Обсуждение:Чиновничество в России/Обсуждение заявки на удаление статьи — архив 7 февраля 2006 г.

[[Чиновничество в России]] (заявка снята, т.к. статья дорабатывается --Smartass 15:06, 7 февраля 2006 (UTC))

Заявка на удаление

• 1) здесь не пахнет нейтральностью. 2) нет реальной информации, только субъективная оценка и экскурс в литературу. 3) суждение не подкреплено фактическими данными. 4) из определения неясно, чем доходы чиновников так отличаются от доходов нечиновников, что удостоились специальной статьи. глупая провокация на политические дрязги. удалить—Eto shorcy 12:50, 5 февраля 2006 (UTC)

Что-что? Где это Вы уважаемый увидели субъективную оценку и нереальную информацию? Ваш комментарий больше напоминает «глупую провокацию», а не моя статья. —Smartass 13:34, 5 февраля 2006 (UTC)

Небольшой комментарий

Статья находится на стадии редактирования. Посему я предлагаю одному из администраторов снять пометку на стирание и подождать, когда мы хотя бы закончим. А то происходит какое-то уничтожение картины до того, как художники ее завершили. К тому же очевидно, что статья нормальная (точнее, будет нормальная). Займитесь лучше другой деятельностью, чем пасквили писать. --Smartass 03:35, 7 февраля 2006 (UTC)

Есть такой хороший Шаблон:редактирую. Maxim Razin 08:04, 7 февраля 2006 (UTC)

Участники, предлагающие оставить

За то, чтобы статью оставить, высказались:

• Smartass
• Vald
• jaro.p
• Obersachse
• Катерина Альт
• Okman

Оставить «Ревизора» Гоголя тоже удалить? Мне готовить спички? —Smartass 13:34, 5 февраля 2006 (UTC)

«Ревизор» — не энциклопедия, его текст никто в Википедию не помещает.—Alexandr Zeinalov 13:38, 5 февраля 2006 (UTC)

И поэтому нужно удалить эту статью? Интересная логика! Вы пока лидируете в списке самых находчивых демагогов. —Smartass 15:04, 5 февраля 2006 (UTC)

Объясняю на пальцах. Текст «Ревизора» Гоголя никто не размещал в Википедии, поэтому говорить об его удалении бессмыслено. —Alexandr Zeinalov 16:04, 5 февраля 2006 (UTC)

Склоняюсь перед силой Вашей логики «на пальцах»! Но эту-то статью зачем удалять? —Smartass 18:26, 5 февраля 2006 (UTC)

Во-первых, не надо говорить того чего не было. Я не высказался ни за, ни против; я возмутился лишь абсурдной аргументацией: на чье-то категорическое удалить ты почему-то обвинил кого-то в претензиях к «Ревизору»? Вместо возмущений занялся бы существенным улучшением статьи на основе уже высказанных предложений, пока что это делают другие. —Alexandr Zeinalov 19:05, 5 февраля 2006 (UTC)

А почему же Вы до сих пор не проголосовали, чтобы статью оставить и доработать? По-моему, Вы склоняетесь к такому мнению. Что же касается «Ревизора», то мое замечание относилось к умозаключениям автора пометки на удаление: «1) здесь не пахнет нейтральностью. 2) нет реальной информации, только субъективная оценка и экскурс в литературу. 3) суждение не подкреплено фактическими данными. 4) из определения неясно, чем доходы чиновников так отличаются от доходов нечиновников». Мне представилась картина, что Гоголь приносит свою пьесу в издательство и слышит такую аргументацию. Разумеется, тексты Википедии не пьесы, но зачем же использовать столь идеологизированные аргументы. Нейтральностью не пахнет, видите ли (хотя на самом деле статья не нейтральная а стерильная). Оценка (где оценка???) — лишь субъективная. Странно, что в субъективном идеализме не обвинили. Экскурс в литературу (главный повод ассоциации с Ревизором) — видите ли грех. Ну а уж об отличии доходов чиновников от нечиновников — так это уж прямо в точку: читайте «Ревизора» (ну и саму статью можно почитать, там все по полочкам разложено). Так что быстрее голосуйте за, и будем работать над статьей дальше. —Smartass 21:24, 5 февраля 2006 (UTC)

• Нет объективных причин для удаления. Надо оставить и доработать. Еще раз доказывает, что споры полезны для непрерывного улучшения статей, для чего мы тут и собрались — Vald 18:47, 5 февраля 2006 (UTC)
• Оставить Каждая национальная энциклопедия должна освещать свой национальный колорит. В Разделение властей много внимания уделено России. В Шампанское необходимо дополнить Советским шампанским => статя необходима для ссылки в статье коррупция.jaro.p
• Оставить, но доработать. Obersachse 14:41, 5 февраля 2006 (UTC)

Хоть один умный челове нашелся! —Smartass 14:56, 5 февраля 2006 (UTC)

Спасибо за комплименты, но те участники которые другого мнения, ведь тоже не глупые. —Obersachse 16:49, 5 февраля 2006 (UTC)

Один философ утверждал, что глупость безгранична. Но меня тут предупредили, так что я теперь уже боюсь употреблять легкомысленные обороты речи. (Например, когда говорят «хоть один умный человек нашелся», то не нужно понимать буквально; в данном контексте это означает, нашелся один, кто меня поддержал). —Smartass 18:33, 5 февраля 2006 (UTC)

• Оставить, точнее, включить как подраздел в статью «Бюрократия», которую соответственно написать)). Доходы чиновников - важная тема, если ей еще и контекст более широкий придать, вообще замечательно будет. А удалять не надо ни в коем случае.Катерина Альт 19:30, 5 февраля 2006 (UTC)

Катерина, Вы ангел! —Smartass 21:10, 5 февраля 2006 (UTC)

• Оставить. Только добавить побольше фактуры: современное законодательство о доходах госчиновников; исторический очерк, начиная с системы «кормления», которая вроде бы уже в Киевской Руси была, да много еще чего можно добавить.—Decemberster 16:56, 5 февраля 2006 (UTC)

Вот-вот. Совершенно здравое предложение. Тема-то на самом деле обширная и интересная. Очень благодарен Вам за поддержку. —Smartass 18:50, 5 февраля 2006 (UTC)

• Пардон, я забыла, что подсчитываются голоса и поэтому поставила еще раз, как оказалось, свой голос...Тем не менее, это отнюдь не повод для игнорирования всего, что идет после. Таким образом...Господа, ну нельзя обходить эту тему! Мне по случаю попались несколько совершенно прелестных книжек о бюрократии, то есть проблема эта достойна написания серьезных трудов. Причем, рассмотрена эта проблема с нескольких точек зрения! Если кто не в курсе, ведется серьезная дискуссия по этому поводу (мне удалось с ней ознакомиться и в некотором роде поучаствовать). Рассмотрение доходов бюрократии затрагивают вопрос о срастании бюрократического аппарата с олигархией. Не претендую на абсолютную осведомленность, но ведутся дискуссии о том, что доминирует и т. п. Извините за небольшой экскурс, но, по-моему, это дело чрезвычайной важности. Поэтому-однозначно оставить!Катерина Альт 12:20, 6 февраля 2006 (UTC)

Никто не собирается ничего обходить. Данная конкретная статья в своём нынешнем виде никуда не годится. Что мешает написать нормальную человеческую статью о современной бюрократии, о бюрократии вообще или о коррупции?—83.102.202.2 12:27, 6 февраля 2006 (UTC)

Абсолютно ничего!Но зачем же удалять материал, если его стоит включить в более полную и развернутую статью? Ничего противоречащего реальности я там не нашла. Так что не понимаю, в чем проблемаКатерина Альт 12:32, 6 февраля 2006 (UTC)

Р.S.Удалять я НЕ предлагала. Это клевета. И еще. Оглупление и примитивизация — не самый достойный спрособ вести дискуссию. Давайте тогда поудаляем статьи про всех известных личностей. Почему про них написали, а про дядю Васю-дворника — нет? Может, они не значительнее искомого дяди Васи…Катерина Альт 12:36, 6 февраля 2006 (UTC)

Безотносительно к содержанию - вы уже голосовали в этой теме. --AndyVolykhov 15:48, 6 февраля 2006 (UTC)

А вы что тогда пишете по многу раз? Что-то у Вас одни требования к себе, другие — к окружающим, молодой человек. И формулировка-то какая умная — "безотносительно к содержанию". Мудрецы среди нас. --Smartass 19:30, 6 февраля 2006 (UTC)

А кто писа́л правила голосования за оставление статьи, я что-то подзабыл? Я плохо помню, что там было написано, но вроде бы голосом считается то, что написано полужирным. А по сложившейся практике дважды написанное одним участником слово "Оставить" может быть истолковано как попытка подтасовки результатов, что приведёт к дисквалификации обоих голосов. А писать мне никто не запрещает столько раз, сколько я считаю нужным (и вам тоже). --AndyVolykhov 20:09, 6 февраля 2006 (UTC)

Мне все кажется, что наша с Вами перебранка является какой-то жестокой ошибкой судьбы. Ваша позиция мне, в принципе, импонирует. Давайте помиримся? В наших взглядах на самом деле больших расхождений нет. Что касается подсчета голосов, я не предлагал новые правила, а просто предложил кнопку, чтобы удобно было посмотреть на правила удаления статей. Народ это не одобрил и видимо был прав. Как потом растолковали специалисты, Википедия не является демократией. Она стремится к достижению консенсуса посредством обсуждения, а то, что кто-то выкрекнет "удалить" не дав при этом связного обсуждения, большой роли играть не должно. В этом смысле критика знатока человеческих профессий, который высказался тут по поводу штукатуров и стеклодувов, не должна иметь значения, поскольку является глупостью. Так же, по идее малоценными являются формулировки "это из зависти" или "неэнциклопедично", так как они бездоказательны. Но это все формально. На самом деле, конечно, мнение любителей потереть, если оно будет подавляющим, сыграет роль. Заметьте однако, что Катерина Альт являетс специалистом в этой области, и она практически единственная аргументировала свою точку зрения. Поэтому ее здравый голос теоретически сильнее, чем десятки голосов против без аргументации. И я не случайно отвечаю на каждый комментарий, а с тем, чтобы происходила дискуссия, а не процедура голосования, принятая на гладиаторских боях. В принципе, процесс голосования можно было бы формализовать так, чтобы все аргументировалось четкими пунктами правил, но в настоящее время это невозможно — правила очень расплывчатые, и под формулировку "неэнциклопедично" можно подвести все, что угодно. Если Вы внимательно прочитаете аргументы против в этом обсуждении, то убедитесь, что большинство из них можно применить практически к любой статье. Почему, например, "доходы чиновников" — это неэнциклопедично, а статья о каком-то сайте в интернете энциклопедично? Все это очень субьективно. В данном же случае играет роль то, что большинству представляется, что статья о политике, и плоды идеологической обработки тут же включают некий механизм — то ли страха, то ли конформизма. Одним словом, все, что порождает культура общества (в данном случае Википедия) отражает состояние данного общества, и от этого никуда не деться. --Smartass 21:21, 6 февраля 2006 (UTC)

• Удалить. Всё пишут и пишут, пишут и пишут. Лучше бы на работу ходили.—Okman 13:47, 5 февраля 2006 (UTC)

Да-да. И в «Ревизоре» есть похожее высказывание, мол трудно пробиться по ученой линии, каждый норовит показать, что он тоже умный человек. —Smartass 14:29, 5 февраля 2006 (UTC)

И еще Шариков говорил: Нужно быть проще. —Smartass 14:30, 5 февраля 2006 (UTC)

Да нет, не надо просто… просто писать надо один раз, и так, чтобы потом не извиняться за написанное:-). О’key?! —Okman 19:15, 5 февраля 2006 (UTC)

Почему бы Вам просто не сменить голос на оставить? Какой-то Вы придирчивый. Сделали бы приятное автору. —Smartass 01:28, 6 февраля 2006 (UTC)

Ладно зпт уболтал зпт беру в соавторы зпт статью оставить тчк:-)--Okman 21:29, 6 февраля 2006 (UTC)

Вот это наш человек! --Smartass 00:17, 7 февраля 2006 (UTC)

Удалить по причине неэнциклопедичности

Такой точки зрения придерживаются:

• Vasbur
• [[ Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax ]] (участник сам себя заблокировал)
• tasc
• AlexTsar
• Torin

• Удалить- Не энцеклопедическое понятние. Можно сделать раздел в статье Взяточничество Vasbur 11:30, 6 февраля 2006 (UTC)
• Удалить. Материал растащить по статьям Бюрократия и Коррупция. См. en:Bureaucracy —Boleslav1 14:42, 5 февраля 2006 (UTC)

Не понял, с какой целью Вы хотите «растащить материал» по статьям, которые даже не существуют? Вы получаете второе место в списке демагогов. —Smartass 15:07, 5 февраля 2006 (UTC)

• Удалить, неэнцеклопедично. Слишком узкая и вторичная тема — если она и заслуживает раскрытия, то как параграф более общей статьи. Имхо, — в Бюрократия и Коррупция, эти два понятия являются общеупотребительными и требующими расшифровки, в отличие от «Доходов». — Himself 16:24, 5 февраля 2006 (UTC)

Я что-то мысль не улавливаю. Нужно разделить бюрократию и коррупцию, и тогда все будет в порядке? —Smartass 16:32, 5 февраля 2006 (UTC)

Нет, нужно писать статьи на темы, достаточно широкие для этого. «Бюрократия» и «коррупция» — общие понятия, достойные отдельных статей. «Доходы чиновников» — слишком узкая и частная тема, ничего не значащая без родительского контекста. Более того, вместо систематизации информации (а это задача энциклопедии) статья «доходы чиновников» мешает в одну кучу несколько абсолютно разных тем. Википедия предназначена для упорядочивания информации, не для простого «складирования всего, что смог вспомнить». — Himself 18:19, 5 февраля 2006 (UTC)

В таком случае я призываю сменить Вашу формулировку удалить, которая на самом деле не отражает Вашу позицию, на доработать, переименовать, позже разбить или что-то типа того. Мне очень интересно, как Вам удастся отделить коррупцию от чиновников (мол, чиновники сами по себе, а коррупция сама по себе), и Вы должны еще продемонстрировать, как Вы это сделаете. А то удалять-то каждый может и критику разводить, но что-то желающих довести статью до ума потом по пальцам можно пересчитать. —Smartass 18:40, 5 февраля 2006 (UTC)

• Удалить. Smartass, ну зачем эти эксперименты? Есть же множество важных нераскрытых тем (а ещё больше недостаточно раскрытых), заведомо подходящих для энциклопедии, неужели обязательно брать темы на грани и за гранью? Эта статья даже не орисс, она, мне кажется, подошла бы для детского сайта президента России. Предложи им — возможно оценят. Хочется написать тебе про бюрократов — пиши статью бюрократия, хочется про коррупцию — пиши коррупция, хочется про Мёртвые души — пиши её. Но статьи типа — «автомобили депутатов госдумы 3 созыва», «кошки телеведущих НТВ» и «мечты третьекласников школы номер 123» не могут быть энциклопедическими по определению. MaxiMaxiMax 16:52, 5 февраля 2006 (UTC)

Вообще-то, статья написана чрезвычайно политкорректно. (Помните песню «Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет…»). Может быть Ваше предложение все же не удалить а переименовать в бюрократию? Я не имею ничего против того, чтобы «Доходы чиновников» были в ней подразделом. Однако, общий хор «удалить!» не стимулирует как-то на созидательную работу… —Smartass 18:48, 5 февраля 2006 (UTC)

При чём тут политкорректность, я сказал что тема статьи неэнциклопедична. Почему бы тебе было не назвать её Коррупция или что-то в этом роде? Какова была причина что статья называется «Доходы чиновников России»? Будут ли аналогичные статьи «Расходы разнорабочих в Гвиане» или «Прибыль юристов Шотландии»? MaxiMaxiMax 19:01, 5 февраля 2006 (UTC)

Но я же не гений. Слушал по радио сообщение о доходах чиновников, и решил написать статью. Можете предложить лучшее название — предлагайте. А то поток оскроблений какой-то, помоями облили начинающего автора. Название «Коррупция» мне не нравится, так как статья не о ней. Статья о доходах чиновников, которые бывают как легальные, так и нелегальные. Причем, сколько чиновники получают и каким образом. Это же очень важно для государства. Чиновники правят государством, а мотивация у них от доходов. Я же это все в статье написал. Это статья не о стереотипе чиновников взяточников, который сложился со времен Гоголя и Салтыкова-Щедрина, а о важном рычаге власти. Многие философы по этому поводу писали. Не сводите статью к ругательному памфлету. Она им не является даже в настоящем виде. —Smartass 21:34, 5 февраля 2006 (UTC)

У нас тут вообще гениев нет (извиняюсь если кого обидел). Просто название статьи (её тема) должно быть энциклопедическим, это необходимо. MaxiMaxiMax 02:44, 6 февраля 2006 (UTC)

Вот это правильно сказано, а то я уже начал думать, что я тут один дурак, а все окружающие — ну прямо гении. (Что выражается в каком-то непонятном снисходительном тоне и фразах, из которых следует, что они знают что-то такое, что я не знаю). —Smartass 03:47, 6 февраля 2006 (UTC)

• Удалить, не энциклопедично. —tasc 16:59, 5 февраля 2006 (UTC)

Кстати, теперь власти ввели новые правила. Как только Вы мне напишете что-нибудь типа «какой маразм» или «чья бы корова мычала», я сразу же буду строчить на Вас донос, чтобы мы все теперь были вежливые. В чем неэнциклопедичность-то? —Smartass 18:53, 5 февраля 2006 (UTC)

• Удалить В таком виде это совершенно не энциклопедично. Можно частично перенести текст в статьи о взятках, бюрократии, мошенничестве, но делать отдельную статью не надо. И потом мы что, начнём дальше плодить подобные статьи? Доходы спортсменов России, доходы космонавтов России, доходы сутенёров России, доходы от продажи щенков в России? Ну давайте всё же посерьёзней, сколько можно уже. AlexTsar 21:42, 5 февраля 2006 (UTC)

А почему бы и нет? Сделать категорию «Доходы» и включить туда эту информацию. Мне бы, например, было интересно узнать о доходах сутенеров России. Вы можете рекомндовать другую справочную литературу по этому поводу? Такие данные легко найти? Это очевидно? —Smartass 23:06, 5 февраля 2006 (UTC)

Пойми, наконец, что способность генерить текст и написание статей это разные вещи. Я уверен, что ты с той же лёгкостью создашь статьи: «Данные которые легко найти», «Литература по поводу» или «Очевидные вещи». Ты, как никто другой, нагенерил статей со спорными названиями и содержанием. Уже столько народа отвлёк на эти дискуссии, что ущербу позавидует любой вандал. AlexTsar 00:55, 6 февраля 2006 (UTC)

Нет, это неинтересные для меня темы, и Вы неправильно понимаете, как работает моя мысль. Я не буду писать статью, если не вижу в ней потенциал. Данная статья (не будем перескакивать на побочные темы) посвящена довольно интересному, на мой взгляд, предмету. Доходы чиновников в России интересны по следующим причинам: 1) История (см. заметки в этом обсуждении, сделанные другими участниками); 2) Роль в экономике (см. замечание Катерины Альт); 3) Трудность получения фактического материала (много комментариев). То, что Вы ошибочно воспринимаете как бессодержательность, на самом деле делается для того, чтобы статья могла обогащаться материалом в дальнейшем (принцип Википедии). То же, что Вам лично этот конкретный материал неинтересен, совсем не означает, что он не будет интересен другим. Косвенное доказательство этому — количество комментариев. —Smartass 01:23, 6 февраля 2006 (UTC)

Я очень рад что вам неинтересны эти темы. Ваша мысль мне понятна. Поясню свою, поскольку Вы, похоже, не поняли о чём я толкую. Я против подхода «я тут написал, а вы уж дальше разгребайте» и аргументов типа «в будущем это статья будет избранной». В данном конкретном случае я бы предложил следующее: раз Вам так жалко уже написанный текст, то поместите его как дополнение в уже написанные статьи про коррупцию, бюрократию, чиновников, туда где это подходит. Затем если материала в этих статьях накопиться достаточно, чтобы написать отдельную статью только про доходы чиновников, то выделить в отдельную статью. Я буду только за. Пока же всё поставлено с ног на голову. AlexTsar 02:50, 6 февраля 2006 (UTC)

Это сырые статьи про бюрократию и коррупцию. Я взгляну, что там делается. А обвинения по поводу моей статьи голословные. Там все связно написано. Пока я не посмотрел, что делается с коррупцией и бюрократией, «доходы» удалять нельзя. Заметьте, однако, что «чиновник» и «бюрократ» — это не одно и то же. Не надо мешать все в одну кучу. —Smartass 03:19, 6 февраля 2006 (UTC)

Конечно сырые, как и многое в википедии. Поэтому гораздо важнее описать базовые явления, а уже потом заниматься частностями. И если Вы так дорожите мнением Катерины Альт, то и сделайте как она советует — удалите статью (через админов, конечно) и перенесите текст в другое подходящее место. AlexTsar 03:35, 6 февраля 2006 (UTC)

Под сырыми я имею в виду то, что они были созданы после того, как этот диспут начался. А Катерина Альт не сказала стереть, а сказала оставить, а также сказала нечто в противовес Вашим доводам. Когда у нее будет время, мы с ней обсудим, что делать со статьей дальше. А доводы о базовом и частном — это философия. Давайте тогда остановим всю писательскую деятельность и будем документировать кварки, чтобы не дайбог не перепрыгнуть к какому-нибудь частному явлению. Мне запретили употреблять слово «демагогия», поэтому продолжать я не буду. —Smartass 03:58, 6 февраля 2006 (UTC)

У Вас похоже аргументы, кроме «Катерина Альт», тоже кончились. Тем более Вы даже не читаете что стоит после слов Оставить. Ну успехов Вам в собирании плюсиков, бегайте упрашивайте всех поменять своё мнение. Словосочетание «мелкое интриганство» наверное тоже запрещено употреблять, поэтому я его употреблять не буду. AlexTsar 04:20, 6 февраля 2006 (UTC)

Кстати и Вы могли бы поменять свое мнение, чтобы мне не приходилось бегать и упрашивать, да и еще в карман лезть за аргументами, пока не останется последний козырь. В обсуждении с Вами самое интересное для меня было, как Вы конструируете свои аргументы вокруг да около, мол общее и частное, из общего частное, но не наоборот, а сути вопроса не касаетесь. В то время уже существует вполне грамотная, связно написанная статья, определяющая о чем речь и разьясняющая, что к чему и почему, причем из общего вытекает частное, как Вам и хочется. Придирочки Ваши совершенно напрасны. Сдается мне, что не общее и частное Вас волнует, а что-то в содержании статьи. Что же это? Не побоитесь высказаться по этому вопросу? —Smartass 04:39, 6 февраля 2006 (UTC)

Всё что я хотел сказать, я уже сказал. Самое большая угроза Википедии — это графоманы. Подумайте над этим на досуге. AlexTsar 05:17, 6 февраля 2006 (UTC)

Вот так всегда. Когда просишь высказаться по существу, начинаются рассуждения об опасностях, грозящих Википедии. Тут я, кстати, с Вами не согласен. Опасности подобного рода Википедии не грозят. Все графоманы прекрасно приспосабливаются и спокойно себе строчат в нейтральном стиле о разнообразных энциклопедийных предметах. Все находят свою нишу: и Вы, и даже я. Это просто это обсуждение затянулось. Но Вы не волнуйтесь, скоро все это благополучно потрут, и все будет чин чинарем. Из обшего будет вытекать частное, а из частного единичное. —Smartass 05:32, 6 февраля 2006 (UTC)

Smartass, дело не в том как твоя мысль работает, а в том что статья с таким названием не может быть энциклопедической, а только публицистической. Название очень влияет на содержание, согласись? Если ты считаешь что это ценный материал, сделай статью на энциклопедическую тему, а в неё добавь часть текста из своей статьи. Думаю что статьи «Бюрократия» или «Коррупция» будут иметь отнюдь не меньший потенциал. MaxiMaxiMax 02:44, 6 февраля 2006 (UTC)

Название можно в будущем сменить, но как я уже заметил, это не обязательно бюрократы. Может, доверимся Катерине Альт? Она пока что разумнее всех выглядит. Поручим ей это дело, чем самодеятельностью заниматься? —Smartass 03:19, 6 февраля 2006 (UTC)

Удалить журналистским расследованиям здесь не место. Кстати, даже на это не тянет, а уж на энциклопедическую статью тем паче.—Torin 13:37, 6 февраля 2006 (UTC)

Пожалуйста без лозунгов. Википедия не трибуна, даже для людей, облеченных властью администраторов. Никакого журналистского расследования в статье не содержится. Это дезинформация. Статья всего лишь о том, что указано в заглавии, то есть о доходах чиновников. Никаких журналистских расследований я не проводил и проводить не собираюсь. Статья рассказывает о совершенно энциклопедичных, заслуживающих внимания вещах, подкрепленным обширной литературой. Во-первых, она показывает, что важно знать, откуда беруртся доходы чиновников, так как именно они влияют на существенные государственные решения. А так как известно, что действия человека определяют материальные интересы, то и на государственные решения оказывают влияние механизмы, определяющие уровень благосостояния чиновников. Далее статья рассказывает об общеизвестных вещах: что чиновники получают жалованье, а также отдельные нехорошие из них берут взятки. Потом следует описание взглядов Ленина по этому вопросу (надеюсь, что никто не будет возражать, что он оказал некоторое влияние на историю России). Факты же записи состояний на родственников настолько общеизвестны, что говорить о некоем журналистском расследовании просто смешно. Что же касается конретных размеров доходов чиновников, то это общедоступная информация. Статья не содержит ни намека на политические взгляды, это спокойное, энциклопедичное описание. Я предлагаю не считать голоса участников, которые ничего не сумели сказать по существу кроме личных нападок на автора и общих, ничего не значащих фраз типа «неэнциклопедично», «вредительство», «это от зависти», «частное не следует из общего», «отдельные статьи о взятках и бюрократах имеют право на существование, а эта нет», «журналистским расследованиям тут не место», «дайте мне волю, и я сам удалю эту страницу» и так далее и тому подобное. Все эти легкомысленные высказывания наводят на мысль, что именно у их авторов, а не у автора этой статьи, как они пытаются представить, есть какие-то политические взгляды, определяющие их действия. Хотел бы заметить, что Википедия не место для упражнений в политике, а место для фактов. Так что если есть какие-то возражения, то говорите о фактическом материале, а еще лучше, чем попусту терять время и упражняться в словословии, взяли бы и поправили статью, если в самом деле имеют желание сделать ее более энциклопедичной. —Smartass 14:59, 6 февраля 2006 (UTC)

Удалить как личные измышления автора

Такое мнение выразили:

• неон
• Bubuka
• Maxim Razin

Удалить- очень субъективно. Отдаёт завистью. неон 12:52, 5 февраля 2006 (UTC)

Абсолютно не субъективно, и заверяю Вас: никакой зависти у меня нет. Скорее интерес, насколько распространена среди данного сообщества рабская психология. Но это не имеет большого отношения к статье. Вы по делу, пожалуйста. Где субъективность? Ткните носом. —Smartass 15:11, 5 февраля 2006 (UTC)

• Википедия — это не личные эссе.—Bubuka 13:09, 6 февраля 2006 (UTC)

Ну и... Я весь в предвкушении продолжения Вашей мысли. Чем же Вам моя статья напомнила эссе? --Smartass 19:50, 6 февраля 2006 (UTC)

• Удалить - в таком виде орисс. Самым бедный из крупных чиновников, глава Минрегионразвития - хочется прослезиться. Нелегальные доходы, прекрасно типизованные Гоголем в «Ревизоре», черпаются чиновниками в виде взяток и других нелегальных услуг - если бы автор хотя бы перечислил то, что написано у Гоголя, уже было бы полезнее. Или, если уж ему так интересна тема, заняться статьёй Взяточничество. Maxim Razin 23:08, 6 февраля 2006 (UTC)

Статье всего несколько дней, и она редактируется. Вы что, хотите, чтобы мы Вам шедевр за 3 дня написали. Все будет отредактировано. Не волнуйтесь и не плачьте. Все будет хорошо. --Smartass 03:30, 7 февраля 2006 (UTC)

Удалить по этическим соображениям

Так считает:

• Злое мя<С>о

Удалить, злобно и неэнциклопедично. Злое мя<С>о 12:54, 5 февраля 2006 (UTC)

«Злобно» это уже плохо? А что означает девиз, вписанный в вашу кличку, тов. Мясо? —Smartass 13:35, 5 февраля 2006 (UTC)

Удалить, и все

Считают:

• AndyVolykhov
• wulfson

В нынешнем виде удалить. Можно сделать простую таблицу доходов высших чиновников государства (они вроде бы известны) без комментариев. —AndyVolykhov 13:41, 5 февраля 2006 (UTC)

И ты, Брут? —Smartass 14:27, 5 февраля 2006 (UTC)

• Не знаю зачем, но Smartass позвал меня в рецензенты — я думаю, он заранее знал, что моё мнение будет — удалить. Привет автору! Только что читал его Обсуждение участника и обливался слезами. Какой светильник разума… Плачь, русская земля! Но и гордись… wulfson 15:57, 5 февраля 2006 (UTC)

Просто интересно было узнать Ваше мнение по этому поводу. А аргументы? Аргументы где? —Smartass 16:10, 5 февраля 2006 (UTC)

• [1] Это следующий авторитет после Wulfson. —AndyVolykhov 15:59, 5 февраля 2006 (UTC)

По новейшим правилам, такое замечание будет неэтично. Оно может быть воспринято как оскорбление того, на кого Вы намекаете. —Smartass 18:35, 5 февраля 2006 (UTC)

Удалить, так как не описаны доходы стеклодувов

Такого мнения придерживается:

• Eto shorcy

а давайте поручим мне. я хоть и не ангел, но ради того, чтоб избавить вас от необходимости заниматься самодеятельностью готов прикинуться ангелом. но статью удалю (: почему? ещё раз: статья не содержит фактической информации; статья показывает негативное отношение к чиновникам вообще, и к некоторым конкретным — в частности; статья не очерчивает границ выбранного понятия: в чём особенность доходов именно чиновников россии? почему это выделено в отдельное понятие? где статьи о доходах электриков, сантехников, учителей, шахтёров, шаповалов, коммивояжеров, нефтяников, энергетиков, инженеров, врачей, слесарей, токарей, штукатуров, пахарей, каменщиков, хлеборобов, кинооператоров, консьержей, барменов, стекольщиков, стелелитейщиков, стеклодувов, дворников, кровельщиков, дикторов. продолжать?—Eto shorcy 04:41, 6 февраля 2006 (UTC)

Нет, так дело не пойдет. Вы по-моему не администратор, так что удалять Вам тут ничего не дозволят. Да и на ангела не похожи. К тому же статья все прекрасно ограничивает и никакого негативного отношения ни к кому не показывает. Если приводятся какие-то имена, то только для примера. А упражняться в занимательной словесности на уровне детского сада мне что-то неохота. Это не чтобы оскорбить Ваш порыв и изобретательность (они достойны похвалы), а потому, что Вы человек достаточно умный, и сами сможете домыслить, какие аргументы можно привести относительно штукатуров и прочих. Сделайте это мысленное упражнение сами и не волнуйтесь: если надо, статью сотрут и без Вашей помощи. —Smartass 04:58, 6 февраля 2006 (UTC)

статью сотрут не «и без моей помощи», а просто без моей помощи, потому что я, как вы верно заметили, отнюдь не администратор, о чём совершенно не жалею. а волнуюсь я за будущее русской википедии, которую не так уж трудно загубить, просто напичкав неинформативной информацией. уже сейчас, при не блестяще работающем поиске, нелегко подчас найти нужное. а в свалке «понятий», где обсуждается всё, но при этом ничего — будет гораздо, гораздо хуже. поиск будет выдавать вашу статью и по поисковым запросам о лужкове, и по запросам о взятках, и по запросам о запрлате. но при этом ни один из читателей не узнает ничего по интересующей его теме. ваши майонезные баночки — уже сомнительный шедевр. но эта статья — откровенно не статья. даже по газетным меркам, уж не говоря об энциклопедии. у меня всё (: —Eto shorcy 06:05, 6 февраля 2006 (UTC)

Как раз таки эта статья представит для публики больший интерес, чем все Ваши поиски информации вместе взятые. Вы серьезно думаете, что народу неинтересно, откуда берутся доходы у власть имущих? А относительно майонезной баночки — о вкусах не спорят. Кому-то нравится, кому-то нет. Ваше мнение — это лишь Ваше личное мнение. —Smartass 13:04, 6 февраля 2006 (UTC)

Удалить как вредительство, а автора наказать

Предлагает безымянный автор:

• 83.102.202.2

Удалить. Троллю Smartass-у вынести предупреждение за отрывание такого количества авторов от конструктивной деятельности. Вред общему делу значительный. Польза от статьи отрицательная.—83.102.202.2 11:31, 6 февраля 2006 (UTC)

Пожалуйста выражайтесь однозначно. О каком это таком общем деле Вы говорите? Надеюсь, не о взяточничестве? —Smartass 14:38, 6 февраля 2006 (UTC)

Обсуждение автора статьи

Простите, пожалуйста: а в Обсуждение:Бородинское сражение не вы пишете? Очень уж похож уровень аргументации: я ему про 1812, он мне про 1945. —AndyVolykhov 13:41, 5 февраля 2006 (UTC)

Извините, тов. Иван Бездомный, но о Бородинском сражении я не пишу, а аргументация с Вами вообще плохо работает. Ему про Фому, а он про Ерему. При чем здесь Бородинское сражение, Иван? —Smartass 15:01, 5 февраля 2006 (UTC)

Нет, вы что-то путаете: это у вас как-то странно работает аргументация. Какое отношение то, что вы пишете, имеет к «Ревизору», и какое отношение «Ревизор» имеет к Википедии?

PS Если вы ещё раз будете обращаться ко мне так, как вам это вздумается, я буду обращаться к вам вашим же ником, дословно переведённым с американского сленга на русский (с предварительно добавленным пробелом). —AndyVolykhov 15:49, 5 февраля 2006 (UTC)

Многоуважаемый AndyVolykhov, «Иван Бездомный» — это чисто ассоциация, которая у меня возникла, когда я прочитал Ваш совет Дмитрию Кузьмину писать, «что надо», не обращая внимание на троллей. И как-раз таки Вы мне этой фразой понравились, так как показались честным, но немного наивным человеком. Но разумеется впечатления могут быть обманчивы, в особенности в Интернете, и я прошу прощения, если я Вас обидел таким прозвищем. Вы же меня можете называть как угодно. Меня это нисколько не обидет, и иск о защите чести и достоинства я подавать не буду. Что же касается Вашего вопроса по существу, то имеется определенная история источников доходов чиновников в России, причем взяточничество было во все времена (когда-то больше, когда-то меньше), и одним из чрезвычайно важных произведений по этому поводу является гоголевский «Ревизор». Это одна из ссылок на опубликованные материалы. В данном виде статья вполне сносна, и если рабы ее не удалят, то можно будет продолжать редактировать дальше. Очень много всего интересного было написано по этому поводу. —Smartass 16:05, 5 февраля 2006 (UTC)

Smartass, ты очень много энергии тратишь на дискуссии. Я думаю что лучше тратить свои силы на улучшение спорной статьи. Тем самим возможно убедишь участников в том что статья нужна. А так тебя скоро станут обзывать троллом. —Obersachse 15:17, 6 февраля 2006 (UTC)

А что мне остается делать? Я всего лишь отвечаю на критику. Не моя вина, что оппонентам приводится срываться и обзывать меня троллом. Тролл так тролл. Затеяли тут, понимаешь, "дискуссию о неэнциклопедичности". Куда ни ткни энциклопедист. --Smartass 15:57, 6 февраля 2006 (UTC)

Тролль Smartass питается вашими эмоциями. Пожалуйста, не кормите Троллей! Не раздувайте дискуссию. Не отвечайте на провокациии.--83.102.202.2 15:38, 6 февраля 2006 (UTC)

Ну вот, пошло поехало. "Провокации", "вредительство общему делу", "зависть", "тролль". Какое будет следующее обзывательство? (Кстати, обратите внимание, кто был одним из основных авторов статьи Тролль) --Smartass 15:57, 6 февраля 2006 (UTC)

Не стоит кричать о троллях, скрывая свое имя за маской... --winterheart 19:55, 6 февраля 2006 (UTC)

Пожалуйста, на страницу обсуждения. Здесь не место.--83.102.202.2 07:30, 7 февраля 2006 (UTC)

Важные мысли, высказанные в процессе обсуждения

Пожалуйста, не кормите Троллей необдуманными высказываниями! Если хотите что-то сказать, взвешивайте каждое слово. Помните поговорку: молчи, за умного сойдешь!

• В Шампанское необходимо дополнить Советским шампанским. jaro.p
• В чём особенность доходов именно чиновников россии? почему это выделено в отдельное понятие? где статьи о доходах электриков, сантехников, учителей, шахтёров, шаповалов, коммивояжеров, нефтяников, энергетиков, инженеров, врачей, слесарей, токарей, штукатуров, пахарей, каменщиков, хлеборобов, кинооператоров, консьержей, барменов, стекольщиков, стелелитейщиков, стеклодувов, дворников, кровельщиков, дикторов? —-Eto shorcy
• Википедия предназначена для упорядочивания информации, не для простого «складирования всего, что смог вспомнить». -— Himself
• Оглупление и примитивизация — не самый достойный спрособ вести дискуссию. Давайте тогда поудаляем статьи про всех известных личностей. Почему про них написали, а про дядю Васю-дворника — нет? Может, они не значительнее искомого дяди Васи… --Катерина Альт
• Тролль питается вашими эмоциями. Пожалуйста, не кормите Троллей! Не раздувайте дискуссию. Не отвечайте на провокациии.--83.102.202.2
• Не стоит кричать о троллях, скрывая свое имя за маской... --winterheart
• Самое большая угроза Википедии — это графоманы. --AlexTsar
• У нас тут вообще гениев нет (извиняюсь, если кого обидел). -- MaxiMaxiMax
  • Это очень трагично. :^( — ТЖА.