Обсуждение:Польский язык

В связи с тем, что многие коллеги, работая над данной статьёй, постоянно меняют транскрипцию, отмечу следующее:

1. В русском языке нет твёрдого звука [ч], который в польском звучит ближе к [тш], если произносить эти два звука слитно. Поэтому, не думаю, что стоит постоянно менять транскрипцию с [тш] на [ч]. Многие путаются при произношении;

2. Считаю, что следует придерживаться официальных правил произношения польских звуков. Т.е. ść произносится верно только как [шьчь] и никак иначе;

3. "szcz - [щ]" вообще что-то новое. В польском такого нет.

Пожалуйста, давайте обсуждать статью, перед исправлением.

Stefanov 20:21, 7 сентября 2005 (UTC)

• В русском, однако есть твердый звук /ч/: лучший, падший, увядший, шедший. В русском это не фонема, и встречается звук только в причастиях (+ лучший), но все-таки звук такой есть. — Wolliger Mensch 13:30, 15 февраля 2008 (UTC)

1. Тогда бы уж хотя бы надо ставить скобочку над «тш», чтобы показать, что слитно. А так тш — это tsz или trz. Или писать «чъ».

2. Я с тем же успехом могу сказать, что как [сьць] и никак иначе. По крайней мере, сравнивать польские палатальные с русскими шь и чь — это слишком смело, ś и ć не настолько щипящие. Вот для примера произнесено сперва ś, потом шь: [1] (ссылка не работает!, но большая просьба не удалять, а заменить ссылку на идентичную. Хотел бы я все-таки это послушать! 194.44.59.52 10:00, 3 декабря 2007 (UTC)) . Если чуть прибавить шепелявости первому, то они, конечно же, станут звучать похоже, но при этом артикуляция у них останется разной. Также я считаю, что при чтении по разговорнику лучше недошепелявить, чем перешепелявить. Да, сами поляки могут шепелявить кто больше, кто меньше, но это зависит от каждой отдельной личности. И наконец, можно вспомнить белорусский язык, где те же самые палатальные [с’’], [з’’] и [ц’’] в кириллице обозначаются как сь, зь и ць (в латинице, соответственно, ś ź ć). Vertaler 16:14, 8 сентября 2005 (UTC)

По поводу 1: Я бы хотел, однако не знаю как это можно сделать. Возможно будет лучше, если хотя бы так ч^тш? Как Вы считаете?

По поводу 2: Тут Вы не правы. Всё-таки [шьчь] ближе к ść, чем [сьць]. Доказать просто - скажите поляку [чэшьчь] и [чэсьць] и спросите какое из слов он понял и как понял. Ну да это не так и важно. С белорусской латиницей история другая - белорусская латиница возникла во время запрета печатания книг на белорусском языке, поэтому их печатали на латинице, но латинице польской и пытались найти соответствие не в произношении звуков, а в написании. Но звук всё-таки лучше произносить приближенно к оригиналу. В немецком, например, вообще множество диалектов, однако, есть Хохдойч, который и является официальным языком, даже если ch произносится не совсем так как [шь] и [хь], лучше пытаться произнесть всё же последнее.

Я хотел бы, чтобы мы хотя бы выработали транскрипцию, которая поможет людям правильно представить себе фонетику польского и произнести, пусть даже не на 100% верно, польское слово или словосочетание. Спорить о том, какая артикуляция у звуков, не считаю правильным. Stefanov 19:30, 8 сентября 2005 (UTC)

Некоторые примеры произношения нашёл тут [2]. Если не обращать внимание на качество звука, то произношение близко к оригинальному. Stefanov 19:43, 8 сентября 2005 (UTC)

Транскрипцa

Я поправлял транскрипцию польских цлов в разговорнике в этой статии. Транскрипция польского языка приниата прежде в этой статии была совсем неправильная. Если бы какой нибудь говорящий по русски пыталсья произносить польские слова так как написано в транскрипции, так бы он получил результат англичанина который говорит плохо по польски. Так на пример если кто то произносит слово "dzień" соответственно транскрипции: "джень", это слыщутся как будто он сказал "jen'" по английски. Для поляков это звучит, чудно и даже неприятно, а также тяжёло понятно. Произносит кто то это слово как "дзень", это слыщится не совсем правильно, но совсем приятно, и хорощо понятно. Потому предлагаю изменить методу транскрипцию польских цлов на такое какое теперь в разговорнике. Извините что я не цовсем хорощо пищу по русски. Stanisław Stankiewicz (Станислав Станкевич)

"Dzen'" slywitsya budto russkiy ploho proiznosil polskiy. Priyatnee chto komu, hotya ya s Vami soglasen. 150.254.105.92 18:10, 24 января 2008 (UTC)

Казахстан

А с чего вообще написано, что в Казахстане десятки тысяч говорят по Польски? И близко этого нет. Asp 15:14, 24 декабря 2005 (UTC)

Видимо кто-то считает, что все поляки знают польский. Вот всех поляков и записали в носители языка ;~)--Василий 19:36, 19 января 2006 (UTC)

Звук у

По моему эта буква произносится средне между ы и э!--Ĉielamiko 09:19, 25 декабря 2006 (UTC)

• Не знаю, нас учили сугубо „ы“. (Алексей Кузнецов 09:23, 25 декабря 2006 (UTC))

• • A я читал в учебинке польской фонетики, что этот же звук не имеет определенного стандартного места и в принципе все зависит от региона.Zbihniew 20:19, 22 января 2008 (UTC)

Ссьлка

[3] не работает. Исправьте или удалите.194.44.59.106 12:03, 5 декабря 2007 (UTC)

chislo nositeley

po angliyskoy wikipedii i ethnologue [4] polskiy yazyk imeet 42 milionov nositeley. eti danny kajutsya bolee veroyatnymi chem 50 milionov (ne podderjivaemoe ks istochnikami).150.254.105.92 18:05, 24 января 2008 (UTC)

Очень большая (неоправданно, на мой взгляд, большая) часть статьи уделена проблемам польско-русской и русско-польской транскрипций. И при всём при этом отсутствуют довольно важные для описания любого языка данные. К примеру, ни слова не нашёл о польской грамматике. В подглавке о фонетике не сказано о том, что звуки, обозначаемые буквами "Ą" и "Ę", являются носовыми гласными, характерными для архаичной праславянской стадии и из всех современных славянских литературных языков сохранившимися только в польском. Словом, недочётов хватает. Автору, думаю, стоит серьёзно поработать над статьёй.--Останний Зуч 18:52, 13 февраля 2008 (UTC)

О качестве статьи

Написано жутковато. Один перл «дифтонг (sic!!!) qu» чего стоит. — Wolliger Mensch 13:32, 15 февраля 2008 (UTC)

Грамматика, синтаксис и пр.

В статье отсутствуют какие бы то ни было сведения по указанным предметам. Фактически, из элементов языка затронута только лексика и фонетика. Хотелось бы, чтобы специалисты по возможности расширили статью. 77.37.211.55 10:45, 28 июля 2009 (UTC)

У меня вопрос

У меня вопрос по произношению букв. Можно ли понимать так:

• h - Г (украинское)
• ch - Х
• g - Ґ

??? --UeArtemis 20:16, 11 июня 2010 (UTC)

Дело в том, что предложенная Вами система апеллирует к украинскому алфавиту, тогда как для украинской Ґ имеется русская буква Г, что качается, как Вы его называете "Г (украинское)" то в стандартном русском произношении такого звука нет, а потому апелляция к иноязычному примеру абсурдна: так же как в чешском, украинском. Встречается буква не часто: в украинизмах, в заимствованиях из чешского и общекультурных интернациональных словах (на пример "гигиена"). Bogomolov.PL 18:13, 14 июня 2010 (UTC)

Вы не поняли. Я имел в виду звук, того и использовал украинский алфавит, так как он имеет символы для различия этих звуков. Могу использовать IPA, если вам удобнее будет, но обычно люди его не очень хорошо знают. Скажите мне просто, соответствуют друг другу звуки этих буков польского и украинского алфавитов или нет? ЮэАртемис 16:31, 15 июня 2010 (UTC)

Это украинцам привычен украинский язык и украинская фонетика. Большинство посетителей Википедии статистически не украинцы, а потому попытки объяснить один иностранный алфавит при помощи другого иностранного я и назвал абсурдом. Ведь можно сказать, что произношение звука близко к британскому h в слове home, hill etc. В связи с этим вернее было бы апеллировать к примерам внутри русского языка: южный диалект того же Ставрополья дает примеры аналогичного произношения, что и в украинском языке (тот же Горбачев М.С. - вот на ком пробы ставить некуда). Но в принципе буква достаточно редка - Filharmonia, Bohdan, BHP (biezpieczeństwo i higiena pracy), horzałka, Hanna. O ile spółgłoska ta, przepraszam Коль скоро этот согласный достаточно редок и произносится не с таким придыханием как украинский или чешский звук, а ближе все же к "ch", то особой проблемы я не вижу. Тем более передача польского H как русского Х является действующим правилом русской практической транскрипции. Bogomolov.PL 17:42, 15 июня 2010 (UTC)

Подождите, а как же слово гонор, это польское слово ведь ЮэАртемис 17:51, 15 июня 2010 (UTC)

С Вами не согласны древние римляне, они полагают, что слово латинское. А то, о чем предположительно говорите Вы это ранее действовавшее правило передачи латинского H как русское Г: Гишпанский, Генрих Гейне, Ганс, гигиена, тот же гонор, госпиталь и т.д. и т.п. Ныне при транскрибировании польских имен и названий используются новые правила практической транскрипции, ранее вошедшие в язык имена не переделываются. Bogomolov.PL 22:00, 15 июня 2010 (UTC)

Я понимаю, что слово не совсем польское, просто, насколько я знаю, слово это пришло именно из польского в русский язык, причем через украинский, в котором слово изменило смысл. В польском гонор - это честь шляхтича. В русском и украинском же - спесь, сами понимаете почему. Могу списать написание через г на украинский язык, но не думаю, что это слово брали напрямик из латыни. ЮэАртемис 03:07, 16 июня 2010 (UTC)

Даже если бы и напрямик из латыни - все равно тогда оно стало бы записываться через Г, как "гонорис кауза". Bogomolov.PL 04:59, 16 июня 2010 (UTC)

Полазил сам по статьям
ch - [x] - Х
h - [h], [ɦ] - Г (почти, а учитывая правила украинской транслитерации, = )
g - [g] - Ґ
Так, что ничего абсурдного нет. ЮэАртемис 17:39, 15 июня 2010 (UTC)

Юсовица

Необходима статья про юсовицу - одну из разновидностей польской кириллицы, в которой использовались Юсы. Как вы понимаете, все польские кириллицы были лишь проектами, но это довольно интересно, учитывая, что их родной алфавит перегружен крючками, хвостиками и прочим мусором. UeArtemis 16:28, 11 июня 2010 (UTC)

Польский алфавит вполне современен, так как реформировался уже несколько раз (в последний раз в 1936) и адекватно отражает фонетику польского языка. То, что Вы называете "мусором" является нормальным для любых алфавитов, которые используют латиницу ли, кириллицу ли, но при этом пытаются передать фонетическое богатство языка.

Что касается "юсовицы" - пишите статью, а потом мы на нее сошлемся в этой статье. Bogomolov.PL 18:17, 14 июня 2010 (UTC)

Если будет время, то напишу статью. Нормально же не значит хорошо. Для кириллицы, например, славянских народов не свойственно такое количество диакритики. За народы азии не ручаюсь, но чем больше этого "мусора" в алфавите, тем меньше был пригоден исходный алфавит для языка. ЮэАртемис 17:47, 15 июня 2010 (UTC)

В церковнославянском письме очень много диакритики, хотя там кириллица. Как же так? — Monedula 21:41, 15 июня 2010 (UTC)

Думаете этот язык удобен для письма? Не зря царь Петр снес всю эту мишуру с текста.--ЮэАртемис 03:01, 16 июня 2010 (UTC)

Вообще не понимаю того, к чему вся речь? Диакритика есть объективно, даже если это очень не нравится уважаемому ЮэАртемис. Bogomolov.PL 21:59, 15 июня 2010 (UTC)

Я тоже не понимаю о чем речь. Ну есть диакритика, люди ей пользуются, но зачем доказывать, что это хорошо? Это просто так сложилось.--ЮэАртемис 03:01, 16 июня 2010 (UTC)

Лексика, словарный запас

«Наиболее полные словари польского языка содержат около 130 тысяч слов, однако в повседневном общении обычно совокупность слов ограничивается 20 тысячами».

Это явный ляп. Или опечатка — лишний нолик. В повседневном общении человек в среднем использует 2-3 тыс. слов. А число в 20 тысяч сравнимо с полным словарным запасом Пушкина или Шекспира, суммированным по всем произведениям. --91.77.186.9 23:05, 18 июля 2010 (UTC)Алексей Чмель

Ну, вообще-то, полные словари, куда включены терминология различных отраслей знаний, топонимы, архаизмы, в общей сложности наберут такую сумму. Самый большой словарь английского языка, насколько я помню, содержал примерно столько же слов, хотя в английском ограничены возможности словообразования, в отличие от польского или любого другого славянского языка. 20 тысяч - это стандартный словарь для школяров. Ну а в речи хватит и одной тысячи слов. Так что все может быть. Metzgermeister 01:01, 3 июня 2011 (UTC)

ch

Как читается этот диграф в польском? Цх? 178.218.96.103 22:48, 7 декабря 2010 (UTC)

• Читается как русское "х". Сочетание "ЦХ" невозможно как в русском, так и в польском языках и встречается только в иноязычных именах и топонимах. Bogomolov.PL 05:25, 8 декабря 2010 (UTC)

Языковая карта

От куда такая предвзятая языковая карта? Она не соответствует действительности: показывает распространение польского языка – область помечены полностью польско говорящими даже если носителей там единицы. Так помечена, по крайней мере, северо восточная часть ареала, где белорусский (и русский в городах) и литовский языки стёрты вообще даже в самой Литве. 78.62.37.167 04:51, 20 мая 2012 (UTC)

ИС

Проект Славистика приглашает толковых участников к совместной работой над данной статьёй. В планах доведение до ИС. पाणिनि 15:01, 27 сентября 2012 (UTC)

По поводу странного года

семантическое согласование - требование, заключающееся в том, чтобы компоненты сочетания не имели противоречащих сем; в случае противоречия либо нарушается языковая норма, либо переосмысляется один из компонентов (Весь дом говорил об этом).

Странный - это не просто такой, который вызывает недоумение, а к тому же ещё такой, который получился в результате чьй-то прихоти или неестественным порядком.

Например, "странная шляпа" возможна, потому что её могли выбрать и другую, а вот то, что получается естественным порядком, стоит обозначить другим словом. "Странная нога" - явно недопустимое сочетание. То же самое по отношеню к году: даже если подозревать колдунов, то всё равно год есть год и он состоялся бы хоть с ними, хоть без них. Longbowman 05:46, 24 февраля 2013 (UTC)

• Не заметил ранее вашего ответа. Я не увидел в ваших рассуждениях бесспорного аргумента против. У вас вызывает недоумение одно, у меня что-то другое. Мы с вами так никуда не продвинемся. Ваши рассуждения, что странная шляпа — приемлемо, а странный год — нет не выдерживают критики. К тому же, нога, шляпа — физические предметы, год — отрезок времени, абстрактное понятие, а иногда и просто слово обозначающее время. «Странное время» звучит вполне нормально. Давайте вставать на позиции формализма. У меня есть словарь, приведите, пожалуйста свои АИ. Zumrasha 05:59, 24 февраля 2013 (UTC)

О разделе примеры текстов

Первое соображение. Считаю вполне логичным и соответствующим нашим правилам давать русский перевод текстов из уже изданных книг, чтобы не было битв стилистов. Отрывки до определённых размеров и с указанием переводчика, для исследовательских и образовательных целей, авторских прав не нарушают.

Второе. Перевод с близкородственных языков всегда чреват спорами о стиле. Например в современном польском слово inny просто значит «другой» и не несёт дополнительной стилистической нагрузки, но русское «иной» её несёт практически всегда. Таких примеров с польским и русским можно накопать десятки. Возникает масса вопросов, что выбрать, «архаизировать» ли русский текст. Иногда даже, лексику, какого периода использовать для более верной передачи? и т. д.

Стилистические споры — неблагодарное дело, потому что это во многом дело вкуса и опыта. Мой вкус и опыт говорит что сочетание «странный год» вполне допустимо и что не нужно слишко далеко копать. Поляки используют слово dziwny как полный синоним русского «странный». Чей-то взгляд и вкус захочет играть с созвучиями и ассоциациями. Кто прав? В сущности, никто, поэтому нужно подходить формально и брать словарное определение или приводить АИ. Сочетание «странный год» встречается в текстах по-русски. Яндекс выдал 4000 примеров использования. Кстати, на сочетание «необычный год» он нашёл тоже 4000 соответствий.

Пока писал этот текст увидел, что участник Longbowman откатил мою правку. Просьба кучастнику аргументировать здесь свою правку, потому что войны правок устраивать не хочется, а уступать не увидев аргументов было бы глупо.

Мой аргумент — количество случаев использования обоих сочетаний в интернете одинаково, а «необычный» по-польски будет niezwykły, в оригинале же dziwny. Каковы ваши аргументы? Ваше личное чувство стиля? Zumrasha 05:49, 24 февраля 2013 (UTC)

Ну а как насчёт правил русского языка? Или обязательно оказаться правым любой ценой? Погуглите семантическое согласование. Longbowman 05:52, 24 февраля 2013 (UTC)

погуглите и Вы. Так говорят. पाणिनि 05:54, 24 февраля 2013 (UTC)

И что вы докажете? "Будующее" например даёт в 4 раза больше ссылок.Longbowman 05:57, 24 февраля 2013 (UTC)

Почему нельзя сказать "странная нога"? Вот если уясните принцип, тогда и станет понятно.Longbowman 05:59, 24 февраля 2013 (UTC)

А вот Вам и странная нога. Насчёт "будующего норма" недвусмысленна. А тут она молчит, значит, "странный год" её не нарушает. А раз так говорят, то русский язык не пострадал. पाणिनि 06:01, 24 февраля 2013 (UTC)

И не надо меня поучать. Или приведите АИ, которые говорят, что "странный год" недопустим, или диалог не имеет смысла. पाणिनि 06:02, 24 февраля 2013 (UTC)

Давайте так. Я люблю в спорах дойти до истины, а не добиться победы любым путём. Так как аргументы неоднозначны встанем на позиции формализма и будем ждать АИ. Пока же я откачу правку, потому что словарь говорит «странный». Zumrasha 06:09, 24 февраля 2013 (UTC)

А как вы представляете себе АИ - в виде списка всех (не)допустимых сочетаний? Есть АИ на правило семантического согласования в русском языке (не буду вас поучать, сами можете найти). Во французском например такого правила нет. Если есть такое правило, мы должны его применять. Против такого словоупотребления я решительно возражаю в соответствии с этим правилом. Другое дело, что трудно доказать, соответствует сочетание правилу или нет. Но если если есть альтернативный вариант, отчего бы и не согласиться. Longbowman 06:22, 24 февраля 2013 (UTC)

Дело не в правиле, а в том, как оно применяется. На мой вкус, вы применяете его выборочно и смешиваете разнородные понятия, абстрактность и конкретность. Мои аргументы: "странные времена" - хорошо, а "странный год" уже обязательно плохо? Странно слышать. Потом, dziwny значит "странный" и словарь это фиксирует. Ещё, в интернете "необычный год" и "странный год" - имеют равную распространённость. Кто в таком случае может с уверенностью сказать, что одно точно правильно, а другое нет? Я не раз уже был в Википедии в ситуации, когда не мог представить АИ на что-то, в чём был убеждён и со временем понял, что в таких случаях лучше оставить меньше, но проверяемой информации, наступив на горло собственной песне. Поэтому предлагаю пока сойтись на словарном определении. Если в будущем, вы найдёте какой-нибудь справочник, в котором сказано, что это плохой стиль будет очень хорошо. Мы и так уже уделили этому очень много времени. Давайте сделаем русскую Википедию лучше. У нас на проекте есть более насущные проблемы. С уважением, Zumrasha 07:12, 24 февраля 2013 (UTC)

Не надо выдавать за словарь гугл или вики-словарь.

Словарь фиксксирует (большой польско-русский): dziwny - странный, удивительный; необычайный; необыкновенный. Longbowman 08:04, 24 февраля 2013 (UTC)

Вы написали «необычный», а не «необычайный; необыкновенный». Я так для себя понял, что вы будете отстаивать свою позицию до конца, хотя у вас и нет АИ. Поэтому считаю, что продолжать этот тупиковый спор бесполезно. Zumrasha 08:14, 24 февраля 2013 (UTC)

Моя позиция заключается в том, чтобы не было сочетания "странный год". В чём заключется ваша позиция? Чтобы его непременно оставить?Longbowman 09:05, 24 февраля 2013 (UTC)

Моя позиция ни в коем случае не заключает в себе понятия «непременно» или вообще какие-либо негибкие или неконсенсусные утверждения. Вы написали, что «странный» неприменимо к слову «год». Я оспариваю только это: ваше утверждение, что сочетание «странный год» нарушает правила русского языка. А если кто-то напишет «удивительный» вместо «странный», как это сделал участник Bogomolov.PL мне это может лично не до конца понравиться, но Bogomolov.PL не написал, что «странный» неприменимо, а лишь что «по-моему так ближе к тексту». Меня немного удивила ваша некоторая, как мне лично показалась, безапелляционность в суждении, поэтому я и вступил с вами в эту дискуссию. Согласитесь, вы привели слово, которого нет в словаре и хотя бы косвенно и опосредованно, но логически получается, что вы обвинили меня в незнании правил русского языка. Я не мог не вступить в дискуссию. Вот моя позиция. Zumrasha 12:23, 24 февраля 2013 (UTC)

• Полагаю, что эстетическое чувство (ибо и я считаю, что начальные строки "Огнем и мечом" как и сам роман - прекрасны) не лучший советчик при выборе текстов, ибо прекрасный текст должен иметь прекрасный перевод, в противном случае смысл приведения таких текстов утрачивается. Проблема польских авторов (как всех авторов) в переводе - ни Сенкевич, ни Лем не дождались сответствующих уровню их текстов переводов. У того же Лема его стилистически великолепная "Маска" была погублена переводчиками, так же переводчики не смогли перевести некоторые ключевые части "Возвращения со звезд" - они не поняли текста и авторского замысла. Он оказался слишком сложен для них.
• Потому лучше не пытаться возвыситься до уровня великих писателей, Вам не кажется? И не надо забывать того, что важнейшим стилистическим свойством текста Трилогии Сенкевича было то, что это была прекрасная стилизация текста с целью создания ощущения его архаичности. Современный Сенкевичу читатель эту стилизацию принял и положительно оценил. Это связано с глубокой литературной традицией польской культуры, восходящей к периоду польского Возрождения, давшему начало литературному польскому языку. Потому нарочитая стилистическая архаизация текста, как мне представляется, и есть одна из специфических черт Трилогии, другая - наличие внутреннего ритма в прозе Сенкевича, которую можно и нужно было читать вслух - тогда эта ритмичность становится очевидна. Это сложный, почти невозможный для адекватного перевода текст, мне думается. Нам ли справиться?
• Потому при выборе таких текстов следует ориентироваться на качество перевода в изданных на русском книгах - иначе бессмысленно приводить плохо переведенные тексты. Одновременно будет снят вопрос о том, мой или других википедистов вариант перевода лучше. Тот же спор по поводу термина "dziwny" - перевод литературных текстов нельзя производить заменой польских слов на русские, это будет в лучшем случае подстрочник. Надо передавать интонацию автора, то ощущение, которое он передавал авторскими стилистическими средствами. Ну и каково, пусть и в Википедии, потягаться с великими? Это по-википедийному? Думается, что нет. Bogomolov.PL 08:25, 24 февраля 2013 (UTC)

Не надо никаких ощущений и километровых текстов, речь только о русском языке и сочетаемости. Ведь известно, не все слова сочетаются.

Zumrasha - Другими словами, спор бессмыслен на основании того, что вы мне приписали? Хороший способ ухода от ответа, когда выяснилась угроза позиции. Давайте не передёргивать. Я утверждаю только то, что "странный" очень плохо сочетается со словом "год". Вот это и есть моя позиция. В "Словаре сочетаемости слов русского языка" нет сочетания "странный год" и вообще "странный <отрезок времени>", хотя оба слова есть в словнике и про них есть отдельные статьи. Там правда и сочетания "необычный год" нет, но "необычный" нет и в словнике.

Вы не приводили АИ и поэтому, я полагаю, что продолжать дискуссию в ключе «а я так думаю» не имеет смысла. Отвечу вам основательней завтра, сегодня нет времени. Zumrasha 12:53, 24 февраля 2013 (UTC)

По поводу конкретно "странных времён" - в нём нет этого сема. Потому что времена во множественном числе означают не само время, а ряд событий.Longbowman 08:41, 24 февраля 2013 (UTC)

• Всегда приятно, когда твой скромный вклад в дискуссию оценен. Тем более, когда коллега находит такие слова:

Не надо никаких ощущений и километровых текстов

• Я благодарен коллеге Longbowman за то, что он нашел такие слова.
• Для тех из коллег, кому совершенно справедливо "километровые тексты" мешают воспринимать дискуссию, сообщу коротко и ясно:

При использовании в статьях примеров текстов литературных произведений нельзя самостотельно переводить их, а следует использовать авторитетные источники, в которых профессиональными переводчиками дан опубликованный перевод. Только отсутствие в АИ перевода позволяет перевести не сам текст и опубликовать продукт творчества википедиста-переводчика, а, напротив, перевести только присутствующие в тексте факты, касающиеся жизни автора и фабулы произведения.

• Вот почему нельзя не признать правоту слов коллеги Longbowman:

Другими словами, спор бессмыслен

• Лучше я бы сказать не смог. Нельзя мнить себя профессионалами-переводчиками, а уж тем более (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ) Википедия не должна становиться первым местом, в котором дан википедийный вариант литературного перевода произведения великого писателя-классика. Bogomolov.PL 09:03, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Вы не поняли. Речь не о качестве перевода, о только о русском языке. Или ещё недостатчно раз повторено? Это факт из того же разряда, что и орфографические ошибки, но только труднее доказать.
  • Второе. Данное правило неприменимо к данному случаю, потому что это сказано именно о попытках сделать художественный перевод. Здесь даже претензии такой нет, а отрывок приведён только как пример текста. Другими словами, речь не о литературе, а о языке. Поэтому обе ваши претензии попадают мимо кассы. Ни я не пытался сделать художественный перевод, ни кто-либо ещё, ни по контексту он здесь не для этого.Longbowman 09:14, 24 февраля 2013 (UTC)
• Вы, коллега Longbowman, говорите, что спор идет "не о качестве перевода, о только о русском языке". Но в отношении качества русского языка я присоединяюсь к Вашему мнению

Другими словами, спор бессмыслен

• Лучше сказать невозможно. Русский язык должен быть качественным, кто возражает. Но качество русского языка должно быть в тексте статей Википедии, а вот качество самостоятельно сделанных переводов нас интересовать не должно, ибо Википедия не форум переводчиков-любителей. А страница обсуждения статьи "Польский язык" совсем уж е место для решения вопросов русского языка.
• На мой взгляд предмета для данной дискуссии быть не должно - мы обязаны привести литературный перевод текста, выполенный признанным экспертом-переводчиком и опубликованнный в АИ. Потому решения вопросов русской словесности долны быть вне Википедии. Bogomolov.PL 09:53, 24 февраля 2013 (UTC)
  • С тем, что вы говорите, нельзя согласиться. Если в тексте статьи, в переводе или не в переводе, имеется орфографические, фактические или стилистические ошибки, их нужно исправлять. Вот так вот просто. И нет никакой возможности вывернуть всё таким образом, что этого не нужно делать. Но бывают правда и труднодоказуемые случаи. Longbowman 10:22, 24 февраля 2013 (UTC)
• Мы не имеем права исправлять стилистические и орфографические "ошибки", которые присутствуют в цитируемом фрагменте текста художественного произведения (вне зависимости от того, это оригинал иили перевод, выполненный признанным экспертом и опубликованный в АИ).

Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.

• так написано в ВП:Цитирование. Bogomolov.PL 10:49, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Вы ходите по кругу. Это не есть художественный перевод и не есть цитирование, это только пример текста, приведённый с совсем другими целями. Там ведь ясно написано "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль." А здесь "точный смысл" и "авторский стиль" не имеют отношения к содеражанию статьи, так что это не цитата, а пример текста. Всё правило, на которое вы ссылаетесь, толкует совсем о других случаях.Longbowman 11:12, 24 февраля 2013 (UTC)
• Это ничто иное, как цитата из художественного произведения. Попробуйте доказать обратное - не получится.
• Мотивация на основании которой производится цитирование художественного произведения, не имеет отношения к приведенным мною цитатам из правила ВП:Цитирование. Если без цитат можно обойтись - без них нужно обойтись, не так ли?
• Самостоятельно выполненный перевод классического литературного произведения - ОРИСС, на это не влияет мотив, согласно которому Вами создан и размещен в статье этот ОРИСС. Ибо в Википедии нет и не можеит быть мотивов, которые оправдывали бы размещение ОРИССов. Bogomolov.PL 11:32, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Поскольку возможен и широко применяется перевод целиком статей, то перевод сам по себе ориссом не считается. Имеет отношение к правилу не мотивация, а цели. Написано: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль." Здесь утверждается, что речь в правиле идёт только о том случае, когда нужно передать точный смысл и авторский стиль. Но могут быть и другие цели - такие, как пример текста на каком-то языке. В учебной литературе они так и называются, "пример текста" или "текст", а не "цитата".Longbowman 12:30, 24 февраля 2013 (UTC)
• Жаль, что Вы не обращаете внимание на то, что цитаты бывают не у текстов, написанных википедистами (все равно в какой Википедии), а у АИ.
• Поэтому самостоятльно выполненный перевод художественных ли, исторических ли документов - удел специалистов, авторитетных экспертов в каждой из этих областей деятельности.
• Заявление о том, что фрагмент художественного произведения классика польской и мировой литературы не является цитатой - на мой взгляд не соответствует действительности. См. Википедия:Цитирование, где приведены примеры цитат из Капитанской дочки Пушкина и из Агнии Барто.
• Самостоятельно выполненный википедистами перевод классического произведения мировой литературы - ОРИСС, а потому он не может иметь места в статьях. Bogomolov.PL 13:04, 24 февраля 2013 (UTC)

Хоть я в принципе и не согласен, но спокойно можно сделать именно так, как вы говорите, чтобы не спорить попусту. Я сейчас попробовал именно так, и вроде бы не должно возникнуть возражений. Всякие "странные уши" или "Тело принадлежало мужчине с развороченной выстрелом головой" и подобные выражения, о которых доказать что-либо трудно, как-то сам собой отпали.Longbowman 15:33, 24 февраля 2013 (UTC)

• Даже если Вы лично "в принципе не согласны" с указанными мною правилами Википедии, но соблюдать их все равно приходится всем нам. Приятно, что Вы именно так и поступили.
• "Странные уши" в виде самодельных переводов мировой классики "о которых доказать что-либо трудно, как-то сам собой отпали". Это верно. Bogomolov.PL 15:39, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Существует сколько угодно плохих переводов. Сам по себе перевод не может играть роль АИ, и в принципе какой-либо участник имеет право прицепиться на этом основании. Но практически, в данном случае, всё просто и гладко.Longbowman 15:54, 24 февраля 2013 (UTC)
• Перевод классики - удел профессионалов, к каковым википедисты не относятся. Участник может иметь свое мнение по любому вопросу, но мнение участника - не АИ, оно не может проникать в статьи. Bogomolov.PL 16:37, 24 февраля 2013 (UTC)

Да уж, коллеги, устроили вы тут веселье. Выскажусь: 1) перевод не может быть ОРИССом. См. правило ВП:ОРИСС. Если кому-то мой перевод не нравится, можно его исправлять, что коллега Bogomolov.PL вполне успешно сделал. 2) Если "странный год" действительно нарушает стилистику русского языка, на то должны быть АИ (не конкретно на это словосочетание, но на ситуацию). 3) убедительная просьба ничего без нашего с Subvert’ом ведома не менять и не вставлять: в написании статьи от вас, коллеги, помощи не дождёшься, а вот пофлудить и поуказывать вы горазды. Не помогаете, так хоть не мешайте. पाणिनि 18:17, 24 февраля 2013 (UTC)

• Даже если Вы, уважаемый коллега и выскажетесь, то тем не менее самопальный перевод классика мировой литературы, осуществленный дилетантами, так и останется ОРИССом.
• Тонкости перевода произведений великих писателей должны решать специалисты, а не википедисты.
• "убедительная просьба ничего без нашего с Subvert’ом ведома не менять и не вставлять" - это вопиющее нарушение основ Википедии, в частности ВП:ВСЕ и Википедия:Правьте смело.
• "от вас, коллеги, помощи не дождёшься, а вот пофлудить и поуказывать вы горазды. Не помогаете, так хоть не мешайте" - то же. Обычно после таких заявлений пишут заявления на ЗКА о нарушении ВП:ЭП.
• Удивительно слышать обвинения во флуде от коллеги, который сам являлся участником обсуждения тонкостей стилистики самопального перевода классика мировой литературы на странице обсуждения статьи "Польский язык".
• Можно понять Ваше возмущение тем, что Вами (и мною) была проделана огромная, но, по моему мнению, ненужная работа по самопальному переводу классика (польск. ogromna, nikomu niepotrzebna praca). Однако ситуация, когда википедисты создают оригинальный, никогда ранее не существовавший перевод художественного произведения, который (это очевидно каждому) могут осуществлять только признанные эксперты в переводе классической польской литературы, не может не вызывать удивления: на каком основании дилетанты тщатся занять место профессионалов? Самопальный перевод был ранее опубликован где либо кроме Википедии? Он получил отзывы специалистов? Нет. Bogomolov.PL 19:50, 24 февраля 2013 (UTC)

1) Покажите мне, под какой пункт правила ВП:ОРИСС попадает перевод отрывка из Сенкевича. 2) Видите ли, оригинальный перевод был сделан не из желания занять место профессионалов (так что Ваши филиппики просто нелепы), а из-за отсутствия свободного перевода Сенкевича. Если Вы такой найдёте, то смело заменяйте им текущий. पाणिनि 19:57, 24 февраля 2013 (UTC)

Дополню о мнимом нарушении ВП:ВСЕ. Сейчас статьями славистической тематики никто кроме нас с Subvert’ом всерьёз не занимается. Без нас эта статья, как и многие другие, бы ещё долго провисела в виде полустаба. И если у нас и дальше будут отбивать желание её редактировать, то она может ещё долгие годы оставаться в недописанном виде. Отсюда и просьба. पाणिनि 20:03, 24 февраля 2013 (UTC)

• Разместил Википедия:Форум/Вниманию участников#Допустимость публикации в статьях Википедии самостоятельно сделанных переводов классиков мировой литературы.
• Нарушение ВП:ВСЕ столь же реально, как и нарушение ВП:ЭП. Увы.
• Я не обладаю необходимыми познаниями в грамматике, синтаксисе и пр. польского языка, так как являюсь именно носителем языка, а не экспертом по нему. Поэтому статья мне интересна как читателю, но быть соавтором мне не позволяет отсутствие необходимых знаний.
• Чем мои высказывания на СО "отбивают желание редактировать статью" от чего "она может ещё долгие годы оставаться в недописанном виде" если я ни разу не высказывался по вопросам собственно статьи. Как раз отвлечением от конструктивной работы является борьба друг с другом по вопросам тонкостей перевода. Я же считаю, что А) переводить нельзя и не нужно. Б) цитаты классиков в том объеме, что сейчас, вообще излишни. В) короткие цитаты не нарушают авторских прав хоть автора текста, хоть автора перевода произведения. Bogomolov.PL 20:57, 24 февраля 2013 (UTC)

  А) Цитатой из правила ВП:ОРИСС вы это своё мнение так и не подтвердили. Б) Это не цитата, это пример текста, что является стандартной практикой как в Википедии, так и, что самое главное, в печатных изданиях. В) Откуда сведения, что не нарушает? पाणिनि 08:00, 25 февраля 2013 (UTC)

• • • По вопросу ОРИССности выполненных коллективом википедистов художественных переводов нобелевского лауреата по литературе.
      • ПРЕРВОЕ: Мы знаем, что Ваши утверждения о том, что фрагменты текста романа, публикуемые в Википедии, якобы не являются цитатами, не соответствуют действительности. Мы убедились, что в правиле ВП:Цитирование прямо приводятся примеры цитат из художественных произведений как прозы (Капитанская дочка), так и поэзии (стихи Агнии Барто). Констатируем: фрагмент текста роимана является цитатой.
      • ВТОРОЕ: В правиле ВП:ПРОВ читаем следующее: "Там, где речь идёт о непосредственном цитировании, опубликованный профессиональный перевод предпочтительнее перевода, сделанного авторами статьи.". А мы знаем, что приведение в статье текста романа и есть цитирование, а потому мы должны отдавать предпочтение профессиональным переводам.
      • ТРЕТЬЕ: Википедия:Проверяемость уже в первой строке утверждает следующее: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках", то есть иными словами читатель мог бы взять книгу и прочитать именно то, что и написано в Википедии. Текст художественного перевода произведения классика мировой литературы, размещенный в статье в Википедии, существует только и исключительно в самой Википедии. Он в википедийном смысле непроверяем в принципе.
      • ЧЕТВЕРТОЕ: Читаем преамбулу правила ВП:ОРИСС: "Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются". Я полагаю, что сведения о содержании текста романа классика мировой литературы должны почерпываться из проверяемых, внешних по отношении к самой Википедии, источников. Об этом же говорит и ВП:ПРОВ: "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами." Нами самими составленный перевод происходит не из АИ, а из Википедии.
      • ПЯТОЕ: В ВП:ПРОВ мы читаем следующее: "Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях." Здесь нам становится ясно, что самостоятельно выполненный художественный перевод классика мировой литературы (а первый перевод был опубликован еще в 1883 году) может быть приемлем только при условии, что автор перевода является признанным экспертом (в нашем случае - профессиональным переводчиком польской классической прозы). В данном случае мы сами сделали то, что мы полагаем художественным переводом, и сами жде опубликовали свой труд. Но наш перевод может быть приемлем только если мы являетмся признанными специалистами по художественному переводу на русский произведений польской классики.
      • ШЕСТОЕ: В правиле ВП:АИ читаем:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  

То есть автору оригинального художественного перевода классического литературного произведения надо еще доказать свою авторитетность, что невозможно в принципе уже хотя бы потому что я, соавтор данного перевода, неавторитетен - уж поверьте или проверьте.

• СЕДЬМОЕ: В качестве аргумента, по Вашему мнеию оправдывающего создание самодельного художественного перевода фрагмента романа, Вы выдвигаете тезис о том, что профессиональный, опубликованный в книге русский перевод защищен правом интеллектуальной собственности. Тем самым даже Вы признаете, что создание художественного перевода романа само является актом творчества. А потому художественные произведения, созданные википедистами, не могут быть опубликованы в Википедии как в месте первой их публикации (см. все предыдущие пункты) если только мы не являетмся уважаемыми специалиствами по художественному переводу польской классической прозы. А мы ими не являемся.

• • • По вопросу относительно того, что якобы приведение в тексте статьи фрагмента художественного произведения не является цитированием:
      • Ранее мною Вам было указано на то, что в Википедия:Цитирование прямо указаны в качестве цитат фрагменты литературных произведений (приведены примеры такого цитирования: фрагмент "Капитанской дочки" Пушкина и фрагмент стихотворения Агнии Барто). Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны - Вы продолжаете отстаивать ложное утверждение, уже ранее опровергнутое с указанием на соответствующее правило Википедии.

• • • Относительно Вашего скепсиса в отношении права опубликования в Википедии небольших цитат произведений, на которые существует авторское право:
      • Согласно ВП:Цитирование "Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав". Обращаю Ваше внимание на то, что угрозу нарушения авторских прав создает только ОБЪЁМНОЕ цитирование.

• • • Такие ответы. Надеюсь, что Вы не станете ходить по кругу как это вы уже сделали в отношении отстаиваемого Вами ложного утверждения, что якобы фрагменты художественных произведений не являются цитатами. Bogomolov.PL 10:06, 25 февраля 2013 (UTC)

• पाणिनि, вы действительно сейчас пытаетесь нарушить ВП:ВСЕ. Почему вас не устраивает новый текст, вы не сказали. Как я понял, вас не устраивает именно вмешательство других участников, поскольку аргументов за возврат текста нет.
• Следующий момент, АИ нужны не на то, чтобы чего-то не было, а чтобы что-то было. Практически АИ на такое, как вот тут, возможны в редких случаях. Поэтому роль АИ здесь может играть выверенный и отредактированный профессиональный перевод. Чтобы не было комедий, с которыми борются целых профессиональные редакторы. Longbowman 04:36, 25 февраля 2013 (UTC)

  Прус по сравнению с Сенкевичем меня не устраивает, как минимум, тем, что у Сенкевича есть нобелевка по литературе, а у Пруса нет. Отменяйте свою правку и мы обсудим тут этот момент. И второй тоже. पाणिनि 08:00, 25 февраля 2013 (UTC)

Старьё

1647 год был странный год. Чудесные явления на земле и на небе предвещали какие-то величайшие несчастия и необыкновенные события.

Тогдашние летописцы упоминают, что весною в Диких Полях появилось громадное количество саранчи, которая уничтожила все посевы; так всегда бывало перед нашествием татар. Летом произошло полное солнечное затмение, а вскоре потом на небе появилась комета. В Варшаве над городом появился в облаках огненный горб и крест; люди постились и раздавали милостыню. Твердили, что страну посетит зараза и уничтожит род человеческий. Наконец, зима стояла такая тёплая, что даже старики не помнили такой. В южных воеводствах не сковало воды, реки, увеличивающиеся от тающего снега, вышли из своего ложа и затопили берега. Падали частые дожди. Степь обратилась в одну громадную лужу, солнце в полдень пригревало так сильно, что — чудо из чудес! — в воеводстве Брацлавском и на Диких Полях степь оделась в зелёный наряд в половине декабря. Пчелиные рои начинали жужжать на пасеках, скотина мычала в хлевах. Когда, таким образом, вся природа, казалось, совершенно изменилась, люди на Руси, ожидающие необыкновенных событий, беспокойно посматривали на Дикие Поля. Оттуда, более чем с какой-нибудь другой стороны, можно было ожидать опасности.

А на полях в это время не происходило ничего особенного, никаких битв и стычек, подобных тем, которые случались там зачастую и о которых ведали только орлы, ястребы, во́роны да полевой зверь.

— Генрик Сенкевич, «Огнём и мечом», перевод с польского В. М. Лаврова, «Русская мысль», 1885, январь, стр. 175—176, отд. 1

реки, увеличивающиеся от тающего снега — буквализм вместо поднимающиеся реки, или реки, выходящие из берегов. Орфография приведена к современным нормам, пунктуация переводчика сохранена. Эс kak $ 16:04, 25 февраля 2013 (UTC)

Странный был 1647 год. Разные знамения на земле и на небе предвещали какие-то несчастия и необыкновенные события.

Современные летописцы упоминают, что весной в Диких Полях появилось невероятное количество саранчи, уничтожившей все посевы и травы, что предвещало нашествие татар. Летом произошло полное солнечное затмение, а вскоре за тем на небе запылала комета. В Варшаве над городом появился в облаках гроб и огненный крест; люди постились и раздавали милостыню, ибо многие утверждали, что в стране будет мор и уничтожит род человеческий. Наконец, настала столь теплая зима, что даже старики не помнили такой. В южных воеводствах совсем не замерзали реки; увеличиваясь от тающего каждое утро снега, они вышли из берегов и затопили их. Шли частые дожди. Степь размокла и превратилась в громадную лужу; солнце в полдень пригревало так сильно, что — чудо из чудес — в воеводстве Брацлавском и на Диких Полях степь зазеленела в половине декабря. Пчелиные рои начали гудеть и жужжать на пасеках, в хлевах мычал скот. Когда, казалось, весь порядок в природе совершенно изменился, все на Малой Руси, ожидая необыкновенных событий, беспокойно поглядывали на Дикие Поля, откуда скорее всего можно было ожидать опасности.

А на Полях в это время не происходило ничего особенного, никаких битв и стычек, кроме тех, которые случались там обыкновенно и о которых знали только орлы, ястребы, вороны да полевой зверь.

— Генрик Сенкевич, Полное собрание исторических романов в двух томах, перевод с польского Владимир А. Высоцкий, 2010

Другой вариант первода. Bogomolov.PL 16:47, 25 февраля 2013 (UTC)

Удивительным был 1647 год, в котором различные явления на небе и на земле предвещали народу бедствия и необыкновенные события.

Летописцы того времени говорят, что весною в Диких Полях появилась в несметном количестве саранча и уничтожила посевы и травы, что служило предвещанием татарских набегов; летом произошло полное солнечное затмение, вскоре после него на небе появилась комета; в Варшаве жители видели над городом в облаках могилу и огненный крест.

Все усердно постились и подавали милостыню в ожидании моровой язвы, которая должна была, по уверению некоторых появиться в стране и истребить человеческий род. Наконец настала такая теплая зима, подобной которой не помнили даже старожилы: в южных воеводствах реки совсем не замерзли, а некоторые из них выступили из берегов и затопили окрестности Часто выпадали дожди. Степь размокла и превратилась в большое болото, а солнце в полдень до того жгло, что — о чудо из чудес! — в Брацлавском воеводстве и в Диких Полях степь и нивы покрылись зеленью уже в половине декабря. На пасеках начали роиться и жужжать пчелы, а в загонах ревел скот.

Такой порядок вещей казался неестественным, и все на Руси тревожно посматривали в направлении Диких Полей, откуда легче, чем из какого-нибудь другого места, могла появиться опасность. В степи между тем не происходило ничего необыкновенного, не было иных битв и стычек, кроме тех, которые всегда происходили там и о которых знали только орлы, ястребы, вороны да степные звери.

— Генрик Сенкевич, Библиотека «Литературные горизонты», перевод с польского Л. де-Вальден, 1993

Еще вариант. Bogomolov.PL 16:51, 25 февраля 2013 (UTC)

Год 1647 был год особенный, ибо многоразличные знамения в небесах и на земле грозили неведомыми напастями и небывалыми событиями.

Тогдашние хронисты сообщают, что весною, выплодившись в невиданном множестве из Дикого Поля, саранча поела посевы и травы, а это предвещало татарские набеги. Летом случилось великое затмение солнца, а вскоре и комета запылала в небесах. Над Варшавою являлись во облаке могила и крест огненный, по каковому случаю назначалось поститься и раздавали подаяние, ибо люди знающие пророчили, что мор поразит страну и погибнет род человеческий. Ко всему еще и зима наступила столь мягкая, какой и старики не упомнят. В южных воеводствах реки вообще не сковало льдом, и, каждодневно питаемые снегом, тающим с утра, они вышли из берегов и позаливали поймы. Часто шли дожди. Степь размокла и сделалась большою лужею, солнце же в полдни припекало так, что — диво дивное! — в воеводстве Брацлавском и на Диком Поле луга и степь зазеленели уже к середине декабря. Рои на пасеках колотились и гудели, а по дворам мычала скотина. Поскольку ход натуры вовсе, казалось, повернул вспять, все на Руси, ожидая небывалых событий, обращались тревожной мыслью и взором к Дикому Полю, так как беда могла прийти скорее всего оттуда.

На Поле же ничего примечательного не происходило. Никаких особых побоищ или стычек, кроме привычных и всегдашних, не случалось, а об этих ведали разве что орлы, вороны, ястребы и полевой зверь.

— Генрик Сенкевич, Библиотека «Зарубежная классика»

и еще. Bogomolov.PL 16:55, 25 февраля 2013 (UTC)