Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич

Дискуссия по заявлению Wanderer

Перенесено со страницы Арбитраж:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич#Аргументы wanderer. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:23, 1 октября 2018 (UTC)

UPD. Быстрое обсуждение политзаключенных на форуме правил, где собственно никого и не рассматривали,ни чего не доказывает. И бог с ним, с Буковским, по нему действительно можно что-то найти, хоть и с трудом. Но Алексей Тихий, если рассматривать его строго, просто один из основателей Украинской Хельсингской Группы. Просто один из. Кто может показать его персональное влияние в регионе? Никто. --wanderer (обс.) 19:59, 30 сентября 2018 (UTC)

• Ну как быстрое, месяц без пары дней, уж могли посмотреть и высказаться все заинтересованные активные участники со статусом, позволяющим подвести итог (8 человек из 9 за п. 7 Политики, плюс на ОСП ещё 2, которые за п. 7 ПОЛИТИКИ). Я готов допустить, что Тихий, Алексей Иванович может не пройти по жёстким требованиям, но — это типичный аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, тем более что вроде как в ВП консенсусом участников может быть принято, что статья о каком-то явлении всё равно может (или не может) быть в ВП. То есть 99 статей на какую-то тематику на сто процентов соответствуют даже самой строгой трактовке правил, а вот 1 — нет, не соответствует, но по каким-то особым обстоятельствам и разумным доводам сообщество решило, что можно этой статье остаться. Но вот появляется ещё одна статья, которая не очень-то и соответствует правилам. Нельзя её оставить только на основании того, что есть вот 1 из 100 статей, котороя не очень соответствует, поэтому и эту тоже оставим — нет, нужно привести какие-то разумные доводы, а не просто отсылку к другой такой статье. Вот Тихий, Алексей Иванович, мне кажется, имеет такие особые доводы, которые Балух не имеет — он в общем-то уже персона прошлого (см. ВП:ПРОШЛОЕ) и несмотря на это его до сих пор упоминают, что-то там проводят уже даже 30 + лет после его смерти и т. д. и т. п. Есть что-то подобное про Балуха? Нет. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:31, 30 сентября 2018 (UTC)
  • Нет. Если следовать вашей трактовке, то удалять нужно чуть ли 99% статей про политзаключённых. И не только Тихого, но и Сокульский, Иван Григорьевич (в энциклопедии), и Зисельс, Йосиф Самойлович (в энциклопедии), Мешко, Оксана Яковлевна (в эниклопедии)... --wanderer (обс.) 08:11, 1 октября 2018 (UTC)
  • И никакого "консенсуса" в обсуждении и близко не было аргументы "Это зависит от того, участвуют ли они "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" в персональном качестве, как того требует данный пункт. Если персона стала известна не своим персональным вкладом в мировую или хотя бы местечковую историю, этот пункт для неё неприменим. Относительно искусственно распиаренных политзаключённых я бы предложил ориентироваться скорее на ВП:ШОУБИЗ. Мы же не оцениваем значимость поп-звёзд по их вкладу во всемирное культурное наследие? Вот и с некоторыми "узниками совести" такая же история.--Yellow Horror (обс.) 08:15, 15 августа 2018 (UTC)" нормально не рассматривались. --wanderer (обс.) 08:11, 1 октября 2018 (UTC)
    • Отсылка к другим статьям — это опять ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, а цифра в 99 % — это эмоциональная оценка, не фактическая (вы же не проверили все статьи, или даже хотя бы репрезентативную случайную выборку). Опираться на эмоции — это плохой путь.
    • И даже если так смотреть, то Сокульский, Иван Григорьевич и Мешко, Оксана Яковлевна это как и Тихий уже ВП:ПРОШЛОЕ — они умерли 30-20 лет назад, но о них помнят, в энциклопедии включают, так что с прямым соответствием с ВП:БИО всё в порядке. Зисельс, Йосиф Самойлович — пограничный случай, с учётом крайних и долговременных антисемитских политических заявлений может и можно показать значимость. Но даже если и так, то бардак (прошу прощения за грубое слово) в статьях на какую-то тематику это не повод его (бардак) множить, это повод разобраться, и если незначим Зисельс, Йосиф Самойлович — то удалить его.
    • Да, итог ТС’а на форуме правил не блещет подробным разбором, но такие аргументы бы и не особо приняли во внимание при подробном рассмотрении (тем более он ограниченно поддержан), так как если есть человек, который занимается основной деятельностью политической, то с какой стати к нему применять критерии от шоубизнеса? Сообщество решило, что для политиков нужны более жёсткие, их и надо применять. Можно придумать и иную логику, что политзаключённый будет значим, если его признали таковым авторитетные организации (HRW, AI и т. д.) и выполняется ОКЗ (то есть подробно жизнь и действия рассмотрены в АИ), но это совершенно новая сущность правил и её надо обсуждать с сообществом для принятия правилом. Мы же рассматриваем сейчас ваш итог, который ссылается на дух/смысл правила, и мне кажется, что в этом случае всё равно не стоило отказываться от основополагающего критерия «оказал влияние на регион/страну/мир» если ВП:БИО именно на это делает упор.
    • Но мне кажется, это уже дискуссия, и её надо бы перенести на СО. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:45, 1 октября 2018 (UTC)
      • Моя оценка не эмоциональная ,а фактическая, базирующаяся на банальной индукции. Я взял Украинскую Хельсингскую группу. Все её члены со свей очевидностью энциклопедически значимы как правозащитнрики и политзаключённые. И даже те из них, кто впоследствии стали депутатами, основателями полит.партий и литературными деятелями, всё равно были бы значимы и без этих достижений. При этом никакого персонального (кроме 2-3 человек) влияния на жизнь страны и региона они не оказали. Они просто безрезультатно (кто бы сомневался, СССР - это вам не это) занимались правозащитной деятельностью а потом сидели. И именно вот этим влияли на умы целого поколения, причём влияли коллективно, а не персонально. И если согласно вашей трактовке правила все они незначимы, то ваша трактовка - ошибочна. --wanderer (обс.) 10:04, 2 октября 2018 (UTC)
      • И ваша отсылка к ВП:ПРОШЛОЕ тоже очевидно ошибочна - значимы они стали при жизни (например, Тихий попал в энциклопедию ещё когда был жив). --wanderer (обс.) 10:06, 2 октября 2018 (UTC)
      • И да, если человек попал в энциклопедию, изданную столь авторитетным органом, как Академия Наук, то он считается значимым. это я и про Зисельса тоже, а натягивать сову на глобус, приплетая его поздние заявления (которые как раз и имеют такой резонанс потому, что их сказал Зисельд, а не наоборот) - это вообще не правильно. --wanderer (обс.) 10:14, 2 октября 2018 (UTC)
        • Помилуйте, это же не математика, тут метод индукции нас заведёт в такую глупую ситуацию, что если мы встретили 1 девушку с голубыми глазами (n=k, где k=1), и следующую девушку встретили тоже с голубыми глазами (n=k+1), то доказано, что все остальные девушки во всём мире с голубыми глазами. Поэтому если вы взяли 2-3 статьи и они по-вашему незначимы, то это ничего не говорит о сотнях других статей.
        • Простите, вы сами себе противоречите, сначала пишете, что «влияния на жизнь страны и региона они не оказали», а потом тут же «именно вот этим влияли на умы целого поколения».
        • Они незначимы по критерию п. 7. ВП:ПОЛИТИКИ (если уж так), но значимы по ВП:ПРОШЛОЕ, я же об этом писал. И просто заявлять, что моя позиция ошибочна, без аргументов, просто потому, что вы считаете, что так правильно — это не очень конструктивно.
        • По Зисельсу — если он попал в энциклопедию сколь-нибудь авторитетную (я просто подробно не смотрел, а вы мне пеняете, как будто я заявил, что смотрел подробно), то теоретически, конечно, можно опираясь на логику ВП:ОКЗ и ВП:ИВП сказать, что логично, чтобы статья о нём существовала. Но это именно та ситуация, о которой писал выше, что для этой статьи формальные критерии ВП:БИО не выполняются, но вот есть особый аргумент — про человека есть подробная статья в уважаемой энциклопедии (это к примеру) и логично оставить статью в ВП. Но дело-то в том, что для статьи о Балухе вы никаких таких особых факторов не оговариваете, их просто нет (он не попал в авторитетные энциклопедии, он не умер 30 + лет назад и о нём не помнят до сих пор и т.д.), вы просто констатируете фокус общественного внимания, считая это достаточным, хотя по логике требований ВП:ПОЛИТИКИ этого как раз недостаточно. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:32, 2 октября 2018 (UTC)
        • З.Ы. А в какую энциклопедию и когда попал Тихий? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:34, 2 октября 2018 (UTC)
          • Ну вроде бы я не так много пишу. И если я написал "ни какого персонального (кроме 2-3 человек) влияния на жизнь страны и региона они не оказали" и даже выделил слово "персонального", то я это никак не противоречит всему остальному. и по Тихому я в Арбитраж:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич указал и в какие энциклопедии он попал и даже дал ссылки на тексты в этих энциклопедиях. --wanderer (обс.) 10:51, 2 октября 2018 (UTC)
            • Прошу прощения, да, когда я открыл в самом начале эти ссылки — не было доступа, а потом запамятовал. Ок, это подтверждает значимость Тихого, о чём я и не спорил и такой вариант подтверждения значимости сам предлагал с самого начала как в общем-то допустимый (хотя там описание на абзац, и энциклопедии соответствующей направленности, которые выпячивали и гипертрофировали антисоветскую деятельность, поэтому наиавторитетнейшими их назвать сложно, но ок, допустим, засчитано, согласен). Но, как говорится, вернёмся к нашему Балуху — какие подобные аргументы за оставление статьи о нём вы можете привести? Как это отражено в вашем итоге на ОСП? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:16, 2 октября 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, A.Vajrapani, dima_st_bk, TenBaseT. Как бы время идёт... Не хотелось бы, чтобы ТАК стал столь же медленным аналогом АК. --wanderer (обс.) 11:17, 19 октября 2018 (UTC)

• Мнениями по теме мы уже обменялись некоторое время назад, но не оформили в виде решения. До понедельника набросаю проект решения, а опубликуем как только его обсудим и подработаем. --Alexandrine (обс.) 11:33, 19 октября 2018 (UTC)

Коллеги, A.Vajrapani, dima_st_bk, TenBaseT, может объявите хоть «резолютивную» часть — кто прав, кто не прав по вашему мнению. Или опасаетесь, что резолюция без обоснования может вызвать чрезмерную реакцию? Ну, или кто-то в чём-то прав, а в чём-то — нет, и просто не описать? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:34, 31 октября 2018 (UTC)

• С 22 октября у нас есть проект решения, мы его в настоящее время обсуждаем. Как только, так сразу опубликуем.--Alexandrine (обс.) 10:40, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Прошу прощения за торопливость. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:55, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Bolboschoenus, скорее тут нам впору просить прощения за медлительность, как только мы придём к общему знаменателю - выложим проект. TenBaseT (обс.) 05:30, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Хм, могло прозвучать как сарказм, но реально мне было неудобно за… поторапливание, чтоль — понятно, что это добровольный арбитраж, в нагрузку, да и вопрос далеко не всея ВП — просто нетерпеливо, как в школе, хотелось уже узнать «правильный» ответ, не важно какой :) --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:39, 6 ноября 2018 (UTC)

• Коллеги Wanderer777 и Bolboschoenus, я еще раз прошу прощения, сейчас всё тормознулось на мне, коллеги по ТАК выработали проект решения с которым я не совсем согласен, но у меня просто нет сейчас достаточно времени проанализировать все источники. Постараюсь закончить с авралом на работе в ближайшие дни и закрыть вопрос. TenBaseT (обс.) 15:28, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Такой добросовестный подход (даже если он будет не в мою пользу) — я могу только приветствовать. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:35, 14 ноября 2018 (UTC)

Пояснение о сроках

С учетом того, что на различных страницах появляются комментарии о том, что срок рассмотрения затянулся, небольшое пояснение для сторон заявки и наблюдающих за ней. Можно сказать, что состав арбитров подобрался удачным, потому что позиции арбитров по выставленному вопросу оказались прямо противоположными, что даёт шанс на неоднобокое решение. Однако в такой ситуации выработать проект решения (на данный момент обсуждается уже четвёртый вариант проекта) оказалось непросто, особенно с учетом неравномерной активности арбитров. Кроме того, возрос риск принятия решения того типа, который некоторые участники называют «о ни чом» и «ничего не решающим». Как бы то ни было, мы пытаемся найти тот работающий вариант, который устроит всех троих арбитров. Приносим извинения за то, что первый блин не столь кругл и скороспел, как хотелось бы, но с разрешением конфликтов крайне редко всё проходит идеально гладко. --Alexandrine (обс.) 11:59, 17 декабря 2018 (UTC)

• Могу только добавить, что по регламенту ТАК решение по заявке может существовать только в том случае «если под ним подписались все три третейских арбитра». В случае, когда предмет заявки находится глубоко в «серой зоне» правил, а мнения арбитров по предмету заявки оказываются диаметрально противоположны, осуществить такое решение, под которым подпишутся все трое арбитров чрезвычайно затруднительно. TenBaseT (обс.) 12:46, 17 декабря 2018 (UTC)
  • А не имеет ли смысл выложить промежуточные результаты — например, в виде: «Решение мы представляем себе примерно таким-то, по таким-то пунктам уже есть консенсус, по таким-то есть такие-то разногласия»? NBS (обс.) 22:11, 17 декабря 2018 (UTC)
    • В данный момент обсуждается как раз такой «дайджест» (еще бы все арбитры активно в этом участвовали - было бы быстрее). TenBaseT (обс.) 04:29, 18 декабря 2018 (UTC)

В такой ситуации, я считаю, что самое ценное — это не решение, а ход дискуссии — это 90-95 % ценности, на мой взгляд. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:10, 29 декабря 2018 (UTC)

Проект решения

Опубликован. На основе разнонаправленных вариантов проекта мы подготовили компромиссный текст для публикации, однако стопроцентная готовность подписать этот проект есть не у всех арбитров, потому, уважаемые коллеги, ждём ваших комментариев, замечаний и иной дружественной метапедической помощи :) --Alexandrine (обс.) 10:49, 19 декабря 2018 (UTC)

• А где же собственно решение ? Статью следует удалить или оставить ? Джекалоп (обс.) 10:53, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Среди арбитров вопрос был только о том, под каким названием информация должна остаться в ВП — как статья о деле или как статья о персоне. Придти к единому мнению не удалось. --Alexandrine (обс.) 11:05, 19 декабря 2018 (UTC)
    • То есть вопроса, что статья должна быть удалена и не стояло. Мое мнение — так и надо было, наверное, написать, что арбитры однозначно сошлись во мнении, что статья должна быть оставлена, но по вопросу — оставлена как статья о персоне или статья о деле — мнения арбитров разошлись. Luterr (обс.) 07:11, 21 декабря 2018 (UTC)
    • В решениях АК (или ТА) часто бывает аргументация важнее резолютивной части — и здесь, полагаю, именно такой случай. То, что в сообществе нет консенсуса при выборе «биография» vs «статья о событии» в достаточно большом количестве случаев, это и так понятно — а вот разбор аргументов и контраргументов не помешал бы при выработке общего правила на тему этого выбора (а я полагаю, что вопрос здесь не столько в уточнении частных критериев — хотя и оно не помешало бы — сколько в том, что чисто формальный подход на основе действующих правил, применённый в решении по АК:936, не работает). NBS (обс.) 22:01, 21 декабря 2018 (UTC)
      • @NBS: «а вот разбор аргументов и контраргументов не помешал бы при выработке общего правила на тему этого выбора … (чисто формальный подход на основе действующих правил, применённый в решении по АК:936, не работает)» — в решении 936 разобраны аргументы и контраргументы, поэтому если и называть его «формальным», то для этого следует озвучивать какую-то другую причину, а не отсутствие анализа. --Good Will Hunting (обс.) 10:31, 2 января 2019 (UTC)
        • Ой, прошу прощения, конечно же имелось в виду решение по АК:1050. NBS (обс.) 21:38, 2 января 2019 (UTC)

В таком свете было бы интересно почитать дискуссию арбитров. Если это вообще можно. Жаль, что нет однозначного решения, но тем не менее, решение ИМХО Соломоново и разумное. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:07, 29 декабря 2018 (UTC)

• Дискуссия обещает быть. Все арбитры согласны на выкладывание лога. -- dima_st_bk 09:02, 9 января 2019 (UTC)
  • Dima st bk, может я опять торопыжничаю, но не скажете хотя бы примерный срок выкладки лога? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:52, 22 января 2019 (UTC)
    • Уже вычитываем. -- dima_st_bk 22:28, 23 января 2019 (UTC)
      • Dima st bk, извините, а новостей нет? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:02, 26 апреля 2019 (UTC)
        • @TenBaseT: @Dima st bk: @A.Vajrapani: люди, люди, человеки! (с) Может скажете хоть когда иссушенному путнику ждать лога дискуссии? :) Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:57, 14 июня 2019 (UTC)