28 марта 2013 (UTC)

Я предлагаю еще раз взвесить "за" и "против" и придти к определенному решению. Мы имеем:

1.Британнику, в которой Огузы "Turkic people"

2.Иранику - "Turkish tribe" (Turkish?)(Голден)

3.БСЭ - "тюркоязычные племена"

4.БРЭ - "тюркоязычные племена"

Дополнение:

Британника - "Turkic peoples, any of various peoples whose members speak languages belonging to the Turkic subfamily of the Altaic family of languages."

Мнение Голдена - "Огузы входили в состав древнетюркского каганата, но строго говоря не были тюрками в узком смысле слова. Они, как и карлуки, являлись одним из тюркоязычных подданных тюркского союза, внутреннее ядро которого составляли 30 племен."

Бартольд - "...слово огуз не только обозначало северных соседей тюрков-тукю, но употреблялось и в более широком смысле, в качестве синонима слова тюрк", "...были прямыми потомками тюрков-тукю и не имели ничего общего с канглами"

Я ничего не забыла? Если есть еще что-то, дополните --Anakhit 10:46, 29 марта 2013 (UTC)

Пока все. Если нужны еще мнения - приведу. В Иранике у Вас ошибка, не Turkish, а Turkic tribe.--Shikhlinski 11:17, 29 марта 2013 (UTC)

"Name of a Turkish (Oḡuz) tribe that came to play a considerable role in medieval Islamic Persian history." Я смотрю в разделе "Tribe". --Anakhit 11:38, 29 марта 2013 (UTC)

Ясно. Этот раздел писал Эдмунд Босуорт.--Shikhlinski 11:48, 29 марта 2013 (UTC)

Узы

Слова "Узы" в статье нет. А перенаправление есть. Прошу вставить в текст это слова или убрать перенаправление. --Gorvzavodru 16:15, 8 июля 2014 (UTC)

Сефевиды

"Я написал что Сефевиды огузы, потому что родной дед основателя династии - Узун Гасан(Ак-Коюнлу) родом из огузского племени Баяндур. Сам Исмаил Хатаи же создал конфедерацию огузских племен кызылбашей и стал шахом. А вы мне пишите, что Сефевиды курды. Докажите! Сефевиды женились на тюрчанках, на все самые важные должности ставили тюрков, Исмаил писал поэзию на азербайджанском, язык двора аз.тюркский!)"

Я дополнил, что Афшариды огузы - отменили, Сефевиды огузы - отменили. Тот кто отменил пытается всучить мне мысль что Сефевиды именно курды, а не тюрки. И рекомендует почитать статью Сефевиды. Я привёл аргументы, но мою правку отменили во второй раз. Докажите мне что основатель династии курд! Его дед, основатель государства Ак-Коюнлу происходил из огузского племени Баяндур. Прабабушка же являлась византийской принцессой. У него могло быть частично спорное и недоказанное курдское происхождение толь лишь из-за отца. И по вашему аргументу теперь что, он либо курд, либо вовсе грек? Это же бред. У него было тюркское происхождение, и он давал ему предпочтение, идентифицируя себя как тюрк. Если бы он причислял себя к курдам, зачем ему создавать конфедерацию кызылбашей исключительно из тюркских племен? Зачем ему отдавать все самые важные должности именно этим же кызылбашам? Заключать династические браки именно с вождями этих племён? Объявлять тюркский языком двора и знати? Персов же вовсе не брать на важные государственные должности. Писать на азербайджанском тюркском(можете проверить язык, который называют тюркским в Иране именно азербайджанский, на котором там писали от Кара-Коюнлу до Каджаров. Даже сегодня 30 миллионов азербайджанцев в Иране называют себя именно тюрками.)?? Если сможете всё это опровергнуть, то пожалуйста жду ваших ответов. И верните мою правку про огузское происхождение Сефевидов! — Эта реплика добавлена участником Nurlan Təhməzli (о • в)

Коллега, Википедия ничего не доказывает, Википедия пересказывает авторитетные вторичные источники (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ). От того, что его дедушкой по матери был огуз Узун Гасан, Исмаил 1 не стал огузом. Divot (обс.) 10:00, 14 января 2021 (UTC)

Подписывайтесь, пожалуйста, четырьмя тильдами "~". Divot (обс.) 10:03, 14 января 2021 (UTC)

Так по вашей логике, то что его некоторые его корни были курдские, то это не делает его курдом. Разве нет? Так. У человека одновременно огузское, греческое и курдское происхождение, но основывает то он государство именно с господством тюрков во всех сферах. И пишет он стихи на тюркском, нет не единого документа о том что он идентифицировал себя как курд. Вы всего лишь выбрали одну из ветвей его происхождения и без оснований на то называете его и его династию курдской. По той же логике я могу сказать, что он скорее грек, чем курд. Уловили. Статью я прочитал, и там есть две гипотезы. Как об тюркском, так и об иранском происхождении династии. Вы же решили отдать предпочтения иранской(курдской) гипотезе, которая ничем кроме не обоснована. Nurlan Təhməzli (обс.) 17:27, 14 января 2021 (UTC) Nurlan Təhməzli

Это вы не уловили. Еще раз. От того, что у него дед по матери был огузом, не делает Исмаила огузом. Большинство османских султаном имело матерей-христианок, но это не делает их греками или грузинами. Divot (обс.) 18:35, 15 января 2021 (UTC)

Устаревшие источники

Монголов в то время не было. Следует ориентироваться но последние издание. Участник вместо здравого смысла занимается манипуляциями. 46.211.14.144 10:22, 10 сентября 2023 (UTC)

• Протомонголы тогда уже были. И говорили они на языках языковой группы, которую сейчас называют монгольской. Есть и другие источники о вливании в состав огузов некоторых монголоязычных племен (С.П. Толстов, Р. Г. Кузеев). Сразу отмечу, что ваша выражение "Участник вместо здравого смысла занимается манипуляциями" является нарушением правил, описанных в ВП:ЭП. Настоятельно прошу не использовать такие формулировки. KoizumiBS (обс.) 11:52, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Кузеев преполагал не учитывая генетику которая не всегда у него коррелировала с предположениями как впоследстаи выяснилось . Сколько у вас нарушений это ещё если посмотреть немало. Кстати у вас немало нарушений начиная ещё с начала деятельности. Возьмите последние исправление и уточнённые издание БСЭ и проставьте ссылку , для этого они и переиздаються. Вы как заметил не используете более аргументированные а выбираете устаревшие или вообще малоизвестные которые критически упоминаются у других авторов что вот ничем не аргументировали и проставляете как АИ или просто какие то сайты которые не привязаны к научным учреждениям и так далее и тому подобное и ещё как заметил поучаете других что такое АИ. 46.211.14.144 14:27, 10 сентября 2023 (UTC)
    • Источники, которые я приводил, соответствуют критериям ВП:АИ. Нет ничего удивительного в том, что на определенные источники имеется критика. В своих правках я привожу научные статьи, монографии. На любое утверждение самого крупного академика можно найти критику. А вот непонятными сайтами я не занимаюсь. У Вас же несколько раз было нарушение правил, описанных в ВП:ЭП и ВП:КОНС. KoizumiBS (обс.) 14:38, 10 сентября 2023 (UTC)
      • Как не занимаетесь, посмотрите статью сойоты а заодно и другие. 46.211.14.144 14:48, 10 сентября 2023 (UTC)
        • Не все источники в той статье добавлены мной. И сюда я тоже БСЭ не добавлял к слову. В статью указанную Вами я добавлял научные публикации, а также книги А. Очира, С. П. Балдаева. Единственное, что я бы сейчас убрал, так это ссылку на Юрина (ссылка была добавлена не как основная, а больше как для ознакомления с Окинским районом, ничего маргинального там нет; да и ссылка была добавлена в 2018 году, когда я еще не совсем хорошо разбирался во всех тонкостях ВП:АИ). KoizumiBS (обс.) 15:07, 10 сентября 2023 (UTC)