Обсуждение:Умное голосование

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Некий гражданин

@Politician20: [1] Укажите, пожалуйста, авторитетные источники внесённой Вами информации. — Max Shakhray (обс.) 18:04, 1 сентября 2020 (UTC)

Спойлеры

Wikisaurus, одна я не понимаю, как этот абзац вообще вяжется с разделом критика? Может создать отдельный раздел «противодействие тактике УмГ» или типа того и записать туда? Просто я решительно не понимаю, как вяжутся слова "для противодействия умному голосованию ЕдРо может применить спойлеров" и т.п. со словом критика… — Werter1995 (обс.) 17:26, 2 сентября 2021 (UTC)

• Коллега @Werter1995, да, конечно, извините, не посмотрел контекст. Надо бы сделать раздел о методах провостояния умному голосованию и расписать там то, что, по мнению АИ, Единая Россия делает с этой целью… Викизавр (обс.) 17:28, 2 сентября 2021 (UTC)

• Wikisaurus, предлагаю сделать подраздел подраздела «2021», назвать его «противодействие тактике» и перенести туда весь абзац тогда. Если найдутся ещё АИ (а по ходу выборов или после думаю, что их будет немало), то дополнять его потом. — Werter1995 (обс.) 17:30, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега @Werter1995, да, здорово, спасибо. Викизавр (обс.) 18:10, 2 сентября 2021 (UTC)

фейковые сайты

Целесообразно, по видимому, сделать раздел, перечисляющий и описывающий фейковые сайты. Начиная с https://votesmart.vote/ — 91.208.84.93 06:40, 7 сентября 2021 (UTC)

• В статье уже упоминается, что были фейковые сайты. А рекламировать конкретные ни к чему. Юрий (обс.) 20:54, 7 сентября 2021 (UTC)

И, желательно, перечисление связанных ресурсов. Например, https://www.facebook.com/umnoegolosovanie/ — 91.208.84.93 06:42, 7 сентября 2021 (UTC)

• Что касается фейковых сайтов — Сделано. Информация про связанные ресурсы уже добавили. Насчёт перечисления конкретных сайтов, соглашусь с мнением выше. Dipish mot (обс.) 12:15, 9 сентября 2021 (UTC)

Добавление ссылок

Необходимо добавить ссылки на приложения "Навальный" на GooglePlay и AppStore.

• Сделано. Dipish mot (обс.) 12:19, 9 сентября 2021 (UTC)

Вход без VPN/Proxy

Привет, вход без VPN/Proxy translate.google.com или, если боишься ссылок - открой translate.google.com и вставь страницу в строку перевода :) 17:26, 7 сентября 2021 (UTC) By Nickolas`US — Эта реплика добавлена с IP 176.193.250.116 (о)

• Я не думаю, что это надо добавлять в статью. Википедия — не инструкция по обходу блокировок. Юрий (обс.) 20:53, 7 сентября 2021 (UTC)
• Согласен. Плюс данная функция необходима только жителям одной страны, а ВП:Не российская, мы не обязаны создавать специальную ссылку для входа из какой-то определённой страны. Если бы он был недоступен в остальных — было бы ещё понятно. Но так — не валидно. — Werter1995 (обс.) 09:13, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Конечно мы не обязаны, но почему бы и нет? Если ссылка не доступна, для большого числа читателей, пусть и для всех, какие есть причины не давать ссылку, которая работает? См. Википедия:Мёртвые ссылки. — Алексей Копылов 18:32, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Согласен с коллегой. Если ссылка недоступна ~100 млн. потенциальных читателей Рувики, то мне кажется разумным добавить работающую ссылку. -- Humanitarian& (обс.) 19:41, 8 сентября 2021 (UTC)

Логическая дыра

В начале раздела «История» требуется какое-то пояснение – а почему вообще встал вопрос о «борьбе против ЕР» именно в это время? Что подтолкнуло, с чего это вдруг УмГ предложено Навальным 28.11.2018, а не раньше-позже? Читатель может попытаться домыслить, но в ВП требуется ясность. Желательно, чтобы кто-то знающий ситуацию неориссно написал об этом. --Mikisavex (обс.) 17:39, 8 сентября 2021 (UTC)

• Об этом есть в первоисточниках (т.е. по словам Навального и Волкова). После губернаторских выборов 2018 года, когда все кандидаты от ЕР, вышедшие во второй тур (даже с 49,9% или что-то типа того у одного было), с треском проиграли его. Вот они и захотели подтолкнуть избирателей к такому же голосованию в том числе и там, где второго тура нет (одномандатные округа в законодательные органы власти). Ну а «борьбу против ЕР» на момент предложения УмГ Навальный вёл уже минимум лет 10 как. Надо поискать вторичку ну или может в интервью где-то было. Swarrel (обс.) 18:34, 8 сентября 2021 (UTC)
  • Об этом было в разговоре Волкова и Шаведдинова 8 сентября 2021 года: Навальный придумал умное голосование, когда сидел в спецприёмнике 50 суток с 25 августа по 14 октября 2018 года во время митингов против пенсионной реформы. (Административный протокол в августе был составлен за акцию «Забастовка избирателей», которая прошла 28 января 2018 года. Из-за ареста Навальный пропустил акции против пенсионной реформы за публикацию анонса акции против повышения пенсионного возраста 9 сентября, а также призывов к ней в виде твита и видеоролика от 24 августа. 24 сентября Навальный вышел из спецприёмника, где отбывал 30 суток административного ареста, но был сразу же задержан. Вечером Симоновский райсуд Москвы приговорил Навального еще к 20 суткам административного ареста – за публикацию анонса акции против повышения пенсионного возраста 9 сентября, а также призывов к ней в виде твита и видеоролика от 24 августа.) В этом разговоре ещё есть некоторые детали о появлении умного голосования, в том числе о втором туре губернаторских выборов 2018 года, когда все кандидаты от ЕР, вышедшие во второй тур, провалили его. — Ace (обс.) 20:17, 10 сентября 2021 (UTC)

Предложенные кандидаты

Считаю нужно добавить в статью предложенных кандидатов и позже дополнить, кто был избран, а кто нет.

• Надо, да. Но не сюда, а в список кандидатов добавить пометку. По образцу статьи про выборы в МГД-19. Но как же у меня сейчас мало времени... мб вечером смогу, если никто не. Swarrel (обс.) 07:03, 16 сентября 2021 (UTC)
• n:Полный список Умного голосования на выборах в Государственную думу 2021. Свободный Кот (обс.) 07:08, 16 сентября 2021 (UTC)
• Вон участник уже загрузил на Викисклад: File:Кандидаты Умного голосования в Госдуму.pdf. —  _tasg⁺¹  06:38, 17 сентября 2021 (UTC)

Ссылки на Викиновости

Размещение в статье ссылок на ресурс, не являющийся АИ по правилам Википедии, считаю неправильным. Необходима прямая ссылка на АИ, а если в АИ этого нет - значит, этого не должно быть и в Википедии. Участник:Sigwald, прошу прокомментировать.Zhaixin (обс.) 09:53, 17 сентября 2021 (UTC)

Это ссылка на материал по теме статьи в дружественном проекте. Она не используется как источник для текста статьи, если Вы не заметили. И правилу ВП:Внешние ссылки не противоречит. — Sigwald (обс.) 10:03, 17 сентября 2021 (UTC)

И соответствует многолетней традиции проекта, а также приветствуется Фондом Викимедиа как мера развития движения Викимедиа. Как АИ не применяется, хотя применение Викиновостей как АИ возможно в случае размещения там так называемого эксклюзивного контента, которого нет в других АИ (здесь не этот случай). — ssr (обс.) 10:20, 17 сентября 2021 (UTC)

То, что это дружественный проект, согласно правилам Википедии никакого значения не имеет. Это свободно редактируемый вики-сайт, причем с существенно более низкими требованиями к размещению информации, по сравнению с Википедией (ряд ключевых для Википедии правил там вообще не действует). Повторюсь, ссылка должна вести на АИ, а если нет АИ - то значит ссылка не нужна. Это первое. Второе, в таком виде это сильно напоминает опосредованную политическую рекламу, что правилами категорически запрещено. Ссылки на сам сайт Умного голосования вполне достаточно. Zhaixin (обс.) 10:47, 17 сентября 2021 (UTC)

Никакого значения не имеет то, что вы думаете о Викиновостях, какой это сайт с какими требованиями, что он вам напоминает, действуют ли там правила Википедии. Значение имеет консенсус участников, которые имеют право игнорировать все правила, а также значение имеет задача развития движения Викимедиа. Вам уже 1) администратор сказал, что правилу ВП:Внешние ссылки ссылка не противоречит, 2) я сказал, что из этого прямо следует, что ссылка может быть не АИ и правила Википедии действовать там не должны. Вы же в ответ: «ссылка должна вести на АИ» — ВП:НЕСЛЫШУ? — ssr (обс.) 11:05, 17 сентября 2021 (UTC)

У нас в статье о любом фильме есть ссылка на imdb, который не АИ. И который тоже свободно редактируется. И можно ещё найти кучу примеров со ссылками на тот же fandom (wikia) и прочие наполняемые пользователями сайты. Которые тем не менее являются полезными ссылками и допустимы согласно ВП:ВС. — Sigwald (обс.) 11:09, 17 сентября 2021 (UTC)

При наличии ссылки на первоисточники, т.е. на сам сайт Умного голосования и соответствующий Ютуб-ролик, ссылка на Викиновости во-первых избыточна, а во-вторых крайне напоминает политическую рекламу посредством Википедии. Zhaixin (обс.) 11:19, 17 сентября 2021 (UTC)

В Викиновостях это не реклама, а предвыборная аналитика. Предвыборной аналитикой полны СМИ, это раз. Статью о любом кандидате и любые внешние ссылки в них можно назвать «политической рекламой посредством Википедии». И всё это время суть дела заключается в том, чтобы официальные избиратели делали выбор в пользу официальных кандидатов. То, что Википедия помогает официальным избирателям участвовать в официальных выборах, — нормальное свойство Википедии как энциклопедии. И ещё раз повторяю: все википедисты, согласно ВП:ДУХ, должны быть склонны (не обязаны, но склонны) содействовать развитию движения Викимедиа и ни в коем случае этому процессу не препятствовать. Также см. Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. — ssr (обс.) 11:27, 17 сентября 2021 (UTC)

Спасибо на ссылку на опрос. В итоге там отмечено "Не следует применять массовые неизбирательные средства исключения ссылок на руВН, вместе с тем при наличии существенных возражений участников против конкретных ссылок, приоритет следует отдавать отсутствию таковых" - есть существенное возражение против данной ссылки как избыточной и содержащей политическую рекламу. Кроме того, там нет никакой аналитики. Это просто список людей, за которых предлагается отдать голос на выборах.Zhaixin (обс.) 12:11, 17 сентября 2021 (UTC)

Ссылка на ВП:ДУХ важна не менее ссылки на опрос. Если у вас есть существенное возражение, вам надо найти консенсус. В данном обсуждении я вижу консенсус за оставление, более того, ссылка уже была вставлена по консенсусу изначально, потому что вопрос о ссылках на викиновости появился не сейчас, а много лет назад, и, как я показал, давно уже примерно понятен на него ответ. Кроме того, в более развитом английском разделе (тоже братском) есть страница en:Wikipedia:Wikimedia sister projects, где очень много лет содержится тезис "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects", что полностью в русле ВП:ДУХ, и то, что это английская, а не русская страница, в русле того же ВП:ДУХ, должно приветствоваться на уровне международного сотрудничества участников Движения, которое приветствуется на всех уровнях мета-пространства. Призываю участников русского раздела создать аналог WP:SIS. — ssr (обс.) 12:28, 17 сентября 2021 (UTC)

В ВП:ДУХ (которое, замечу, не является правилом) ничего не сказано о необходимости (или даже желательности) для участников русской Википедии поддерживать иные Википроекты, тем более путем проставления на них ссылок. Этот вопрос решается индивидуально и как показал опрос, в сообществе есть разные мнения, причем сторонники исключения ссылок находятся в некотором перевесе, что и отражено в итоге. Ссылки на английскую Википедию нас не касаются, у них свои правила, у нас свои. В части консенсуса, он достигается обсуждением, а не голосованием. Я высказала аргумент об избыточности этой ссылки при наличии в статье первоисточников, он никак не опровергнут. Zhaixin (обс.) 12:48, 17 сентября 2021 (UTC)

• Этот как бы "аргумент" опрокидывается по щелчку. Первоисточник УГ под атакой и может быть недоступен из некоторых локаций или вообще упасть, факт атаки подтверждается многочисленными независимыми СМИ. Значит, дополнительная ссылка на братский проект лишней не будет. Волк (обс.) 12:56, 17 сентября 2021 (UTC)

Вот и достигайте здесь консенсус обсуждением, о чём я уже сказал. А правила ВП:НИП, ВП:НДА и ВП:ИВП учат нас тому, что не надо упирать на правила, правила это вспомогательное средство для выполнения так называемой Цели Проекта, правила могут меняться если они мешают Цели Проекта. Это всё очень хорошо известно опытным участникам, и я как опытный участник вам это объясняю, потому что это распространённая ошибка среди неопытных участников. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это именно правило, а не эссе или рекомендация. — ssr (обс.) 12:58, 17 сентября 2021 (UTC)

Мне кажется, дискуссия пошла по кругу. Я попрошу подвести итог кого-либо из администраторов, не участвовавшего в обсуждении.Zhaixin (обс.) 13:20, 17 сентября 2021 (UTC)

Мне это показалось раньше, чем вам (см. выше). — ssr (обс.) 13:23, 17 сентября 2021 (UTC)

• Оставить ссылки на Викиновости, политикой Фонда Викимедиа и консенсусом участников Вики-сообщества приветствуется активное межпроектное взаимодействие братских вики-проектов. — Erokhin (обс.) 11:23, 17 сентября 2021 (UTC)
• Ссылки на статьи общей тематики в параллельных проектах WMF являются стандартной практикой, кроме случаев когда у сообщества есть весомые основания предполагать наличие в каком-либо из таких проектов значительных объёмов недостоверной информации или иного неприемлемого контента. К АИ это никакого отношения не имеет. Протестные номинации и их следы - откатывать, удалять, при необходимости пресекать. Волк (обс.) 11:31, 17 сентября 2021 (UTC)
• Конкретно данную ссылку предлагаю удалить согласно ВП:НЕРЕКЛАМА. Размещённый на Викиновостях контент является первоисточником, и действительно, не подтверждён другими АИ. Во всех смыслах идея размещения этой ссылки плоха, и не соответствует духу ЧНЯВ, сразу по нескольким пунктам (НЕХОСТИНГ, НЕРЕКЛАМА, НЕИНСТРУКЦИЯ). N.N. (обс.) 13:06, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Нет, не «во всех смыслах идея размещения этой ссылки плоха», есть смыслы, в которых она хороша. — ssr (обс.) 13:11, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Вы считаете текст предвыборной аналитикой, я считаю инструкцией. В простом перечислении рекомендаций нет аналитики, а инструкция, руководство и побуждение к действию — есть. N.N. (обс.) 13:19, 17 сентября 2021 (UTC)
      • Я считаю ссылку на текст средством развития братских проектов и Движения Викимедиа, важнейшим делом для всех нас. Мы здесь не только и не столько пропагандой или антипропагандой заниматься должны, сколько Цель Преследовать. А политические споры — не Цель. — ssr (обс.) 13:23, 17 сентября 2021 (UTC)
        • Ну то есть, как минимум аргумент, что это политическая аналитика, вы снимаете? Я тоже считаю перекрестные ссылки полезным делом, но не тогда, когда размещённый по ссылке текст не соответствует формату такого большого количества пунктов ЧНЯВ. N.N. (обс.) 13:29, 17 сентября 2021 (UTC)
          • Я смогу снять этот аргумент если это будет признано консенсусом на СО в ВН. — ssr (обс.) 13:31, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Зачем вы вообще ссылаетесь на правила Википедии такие как ЧНЯВ и НЕИНСТРУКЦИЯ? Братские проекты как раз существуют для оптимального перераспределения контента и выведены из-под действия этих правил. «Википедия — не словарь». Уберём все ссылки на Викисловарь? «Википедия — не файловый архив и статьи Википедии не должны представлять собой подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, подлинные исторические документы». Уберём все ссылки на Викитеку? Весь смысл как раз в том, что в эти братские проекты был вынесен тот контент, который не явлется энциклопедическим, и правилам Википедии не соответствует. Именно в этом и есть весь смысл братских проектов! Там полностью такой контент, который правилам Википедии не соответствует. Именно так и было задумано! Есть место для изображений, есть место для подлинных исторических документы, а есть место для фиксации новостей и ситуации на определённый момент времени. —  _tasg⁺¹  11:13, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Вы себе представить себе не можете сколько лет и нервов я на эти банальнейшие разъяснения в Википедии, телеграме и дискорде потратил, а в ответ сплошное НЕСЛЫШУ, каждый раз повторяющееся ПОКРУГУ (выше ссылка на огроменный опросище — он это малая-малая толика). Целые распределённые коллективы сложились из таких собеседников у меня. Спасибо за поддержку. — ssr (обс.) 12:08, 19 сентября 2021 (UTC)
• Эта ссылка уже присутствует в статье, см. вертикальное меню слева. Рядом со ссылками на Викисклад и Викиданные. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:32, 17 сентября 2021 (UTC)
• Странная претензия: механизм проекта уже показывает ссылку на викиновости в левом меню страницы. Так же, как викисклад и викидата. А появятся статьи в других разделах и они будут отображаться. — P.Fiŝo 🗣 14:21, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Речь не об этом, а о шаблоне {{викиновости}} — ssr (обс.) 14:24, 17 сентября 2021 (UTC)

• • • Сергей, спасибо, но я ведь и сказал, что это странная претензия к шаблону, если механизм викидвижка уже показывает ссылку на викиновости. P.Fiŝo 🗣 14:28, 17 сентября 2021 (UTC)
      • На категорию показывает. А тут на отдельную статью. Есть большая разница. Я думал вы с Димой понимаете, вы же викиновостисты =)) — ssr (обс.) 14:33, 17 сентября 2021 (UTC)
        • Как я вижу, спор в этом топике идёт вокруг ссылки на ВН как таковой. Так вот, ещё раз, эта ссылка уже присутствует и никуда не денется. Из этого может следовать два вывода, в зависимости от предпочтений. 1. Если есть одна ссылка, то не не суть важно, сколько их вообще. 2. Наоборот, удалить все остальные. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:43, 17 сентября 2021 (UTC)
          • Топикстартер не уточнила, вокруг какой именно. Я могу только догадываться. Моя догадка: на ссылку слева ей дела нет, она малозаметна. А на ссылку справа есть, она хорошо заметна. А я её и упрекаю: плохо знает что в вики-среде происходит, братские проекты не ценит, а разрушить стремится. Это для неопытного википедиста простительно, а для опытного недопустимо. А она ловко правилами оперирует, вроде как демонстрируя опытность. Вот какое дело. — ssr (обс.) 14:47, 17 сентября 2021 (UTC)
            • вот последнее и очень странно P.Fiŝo 🗣 14:50, 17 сентября 2021 (UTC)
              • Вот я ей и объясняю: википедистом нормальным стать — не значит правила выучить и ими козырять. Надо ВП:ДУХ принять и поклоняться. А она: «ДУХ не правило, ДУХ не правило»... Не правило, а ДОГМА. — ssr (обс.) 14:55, 17 сентября 2021 (UTC)
• А вообще то надо сказать спасибо Zhaixin - стоит после выборов сделать избранный список на основе результатов УГ - пусть он появится на Заглавной ру-вики. — P.Fiŝo 🗣 14:26, 17 сентября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Дабы тут дело не дошло до войны правок, чему есть все предпосылки, подведу итог обсуждения. Вопрос наличия тех или иных внешних ссылок у нас регулируется ВП:ВС. Что у нас там написано:

Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние ресурсы в Интернете, где читатель в состоянии получить:

• дополнительную точную информацию по данной теме,
• сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
• иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

В то же время следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.

Насколько обосновано включение данной ссылки? Содержащаяся в ней информация — это краткое описание концепции Умного голосования и список кандидатов. Первое в статье уже имеется. Энциклопедическая же значимость самого списка весьма сомнительна — фактически этот список несет одну очевидную функцию: облегчает выбор избирателям, которые придерживаются стратегии Умного голосования (ну или наоборот, если человек является противником этой стратегии, позволяет быстро определить, за кого ему голосовать не стоит). Но таковая функция прямо противоречит ВП:ЧНЯВ — мы должны максимально дистанцироваться от политической (и любой иной) агитации.

Далее, является ли информация по ссылке уникальной? Не является — в статье есть ссылка на сам сайт Умного голосования, на ролик в Ютубе (на основании которого, насколько я понимаю, он и создан), на боты и приложения Умного голосования (где также можно получить все ту же информацию) и даже на некий файл в гугл-докс. Очевидно, что это противоречит ВП:ЧНЯВ в части «Википедия — не каталог ссылок». В соответствии с правилами, ссылки нужно сокращать до необходимого минимума. Какую ссылку оставить? Очевидно, наиболее авторитетную и проверяемую. Таковым является первоисточник — сайт Умного голосования. Учитывая, что с доступом к нему возможны проблемы, также я считаю обоснованным наличие ссылки на Ютуб-ролик. Ссылки на бота и приложение, как несущие и иной функционал, связанный с информированием о конкретных программных продуктах, на мой взгляд, могут быть оставлены. Соответственно, ссылки на Викиновости и на гугл-документ должны быть удалены как излишние. Дополнительным аргументом за удаление ссылки являются итоги опроса о ссылках на Викиновости, в котором зафиксировано, что ссылки на Викиновости не являются безусловно желательными, и их необходимость должна быть серьезно обоснована. Этого серьезного обоснования я не увидел.

В части аргумента о необходимости поддержки Викиновостей как братского проекта. Эта поддержка осуществляется соответствующим пунктом в меню интерфейса в левой части экрана, а также имеющимся в статье шаблоном {{Викиновости}}, что можно считать вполне достаточным.

И в заключение, большая просьба. Я все понимаю, выборы, личные политические предпочтения. Но у нас нет и не должно быть задачи политической агитации. Не нужно вольно или невольно превращать статью в агитационный буклет. — Сайга (обс.) 15:10, 17 сентября 2021 (UTC)

• Согласен с итогом. Уточню только по теме боковых шаблонов братских проектов. Нормальной, многолетней и осмысленной практикой является уточнение одного из разделов статьи ссылкой на братский проект из отдельного раздела. Возьмём для примера статью Гоголь, Николай Васильевич (первое что пришло в голову, русская классика): боковые врезки, аналогичные тем, что в отдельных разделах этой статьи, можно найти сразу в двух разделах той статьи, только на Викитеку, а не на Викиновости. Так что это совершенно нормальная и полезная практика, даже если стои́т несколько врезок в одной статье. Практике лет примерно столько же, сколько всей системе братских проектов (много). Это нужно понимать тем, кто хочет быть (или даже казаться) опытным википедистом. ВП:ДУХ и ВП:5С превыше всего, а многократное козыряние разными правилами — это ВП:НИП. И, как было выше совершенно верно сказано, к «АИ» это не имеет отношения, о чём опытные википедисты тоже хорошо знают. — ssr (обс.) 15:30, 17 сентября 2021 (UTC)

  Тут проблема в том, что раздел ссылок превратился уже просто в свалку про одно и то же, и чистка стала очевидно необходимой. Ничего не имею против братского проекта, но исходя из правил пришлось убирать именно ее (ну и совсем уж странный с т.з. правил гугл-докс). — Сайга (обс.) 17:26, 17 сентября 2021 (UTC)

  Поскольку у большинства аудитории раздела часть из этих ссылок (или почти все) заблокирована, то дублирование оправдано. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 17 сентября 2021 (UTC)

• @Сайга ссылки на статьи проекта фонда вообще не считаются внешними. И об этом прямо и недвусмысленно написано в ВП:ВС. Насчёт информативности - она у всех предложенных форматов примерно одинаковая, но список кандидатов, очевидно, легче читаемый формат, нежели ролик или очередной замороченный программный продукт, который нам пытается скормить команда УГ. И менее подверженный атакам чем оригинальный сайт УГ, по факту атак есть множество АИ. Что же касается агитационного эффекта - ну так для кого-то и эмблема Единой России (или, допустим, КПРФ) тоже будет обладать агитационным эффектом. Мы же не удаляем её из статьи из-за этого? И вообще мы не агитируем, мы только информируем. Волк (обс.) 16:38, 17 сентября 2021 (UTC)

  Де-факто в данном случае они выполняют роль внешних ссылок. То, о чем вы говорите - это шаблон и навигация, вот они безусловно полезны в том числе и потому, что ведут не просто на список, а на категорию, по которой целый спектр материалов по теме, из которой читатель может ознакомиться с большим количеством материалов. Теперь по ролику, он имеет то преимущество, что это не просто список, там есть аргументация, он более информативен для читателя. Хотя он тоже агитационен, конечно, но тут уж ничего не поделаешь. Ну и да, список кандидатов по одномандатным округам с выделением кандидатов от Умного голосования у нас уже есть. — Сайга (обс.) 17:26, 17 сентября 2021 (UTC)

  • "Ну и да, список кандидатов по одномандатным округам с выделением кандидатов от Умного голосования у нас уже есть". - Может тогда на эту статью имеет смысл дать ссылку в разделе Умное голосование#2021? Тогда это не будет внешней ссылкой ни в прямом, ни в косвенном виде. Uchastnik1 (обс.) 17:34, 17 сентября 2021 (UTC)
    • В качестве временной меры я указал в шаблоне "См. также", что в списке есть выделение таких кандидатов, но это никак не дублирует списков по региональным выборам. С уважением, Илья_→^← 22:52, 17 сентября 2021 (UTC)
  • @Сайга аргументация принята, но, пожалуйста, проговаривайте такие вещи явно. Да, в ролике УГ есть агитация, но мы не отказываемся размещать критику УГ, если какие-то политические силы, эксперты или СМИ с такой критикой выступят. И этим будет достигаться взвешенность изложения и неагитационность статьи ВП. Другие списки поддержки (в частности, собянинский), тоже неплохо было бы отразить в таблицах. @Uchastnik1 за идею спасибо, я попробовал её реализовать, посмотрите. Волк (обс.) 17:45, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Ага, спасибо, вроде норм. Я было в тело раздела тоже включил, потом, как увидел Вашу правку, свою отменил, а сейчас пока свою снова вернул, т. к. в теле раздела ссылка идёт уже не на статью в целом, а на конкретный раздел статьи со списком. Uchastnik1 (обс.) 17:48, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Сайга, к сожалению, после моей правки аргументации уже нет. Я, однако, вынужден был сделать эту правку в связи с появившимся в этом итоге ограничением на общее количество ссылок: в прежней была только Госдума, а в нынешней ещё и местные выборы. Предлагаю, однако, оставить в статье обе ссылки. -- Humanitarian& (обс.) 19:17, 17 сентября 2021 (UTC)

• Простите, но непонятно, сейчас в статье в разделе Умное голосование#Противодействие справа стоит шаблон-ссылка на статью в Викиновостях. Что мешает такой же шаблон разместить в разделе Умное голосование#2021 с новостью из Викиновостей о списке УГ? Чем одна новость (сохранившаяся) более/менее важнее другой новости (удалённой)? Uchastnik1 (обс.) 17:15, 17 сентября 2021 (UTC)
• "Ссылки на бота и приложение, как несущие и иной функционал, связанный с информированием о конкретных программных продуктах, на мой взгляд, могут быть оставлены" — нет больше ни бота, ни приложений. С уважением, Илья_→^← 22:42, 17 сентября 2021 (UTC)
• @Ain92 приложение снова есть. Добавил. Блокировщики пусть плачут. Волк (обс.) 10:35, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Приложение на гитхабе только для андроида, для пользователей айос вариантов нет. К слову, Гугл-доки скоро будут заблокированы: https://meduza.io/news/2021/09/18/google-potreboval-ot-komandy-navalnogo-udalit-spiski-umnogo-golosovaniya-s-servisa-google-docs-kompaniya-soslalas-na-trebovanie-roskomnadzora С уважением, Илья_→^← 11:14, 18 сентября 2021 (UTC)
• Сайт не работает, приложения не работают, видосы не работают, гугл-доки не работают. "Оказался наш отец не отцом а ..." (это про интернет-гигантов). Пора ссылку на вики-новости возвращать, в силу изменившихся обстоятельств. Волк (обс.) 00:17, 19 сентября 2021 (UTC)

  При наличии списка прямо в Википедии и ссылки на него в статье - какой в этом смысл? — Сайга (обс.) 06:35, 19 сентября 2021 (UTC)

• За — ssr (обс.) 09:56, 19 сентября 2021 (UTC)

• Сайга, учитывая это — следует так понимать что вы подвели административный итог по содержимому на основании своей неверной трактовки ВП:ВС? ·Carn 07:09, 19 сентября 2021 (UTC)

  Да, это административный итог. И прошу вас избегать формулировок в стиле «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?». — Сайга (обс.) 10:51, 19 сентября 2021 (UTC)

  • ВП:НЕВС — «В настоящем правиле не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются „внешними“». Ваш итог прямо противоречит данному положению правила. Я так понимаю, раз оспаривание итога прямо тут проводится, на ВП:ОАД тему создавать не надо? ·Carn 19:22, 19 сентября 2021 (UTC)

  • Мне кажется надо просто вернуть шаблон туда, где он сразу был, и не обсуждать больше ничего, не тратить время. — ssr (обс.) 05:58, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Я полагаю, что исходя из специфики Викиновостей прямые ссылки на них, размещенные в разделе «Ссылки», выполняют функцию внешних ссылок и фактически таковыми и являются. Также не следует забывать, что итог помимо прочего базируется на итогах известного опроса: «при наличии существенных возражений участников против конкретных ссылок, приоритет следует отдавать отсутствию таковых. Рекомендуемым вариантом размещения ссылок признается размещение их внизу страницы в шаблоне и аналогичных, допускается приведение существующих ссылок на руВН к такому формату, в том числе массово». Подведенный итог ему полностью соответствует — имеются существенное возражение против данной ссылки как избыточной, при этом внизу страницы, как и рекомендуется, имеется соответствующий шаблон {{Викиновости}}, с ссылкой на Викиновости с обзором материалов по теме. — Сайга (обс.) 07:28, 20 сентября 2021 (UTC)

Очередное непонимание формата Викиновостей и бессмысленная дискуссия

• С моей точки зрения просто поразительно, что ссылка на Викиновости вызывает дискуссии относительно соответствия правилам Википедии и допустимости размещения ссылки на Викиновости. Ссылки на братские проекты не являются внешними ссылками как и не является внешней ссылкой вставка файла с Викисклада (и такой файл тоже не АИ). Внешние — это https, а для внутренних используется wikt:, commons:, n: и так далее. Давайте разберёмся в чём разница контента Википедии и Викиновостей. Статья в Википедии — это энциклопедически значимая информация, которая будет важна и через несколько лет. Всё как положено и как мы любим с разделами «описание», «предыстория», «история», «реакция на национальном уровне», «реакция на международном уровне» с подробными, но взвешенными объяснениями. В статье Википедии не требуется писать, что в столько-то часов столько-то минут был создан Google-документ, который был заблокирован в (точное московское время), а потом повторение такого текста ещё 50 раз. А вот в Викиновостях как раз можно указывать ход событий с избыточностью (очень краткая, а не глобальная предыстория, ссылки на предыдущие и последующие новости, информация, которая была очень нужна на тот момент, но не та, которая останется «в веках», которая не для Википедии). Страницы Викиновостей могут быть «срезами знаний» по состоянию на определённый момент, когда одни сведения есть, а других — ещё нет. Ссылка на такую страницу Викиновостей из статьи Википедии позволяет взглянуть на ситуацию в тот момент времени и понять почему изложенные в статье Википедии события происходили так и воспринимались именно так. В такой странице Викиновостей нужны ссылки на источники и как можно больше. Потом бывает очень сложно понять ход событий и дописать статью в Википедии. Чтобы не искать заново контент через поисковики (они отдают приоритет новым страничкам, а старые труднее найти со временем, также сайты умирают, ссылки становятся битыми), можно и нужно обратиться к Викиновостям. Благодаря таким snapshot’ам можно дописывать статьи Википедии, не обращаясь к поисковикам не проделывая заново подготовительную работу. Если надо выбирать на какую именно страницу Викиновостей ставить ссылку, то ставить ссылку на страницу Викиновостей, где описан важный milestone в теме статьи, а также где есть та самая предыстория и навигация «предыдущая новость», «последующая новость». Всё-таки практика английских и русских Викиновостей разная. Я допускаю, что страница Викиновостей, на которую поставлена ссылка, может ещё долго дорабатываться, а ещё в неё может переноситься избыточный слишком детальный контент из статьи Википедии. Википедия и Викиновости прекрасно должны друг друга дополнять. Википедия должна объяснять с учётом новой информации и с оговорками о параллельно происходящих процессах, а Викиновости — погружать в атмосферу того момента, и события должны быть последовательными, только в одну линию без оговорок. В правиле Википедия:Внешние ссылки цитируется, что статья Википедии должны быть самодостаточной даже без внешних ссыллок, но и страница в Викиновостях имеет право быть самодостаточной, чтобы не требовались внешние ссылки. Не везде точно объяснил, но думаю, в целом, более-менее понятно (дьяволы в деталях, конечно, есть). Неужели так сложно понять, что у Викиновостей один формат, а у Викисклада другой (там, например, оплачиваемое участие не надо раскрывать, а это значит, что кто-то за деньги сделает качественную фотографию и, о ужас, вставит её в статью Википедии через [[Image:]], а это изображение — не АИ. А ещё фотография или другая иллюстрация — это спам и политическая реклама. Вы представляете себе какая это катастрофа! Вся Википедия рухнет! Может запретить все изображения с Викисклада?). Короче, приходите в Викиновости и помогайте, единый аккаунт для проектов Викимедиа существует не просто так. К сожалению, моя активность оставляет желать лучшего, но я дал этот теоретический, надеюсь, полезный взгляд немного со стороны. Это — общая универсальная схема на все времена, речь не только об УГ.  _tasg⁺¹  11:00, 19 сентября 2021 (UTC)
  • n:ВН:FAQ — ssr (обс.) 11:03, 19 сентября 2021 (UTC)

Введение

У всех разное видение того, что и какой последовательности должно быть в введении. Я считаю крайне важным сказать после определения, что работу УмГ капитально ограничивают. Это настолько фундаментальная подробность, что прямо часть определения. А частные меры противодействия (или следствия блокировки) — можно и нужно рассказать в третьем абзаце (не уходя при этом в излишние подробности, так как для всего есть свой большой раздел). Короче, давайте обсудим. Khinkali (обс.) 17:28, 19 сентября 2021 (UTC)

• Я, к примеру, из чего исхожу - вначале - определение, потом - время появления+для чего используется, в т. ч. прямо сейчас, т. е. цель существования предмета статьи. Потом к этой цели в том же абзаце идёт краткое пояснение специфики предложений, а запрет, указание на "экстремизим" и пр. (где, надо отметить, "экстремистским" признано не само УмГ, а, в первую очередь, ФБК, который для данной статьи в целом вторичен относительно самого УмГ). И 3-й абзац, в рамках как хроно(временной) логики, так и логики важности (цель использования лично мне кажется более важной, чем факт блокировки) - уже блокировка, там всё об этом. Т. е. что важнее и фундаментальнее - то, для чего используется и применяется предмет (его основная функция), или блокировка (осуществляемая третьими по отношению к предмету внешними силами) как следствие этой цели, против которой власти и выступают? Uchastnik1 (обс.) 17:37, 19 сентября 2021 (UTC)
• В преамбуле, конечно, должна быть информация о противодействии. Я бы собрал все моменты в отдельный абзац в конце преамбулы. Зачем это надо в первом абзаце, если потом об этом снова и более детально говорится в конце преамбулы - непонятно. Это мнение, я не настаиваю. Юрий (обс.) 17:47, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Да, получается нелогичный разрыв. Когда всё в 3-м абзаце - оно (противодействие) и в преамбуле есть, и находится в одном месте (абзаце), а не разорвано между 1 и 3 абзацами. Uchastnik1 (обс.) 17:50, 19 сентября 2021 (UTC)

Про сокращения

Вопрос по поводу этого источника — https://novayagazeta.ru/articles/2021/11/12/iabloko-v-lokdaune - почему он неавторитетен? LawArt (обс.) 10:35, 19 ноября 2021 (UTC)

• Потому что он передаёт слова члена «Яблока». И УмГ является УГ по мнению члена Яблока, поэтому и не авторитетен. Кстати, вот источники на УМГ и УмГ [2], [3] и [4]. И в качестве финального штриха — нашумевшее письмо Навального с зоны, где он пишет именно УМГ [5].
• А в вопросе того, как сокращать название своего детища его автор авторитетнее кого угодного. Так что заменяю на УМГ. И просьба не добавлять других названий без явных причин, автор лично лучше любого из нас знает, как называть детище. — Werter1995 (обс.) 17:15, 19 ноября 2021 (UTC)

  Согласно разделу "Оценка источников" страницы Википедия:Авторитетные источники 'Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
  Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.' Собственно, я ничего не имею против того, чтобы в статье упоминалось сокращение УМГ (или УмГ), но поскольку часть источников приводит сокращение УГ, то и оно тоже должно быть представлено в статье. LawArt (обс.) 17:48, 19 ноября 2021 (UTC)

• Статья в научном журнале именно с УМГ представлена. Это раз. Два — представьте, пожалуйста, не состоящий с Навальным в конфликте интересов (то есть не статью в провластном СМИ и не мнение рандомного Яблочника, которые неоднократно нередко отзывались об Алексее), которые писали бы УГ. Предоставите — добавим. До этих пор, из-за достаточно давно закрепившейся в русском языке далекой от нейтральности расшифровки, сокращению УГ (Из-за которой, собственно, сам Алексей Анатольевич и пишет УМГ, а не УГ, хотя второе вроде бы очевиднее) в статье не место. — Werter1995 (обс.) 17:54, 19 ноября 2021 (UTC)

• В правиле Википедия:Авторитетные источники среди требований к источникам нет такого требования, которое Вы предъявляете,- чтобы источник не состоял в конфликте интересов с предметом статьи. Статьи в Википедии, например, могут содержать критику предмета статьи, основанную на соответствующих источниках. LawArt (обс.) 18:11, 19 ноября 2021 (UTC)

• А ещё там есть такое понятие как НТЗ и избегание грубых выражений если в них нет необходимости. Я могу привести миллион источников о том, с чем ассоциируется УГ в русском языке и исходя из этого оно будет ненейтральным. А ненейтральных наименований и т.п. мы избегаем (или хотя бы атрибутируем). Можно вернуть, но нужна атрибуция каждого сокращения, кто контретно его применияет). — Werter1995 (обс.) 18:15, 19 ноября 2021 (UTC)
• Кстати, про критику шикарный пример — если вы его добавите без атрибуции, то вас обвинят в нарушении НТЗ. Тут примерно тоже самое. Нужна конкретная атрибуция. Если в качестве источника предлагаете ту статью из Новой — то пусть будет «по словам Яблока». Или можете другой источник и поставить «по словам политолога N» или «по словам журналиста газеты X». А можем вообще удалить сокращения, как уже предлагали. — Werter1995 (обс.) 18:24, 19 ноября 2021 (UTC)
  • Хорошо, давайте удалим. LawArt (обс.) 18:27, 19 ноября 2021 (UTC)

Итог

• Окей, три участника поддерживают удаление сокращений. Если решите ставить, то просьба прийти сюда и решить вопрос с атрибуцией: ввиду ярковыраженной ненейтральности одного из сокращений в русском языке, первое должно податься как "мнение Навального", а второе можно будет обсудить. PS: Сокращения в любом случае в ВП не приветствуются, даже в статьях о СРИ и ВРИ нет этих сокращений. — Werter1995 (обс.) 18:34, 19 ноября 2021 (UTC)

Структуризация раздела с оценками

Предлагаю добавить подразделы для положительных и отрицательных оценок, отсортировать оценки в хронологическом порядке. Также думаю, что точные даты высказываний - это лишняя информацию, месяц и год вполне достаточно. — Оркрист 16:24, 9 февраля 2022 (UTC)

• В каждой более-менее взвешенной оценке есть доля «За» и доля «Против» — нет критериев разводить их по полюсам.
  Что же до дат — излишние цифры не способствуют читаемости, достаточно упоминания: в августе 2020 года…, а уже в самих сносках зинтересовавшийся читатель найдёт конкретную дату. - Gerarus (обс.) 17:26, 9 февраля 2022 (UTC)