Обсуждение:Тимошенко, Юлия Владимировна

Архив обсуждений за 2005-2013 года

Архив обсуждений содержит темы :

   1 Перепечатка
   2 Запрет реэкспорта нефти
   3 К вопросу о девичьей фамилии Юлии Тимошенко:
   4 NPOV
   5 Стиль
   6 Уголовное дело в Соединенных Штатах
   7 "Антироссийский манифест" Тимошенко в Foreign Affairs
   8 Слишком предвзято
   9 New award - новая награда украинских админов Английской Википедии. Они там совсем..?
   10 Удалённое из статьи
       10.1 В шутку
   11 Интересные факты: невероятная скорость роста волос. Книга рекордов Гинесса
   12 Принадлежность депутатов, чьи цитаты о Тимошенко приводятся в статье.
   13 Правки Ricercar
   14 Подправил портрет...
   15 Изменение статуса Премьера на и.о.
   16 Прошу исправить
   17 Относительно фотографии
   18 Колючая проволока и шарфики
   19 она еврейка?
   20 Цитаты и проч.
   21 Добавьте ссылку на объективное видео биографии Тимошенко
   22 исправьте заголовок
   23 Цитаты
   24 Создание «неконституционного Правительства»; и отмена Конституции
   25 Предистория => Предыстория
   26 В массовой культуре — журнал Playboy
   27 Восстановил фото «Тимошенко с распущенной косой», и перенёс «компромат о 405 млн.» в статью «Уголовные дела против Тимошенко»
   28 О «третьей еврейской школе»
   29 Примечания
   30 Стихи Баранивского
   31 Книга Чобита содержит очень ценные документы, которых более нет нигде
   32 Батьківщина
   33 Тема корпорации «Единые энергетические системы Украины» (ЕЭСУ)
   34 Прадед "Григан", а отец "Григян"
   35 Cокращение

Уважаемые авторы, прежде чем править статью — ознакомьтесь с "Архивом обсуждений", в котором содержатся ответы на многие вопросы по статье.--Vles1 07:51, 15 июля 2013 (UTC)

Переработка статьи

Статья должна быть полностью переписана, посмотрите. Сильно перегружена цитатами, ненужными датами, ссылками и тд. Постоянно добавляются факты новостного характера, типа "по словам...", "как сказал..." и тд. Напоминаю, если для секции есть отельная статья, то в основной статье достаточно 1-2 вводных абзаца, а не изложение всей основной отдельной статьи. План статьи нелогичен, вероятно все уголовные преследования надо выносить в отельные статьи.--Dubrovin S. 12:00, 8 февраля 2013 (UTC)

Предложения по переработке

Предлагаемый план статьи

И так, начнем. Я предлагаю следующий план статьи:

Преамбула. Очень коротко - вводный абзац, и абзац про осуждение и посадку.

Биография

Здесь пишем все до начала политической карьеры (1997). Подсекции: происхождение, образование, ранняя карьера.

Политическая карьера

Депутаство. Далее секции: Оранжевая революция, Премьерство 1, Политический Кризис, Премьерство 2, Газовый конфликт, В оппозиции, Президентские выборы 2010. Для всех этих секций оставить только вводные абзацы характеризующие суть, и дать ссылки на основные статьи.

Уголовные преследования

Я предлагаю создать отдельную статью с условным названием Уголовные преследования Юлии Тимошекно (с этой статьей будет отдельный разговор), где перечислить все ее дела, начиная с посадки с СИЗО в 1999 году. Здесь опять же дать краткие абзацы по каждому из дел/обвинений.

Семья

Награды, звания

Интересные факты, Мнения политиков - переработать.

--Dubrovin S. 21:13, 14 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение предложенного плана статьи

Я взял на себя смелость переместить предлагаемый план статьи в подсекцию, потому что иначе оглавление этой страницы выглядело несколько странно.

Я считаю, что ни преамбуле, ни существующему делению статьи на секции больших изменений не требуется, они уже разумно сделаны. Отдельные моменты можно обсудить, конечно. Концентрация всех уголовных процессов в одном месте нежелательна, мне кажется, с точки зрения нейтральности изложения.

Сокращая секции, которым соответствуют отдельные статьи, следует учитывать, что эти отдельные статьи могут быть хуже основной статьи. Однозначно таким cлучаем является Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. В таких случаях следует быть очень осторожными, чтобы не сделать читателю медвежью услугу. --Дневной дозор 00:55, 16 февраля 2013 (UTC)

Как раз концентрация всех уголовных преследований в одном месте приемлема, так как статья разрослась до невероятных размеров. Должна быть отдельная (См. Википедия:К разделению), в которой будут ссылки на основные статьи по основным делам. Что же до статей типа "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY", то такое название нарушает НТЗ - оно навязывает читателю определенные выводы, при чем здесь президент? По логике вещей надо указывать прокурора, или судью. Что же до до содержания статьи Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича, то в настоящее время похожа на кашу, ее надо перерабатывать. --Dubrovin S. 15:33, 16 февраля 2013 (UTC)

• Нарушение НТЗ не может быть оправдано ничем, в том числе и размером статьи, разумеется. Разделение статьи по такому принципу - из той же оперы, это противоречит НТЗ. Переименование "Уголовное преследование XXX во время президентства YYY" вы можете обсудить на КПМ. Однако, если большинство АИ пишут о теме статьи именно в таком разрезе (во время президентства YYY), то такое название не будет противоречить НТЗ. Cтатью, похожую на кашу, я начал чистить, да Визу откатил с неуважительной, на мой взгляд, мотивациейировкой. --Дневной дозор 15:42, 16 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, о переименовании поговорим на КПМ, но в любом случае, здесь и в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича много дублируется.--Dubrovin S. 18:29, 16 февраля 2013 (UTC)

Конечно дублируется. Ну лучше пусть дублируется, чем отправлять читателя в ту статью в нынешнем ее состоянии - он там может легко заблудиться и не увидеть леса за деревьями. -- Дневной дозор 21:53, 16 февраля 2013 (UTC)

У вас неверное представление о принципах построения статьи в Википедии.--Dubrovin S. 23:21, 16 февраля 2013 (UTC)

Продолжайте и дальше использовать такие аргументы, они самые убедительные. На самом деле, мне кажется, что представление об обзорной и основных статьях у нас с вами совпадают. Различие лишь в тактике в обзорной статье в ситуации, когда "основная статья" в сильно плохом состоянии. --Дневной дозор 23:52, 16 февраля 2013 (UTC)

Что я и предлагаю! Чтобы привести эту статью в "нормальное" состояние, надо вынести ее некоторые части в отдельные статьи.--Dubrovin S. 00:48, 17 февраля 2013 (UTC)

В принципе можно. Вопрос в конкретике. Про мои возражения насчет "уголовных дел при Януковиче-президенте" (временные, до доработки соотв. статьи до ума) и "уголовных дел всех вместе" я уже писал. Вынос в другие статьи пока конкретно не обсуждался. Как-то так. --Дневной дозор 08:43, 17 февраля 2013 (UTC)

• Какой ужас. На самом деле, до периода президентства Януковича был период премьерства Тимошенко (точнее даже, два периода, разделённых не очень большим промежутком) (вспомните или узнайте совсем-совсем недавнюю историю Украины) и совершенно очевидно, что в это время Юлия Тимошенко уголовно не преследовалась. Ну нельзя одновременно быть премьер-министром и находиться в местах лишения свободы. Уголовно преследоваться она начала только после отстранения её от власти, то есть прихода к власти Януковича. Здесь нет никакого нарушения НТЗ даже и близко. Это абсолютно очевидные нейтральные факты, которые очевидны любому мало-мальски компетентному человеку. Вне зависимости от его взглядов на справедливость/несправедливость такого преследования. В жизни Юлии Тимошенко был ещё один период, тот, что был ДО её премьерства, и там она тоже уголовно преследовалась. Но такое разбиение (отдельная статья - про то, что ДО премьерства, отдельная статья - после премьерства) вполне естественно и ничего не нарушает. Не нужно высасывать из пальца некие "нарушения".--MOTG 23:01, 16 февраля 2013 (UTC)

• Предлагаю статью Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича переименовать в «Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко (после 2010)». Почему «уголовные дела», а не «уголовное преследование» см. тут. Отмечу, что первоначально статья называлась «Уголовные дела против Тимошенко при президенте Януковиче» и статья была переименована, как я вижу, без каких-либо обсуждений. --glossologist 15:37, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Это не здесь обсуждать. Такой вопрос обсуждают на КПМ. --Дневной дозор 06:28, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Не обязательно каждое переименование выносить на КПМ, Википедия — не бюрокаратия. Можно обойтись, например, консенсусом участников на стр. обсуждения статьи, если случай более или менее тривиален. Также обратите внимание на то, что нынешнее название было установлено без каких-либо обсуждений. --glossologist 10:10, 21 февраля 2013 (UTC)
      • Я бы назвал "Уголовные процессы в отношении Ю. Тимошенко с 2010". --Дневной дозор 10:23, 21 февраля 2013 (UTC)
        • А я против переименования. Точка. Уголовное преследование Тимошенко - это устоявшееся в СМИ понятие. См., например, [1]. Замена "во время президентства Януковича" на "с 2010 года" попахивает чем-то таким стыдливым и очень дурацким. Почему выбран 2010 год, а не 2011? Что за глупости? Да, современное уголовное преследование Тимошенко стало возможным только после прихода к власти Януковича и отстранения Тимошенко с поста премьера. А хорошо это или плохо - само название об этом вообще ничего не говорит. Это пишите в тексте статьи. --MOTG 17:25, 21 февраля 2013 (UTC)

• Понимаете, я просто хочу избавить всех нас от лишней работы: Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича разрослась до таких размеров (тем более с учетом того, что некоторый объем текста надо перенести из этой статьи), что в любом случае придется создавать отдельные статьи по конкретным делам. Т.е. сваливать сейчас всю уголовку в Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича - двойная работа. И я еще раз хочу обратить внимание, что здесь обсуждается переработка статьи Тимошенко, Юлия Владимировна, а не переименование Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича. Прошу вносить конструктивные замечания по теме. Если в ближайшие день-два не поступит дополнительных предложений, я приступаю в соответствии с намеченным планом.--Dubrovin S. 13:48, 21 февраля 2013 (UTC)

По плану поступили возражения, которые до сих пор не сняты, см. выше. Давайте согласуем то, что можно согласовать. Спасибо. --Дневной дозор 04:27, 23 февраля 2013 (UTC)

Озвучьте еще раз возражения, кроме переименования.--Dubrovin S. 11:37, 23 февраля 2013 (UTC)

Просьба не вести войну правок

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dubrovin S..

Просьба не вести войну правок в статье Тимошенко, Юлия Владимировна. Преамбула дана в консенсусной нейтральной версии и предложения по её корректировке вы можете внести на СО статьи, как предусмотрено схемой поиска консенсуса ВП:КОНС. Если не читали, рекомендую ознакомиться.--Leonrid 19:11, 24 марта 2013 (UTC)

Консенсус здесь не при чем. Дело в том, что фраза действительно неуместна в преамбуле - это очевидно. Почитайте правила и рекомендации, что именно надо писать в преамбуле - вот это я вам рекомендую ознакомится. Что же до СО, то по моему, я там один был инициатор текущих преобразований, но воз и ныне там.--Dubrovin S. 20:09, 24 марта 2013 (UTC)

Ну почему же? – если в преамбуле содержится фраза о предполагаемом тяжком преступлении Тимошенко, то согласно НТЗ д.б. кратко отражена и её реакция на это обвинение. Есть же презумпция.--Leonrid 14:16, 25 марта 2013 (UTC)

Вы хоть понимаете для чего преамбула нужна? Вот, почитайте — Википедия:Преамбула. Может, давайте будем в преамбуле рассказывать реакцию Тимошенко на каждый чих в мире? На НТЗ никто не посягает, в теле статьи и так подробнейшим образом изложена ее реакция, и ее адвокатов на текущие события. --Dubrovin S. 15:29, 25 марта 2013 (UTC)

Обратите внимание на п.8 этого правила: Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи. Проблема ещё и в том, что многие читатели, столкнувшись с чрезмерно объёмной статьёй и испытывая дефицит времени, ограничиваются чтением преамбулы, которая в идеале должна кратко и адекватно резюмировать основное содержание (тело) статьи. Поэтому преамбула при своей лапидарности д.б. тоже изложена с позиций ВП:НТЗ. Безапелляционно утверждать в преамбуле о тяжком преступлении можно лишь, если оно доказано вступившим в силу приговором суда (тогда возражения осуждённого не так уж принципиальны). Если же это всего лишь обвинение, то НТЗ и элементарная порядочность требуют от нас указать в преамбуле, что Тимошенко обвинение отвергает. Советую Вам также проявлять хладнокровие и не горячиться.--Leonrid 16:15, 25 марта 2013 (UTC)

Это популизм, где "безапелляционное утверждение"? Есть лишь только сведения подкрепленные АИ, о важном событии в жизни Тимошенко. Есть обвинение госорганами в резонансном преступлении, согласие/несогласие с ним обвиняемой для преамбулы не важно. Тем более, что они указаны в теле статьи, и дублировать этот незначительный факт непродуктивно, статья и так перегружена. Повторяю, в преамбуле указываются важнейшие сведения из жизни херо.--Dubrovin S. 16:34, 25 марта 2013 (UTC)

Важно, принципиально важно, и факт значительный — отрицание предъявленного Тимошенко тяжкого обвинения. Это и есть одно из важнейших сведений о персоне. И именно в преамбуле: до тела перегруженной статьи не каждый читатель дойдёт. А на одном недлинном предложении в преамбуле много места не сэкономишь, чего так волноваться-то?--Leonrid 17:06, 25 марта 2013 (UTC)

Не надо расписываться за всех читателей - кто дойдет, кто не дойдет. Что дальше то будет, «отрицание отрицания»? Читатель не тупой, чтобы понять, что Тимошенко не согласна с обвинением. В преамбуле указываются биографические сведения, плюс текущее состояние херо. Все, больше там ничего не нужно.--Dubrovin S. 17:33, 25 марта 2013 (UTC)

Википедия – не гадание на кофейной гуще. Факты д.б. указаны ясно, не заставляя никого строить догадки и предположения: согласна или не согласна? Очевидно, всё же Вы не совсем внимательно изучили Википедия:Преамбула.--Leonrid 17:42, 25 марта 2013 (UTC)

• И кстати, покажите, где был достигнут консенсус по поводу проблемной фразы?--Dubrovin S. 13:29, 27 марта 2013 (UTC)

Вижу, что этот спор благополучно затих. Но скажу, что действительно, высказывание о несогласии Тимошенко по делу Щербаня — не достаточно веско, чтобы включать его в преамбулу. То есть вместо "мнения Тимошенко" надо дать мнение двух предыдущих генпрокуроров Украины ( Потебенько и Пискун) и экс-президента Кучмы о том, что при расследовании "дела Щербаня" в 1996-2004 никто из свидетелей, обвиняемых, правоохранителей не говорил (!!) о подозрениях-обвинениях в адрес опальной тогда Тимошенко!! А в теле статьи (не в преамбуле) — следует указать аналогичное мнение "современного владельца компании Щербаня — Индустриальный союз Донбасса" Таруты, экс-премьер-министра Масола; а также то, что предприятия Щербаня, и его "власть на Донбассе" — оказались в руках "донецких Януковича-Ахметова", а вовсе не Тимошенко. То есть Тимошенко не присвоила себе вообще никаких "заводов олигарха Щербаня", а экономически-политическую выгоду от гибели Евгения Щербаня получила группа Ахметова-Януковича.

Следует указать, что Щербань был на то время "олигархом". И правильно, что в преамбуле указана дата убийства Щербаня в аэропорту Донецка (3.11.1996), а без даты получилось бы, что это не "нафталинное дело, вытянутое через 17 лет" и давно исследованное, а вроде бы какое-то "новое дело". --Vles1 01:37, 15 июля 2013 (UTC) --Vles1 08:06, 15 июля 2013 (UTC)

"Одна из лидеров Оранжевой революции" или "второй по значению лидер"

Уважаемый Klip game, в этой статье первоначально было «второй по значению лидер». Вы исправили на «одна из лидеров» и написали объяснение : «более нейтральное определение».

Президентская кампания-2004 и Оранжевая революция — были организованы коалицией «Сила народа», Соглашение о создании которой было подписано 2.7.2004 Ющенко и Тимошенко. В эту коалицию вошли блоки Ющенко и Тимошенко (были объеденины все штабы НУ и БЮТ), а сами Ющенко и Тимошенко стали равноправными сопредседателями коалиции «Сила народа», а в Соглашении были распределены будущие посты : Ющенко — президент, Тимошенко — премьер-министр! И это показатель того, что именно Тимошенко была «второй после Ющенко в Оранжевой революции» — пресса 2004 года постоянно называет Тимошенко «сопредседателем Ющенко». Ющенко при назначении Тимошенко на пост премьера сказал : «У народа существует большая надежда : Ющенко — президент, Тимошенко — премьер».

Факт, что Тимошенко была «второй после Ющенка» общепризнан и отражён прктически на всех информ-ресурсах, которые упоминают об этом — в прессе Европы, США, России; на полит. сайтах ru.wikinews.org, avaukr.com, www.aif.ru, www.obeschania.ru, zvezdi.ru, checkit.com.ua, www.newstube.ru/persons/yuliya-timoshenko--2, и т. д. Кроме того, в Википедии-укр в статье «Тимошенко Юлия» содержится точный перевод данной фразы о «второй после Ющенко». Также в Википедии-укр (писал статью не я) статья «Ющенко Віктор Андрійович» : «На чолі цього руху став Віктор Ющенко, який зумів здійснити унікальну безкровну трансформацію політичної та національної атмосфери в Україні. Ключову роль в цих подіях відіграла його політична соратниця по коаліції „Сила Народу“ Юлія Тимошенко».

Дополнительные подтверждения :

— О точке зрения народа : во время Оранжевой революции, центр революции, Майдан обычно скандировал «Ющенко» и «Юля», и Майдан не расходился, требуя-скандируя «Юля премьер». До сих пор среди «оранжевого электората» (и среди «синих») преобладает мнение, что «Тимошенко вытянула на пост президента — пассивного Ющенко».

— О точке зрения Запада : СМИ Европы-США называли Тимошенко — «икона Оранжевой революции» (см. ссылки в тексте, в частности, на газету «Ле Монд»). Именно роль «второй в революции, и второй во власти» — привела к тому, что Форбс в рейтинге за 2005 год признал её «третьей по влиянию женщиной в мире».

— О объединении всех сил : именно Тимошенко была связующим звеном между национал-демократами Ющенко и левыми — социалистами Мороза. А без Мороза тоже не было бы победы.

— О подготовке Оранж. революции : именно Тимошенко (а не Ющенко) ещё летом 2004 года — в своих выступлениях на митингах призывала народ «в случае фальсификаций — прийти и защитить свой выбор» (а Ющенко всегда помалкивал, и занимал довольно компромисную позицию).

— Идеология Оранж. революции : такое требование как защитить от распродажи укр. землю и вернуть в гос. собственность КриворожСталь и «тысячи украденных заводов» — это было требование Тимошенко-2004. Без «антиолигархических и социально-экономических требований Тимошенко» — народ просто не вышел бы на улицы.

— Ну, и «доказательство от обратного» — Тимошенко имела такое влияние (и такие результаты на выборах в 2006 и 2007 годах), что конкурировала с Ющенко все пять помаранчевых лет. И Ющенко вынужден был согласиться на коалицию с ней в 2006; и назначить её премьером в 2007.

Вывод : как сопредседатели «Силы народа» Ющенко и Тимошенко были «первым и вторым лидером» Оранж. революции и избирательной кампании-2004. Другие популярные лидеры революции (такие как экс-спикер Мороз-СПУ, вице-спикер Зинченко, Порошенко, экс-премьер Кинах-ППУ) намного отставали по рейтингам и влиянию от «сопредседателей» Ющенко-Тимошенко.

Поэтому краткий вариант (для преамбулы) : «второй по значению (после Ющенко) лидер Оранжевой революции 2004 года — для проведения избирательной кампании 2004 года Тимошенко и Ющенко объединили свои блоки в коалицию "Сила народа", и занимали посты сопредседателей этой коалиции».

Более подробный вариант для тела статьи: «В Оранжевой революции Тимошенко была вторым лидером после Ющенко. Эти два политика объединили свои блоки в коалицию „Сила народа“ и стали сопредседателями этой коалиции, причём в „Соглашении о коалиции“ (которое подписано 2 июля 2004) Ющенко взял обязательство : после победы на президентских выборах — назначить Тимошенко на пост премьер-министра».--Vles1 01:11, 16 июля 2013 (UTC)

Я исхожу из правила ВП:СОВР (Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности…) Если в подписываемых документах значится «равноправный сопредседатель», но это получает оценочное суждение «второй», то я расценивают такое суждение как ненейтральное. ВП:СОВР не позволяет как АИ использовать для данного случая малозначимую прессу, тем более вики. В документах о "второй" роли Тимошенко не значится. Нумерацию ролей, которую приписывали ей журналисты - дело их и не должно отражаться в статье согласно ВП:СОВР, так как есть официальные документы, где речь идёт о равноправном статусе. Да и реальное влияние на политику Украины еще неизвестно, кто оказывал больше. Это пусть более отдалённая история даёт подобную оценку. KLIP game 03:14, 16 июля 2013 (UTC)

Вы пишете : «Если в подписываемых документах значится „равноправный сопредседатель“, но это получает оценочное суждение „второй“, то я расценивают такое суждение как ненейтральное». То есть Вы говорите, что суждение «второй» приуменьшает статус Тимошенко, которая "сопредседатель". Но фраза «одна из лидеров» — приуменьшает статус Тимошенко ещё больше, поскольку «лидерами Оранж. революции» называли десятки людей, а Тимошенко-Ющенко это всё же именно «руководящий тандем».

Поэтому, чтобы не было «завышения или занижения статуса Тимошенко-2004» надо указать реальную ситуацию : формально Тимошенко и Ющенко были «сопредседателями», но также формально Ющенко «выше, поскольку он выдвинут кандидатом в президенты» и у Ющенко-2004 рейтинг вдвое выше, чем у Тимошенко-2004.

В итоге :

— вариант «одна из лидеров» не подходит в ещё большей степени, как «очень приуменьшающий статус Тимошенко»;

— я согласен, что надо указать, что они «сопредседатели». Но чтобы не было «завышения статуса Тимошенко» надо указать, что Тимошенко была «сопредседателем, но уступала Ющенко»!!

То есть я предлагаю такую фразу :

— среди лидеров Оранжевой революции Тимошенко уступала по влиянию лишь Ющенко (Ющенко и Тимошенко занимали посты сопредседателей «оранжевой» коалиции «Сила народа»).--Vles1 00:25, 17 июля 2013 (UTC)

Нарушение НТЗ в разделе «Общая информация о Тимошенко»

В разделе «Общая информация о Тимошенко в период после 2000 года» фундаментально нарушены требования Второго столпа, а именно: нейтральность изложения, присутствует густой пиар, более того — активная политическая пропаганда в пользу Тимошенко. Неуместно длинными цитатами сабжа по разным вопросам будущего развития Украины игнорируется правило ВП:НЕТРИБУНА, полностью отсутствует какой-либо критический подход к описываемым событиям, налицо избирательность подбора выгодных сабжу фактов и полное сокрытие фактов негативных. Раздел нуждается в переработке, в результате чего необходимо получить более сбалансированный, нейтральный, очищенный от пропаганды текст. В этих целях в соответствии с рекомендациями Второго столпа выставил шаблон--Leonrid 19:26, 26 октября 2013 (UTC)

Там и в преамбуле много появилось рекламы. Надо перечитать. KLIP game 19:33, 26 октября 2013 (UTC)

С подачи участника Vles1 статья превращается в авторскую лекцию о роли Тимошенко в истории. При этом источники проставлены к частным фактам, а выводы и обобщения принадлежат самому лектору и носят ярко выраженный ориссный характер. Такая субъективистская версия не может быть принята.Leonrid 20:12, 26 октября 2013 (UTC)

Здравствуйте! Понимаете, Leonrid — дело-то в том, что в предыдущей редакции в Преамбуле о Тимошенко было только сказано о её уголовных делах и ни слова о том, «в чём же её деятельность как политика; причём очень популярного политика» (в том числе в России по результатам 2012 года — Тимошенко признана «наиболее часто упоминаемым в СМИ иностранным политиком»). *** То есть подача «информации о Тимошенко» в основном осуществляется «олигархическими телеканалами Украины» и носит характер не рассказа о её деятельности, а информирует о «новых придуманных уголовных делах, которые уже почти все рассыпались». *** То есть — политик, чтобы получить популярность должен был «поднимать зарплаты», «сберегать государственное имущество» — только тогда он начинает «играть в высшей лиге», а не когда на него «заведено бесчисленное количество уголовных дел». *** Вы живёте в Москве, и не слышали, что Тимошенко была инициатором (и главным исполнителем) повышения среднестатистических пенсий (2005—2009) в 5.1 раза — а в этом суть её популярности на Украине!! *** Да, в прессе России нет информации о повышении пенсий в 5.1 раз за «Оранжевые годы 2005—2009» — но это, как вы понимаете, является «важнейшим фактором для страны»; и это и есть «роль Тимошенко в истории Украины».

Надеюсь на ваше понимание того, что главное (в том числе в Преамбуле) это не то, что «Тимошенко осуждена на 7 лет за Договор с Россией (который Путин, Медведев, Евросоюз считают правильным!!)», а важнее те факты, которые говорят о её социально-экономических результатах как премьер-министра и о её направлении как политика. --Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)

Здравствуйте. Leonrid, вы от администрации Википедии-ру наблюдаете за правками в этой статье? Что это за вакханалия началась — сносятся целые разделы по 30 тыс знаков, по 15 тыс за раз? Это участник Rodos — на каком основании удалена информация о болезни Тимошенко, о её голодовке, о подозрении на отравление; о результатах её работы как премьер-министра, даже о её идеологии "солидаризм".*** Остановите уничтожение статьи; пригласите арбитров, и тех, кто специализируется в вопросе "современной украинской политики". Я требую откатить все правки за сегодняшний день — и делать их после обсуждения; и не сразу удалять по 40 тыс знаков.--Vles1 08:48, 8 ноября 2013 (UTC)

Вам всё уже объяснял администратор ещё в 2011 году. Вкратце напомню, о чём Вам вынесли тогда предупреждение: Обратите, пожалуйста, внимание на то обстоятельство, что Википедия — не общественно-политический журнал. В Википедии есть правила о нейтральной точке зрения, примером нарушения которого являются Ваши правки, о недопустимости оригинальных исследований, а также правило о биографиях современников, из нарушений которого полностью состоят переделанные Вами разделы в статье о Тимошенко. Прежде, чем писать в Википедии ещё что-то, изучите, пожалуйста, внимательно те правила, ссылки на которые даны выше, а также правило о взвешенности изложения — чтобы воздержаться от написания политически ангажированной лекции о Тимошенко. --Leonrid 09:11, 8 ноября 2013 (UTC)

Вы наверно не знаете, что дядя Фред - после своего сноса 4 моих статей — по моему настоянию был удалён из претендентов на должность арбитра, и одновременно добровольно сложил флаг администратора. Такое было общее мнение — компетентных администраторов Вики полтора года назад. Так что ваша ссылка на Фреда — не очень убедительна. *** Да, я пишу на сложные темы "политики Украины" — и возникают обсуждения, но всё что я пишу — аргументировано. Википедия это же наука, а в политике много лжи и фальсификаций. *** Я давно предлагал в Википедии — специализацию, и в первую очередь по тем темам где много конфликтов — по "современной политике Украины".*** Сегодня с утра — уничтожили около 50 тысяч знаков в статье "Тимошенко"!!! Наверно надо что-то сократить, но, например, в Преамбуле не осталось даже ни одного факта который "характеризует Тимошенко как премьер-министра, и вице премьера"!! — а ведь это её работа. Это всё равно, что о боксёре - написать статью не как он боксирует, а каки на него завели уголовные дела.--Vles1 09:33, 8 ноября 2013 (UTC)

Ссылки там на правила Википедии, которые с тех пор не менялись, а вовсе не на Дядю Фреда. -- Rodos 09:38, 8 ноября 2013 (UTC)

Правила ведь можно понимать неправильно. Вот меня вы требуете доказательств безспорного факта, что фильм "Я отсидел за Тимошенко" является "чёрным пиаром, лживым от самого названия".--Vles1 09:45, 8 ноября 2013 (UTC)

Факта я пока не вижу, тем более бесспорного. Вижу Ваше мнение, Вашу оценку. Что не одно и тоже. Фактом это будет, когда появится ссылка на компетентного эксперта.--Leonrid 09:56, 8 ноября 2013 (UTC)

В качестве "эксперта" сам генерал Олейник подойдёт? Так он сам говорит, что у ЕЭСУ Кучма забрал лицензию на торговлю с Россией — см. указанные статьи.--Vles1 11:14, 8 ноября 2013 (UTC)

Статья и так уже очень большая по объёму, поэтому мелкие подробности (которыми она перегружена) есть смысл выносить в специализированные статьи, что я и сделал, благодаря чему на 15 000 знаков статью удалось сократить сегодня. Часть мелких подробоностей просто удалена. Не всякому факту, относящемуся к Тимошенко, есть место в статье. Введение в статью должно быть проверяемым, кратким и нейтральным. Все три эти критерия удовлетворить не получится, если выборочно приводить одни изменения в Украине за время Тимошенко в кабинете, и не приводить другие, а пытаться дать полную оценку - места не хватит, да и с авторитетными источниками может быть сложно. --Rodos 09:04, 8 ноября 2013 (UTC)

Rodos, АИ по всем фактам в огромном количестве. Тема очень популярная в медиа. И удалили вы не 15 тыс, а 30 тыс + 15 тыс. Это много для одного раза. Не вы это писали, что ж вы чужую работу уничтожаете? Давайте обсуждать. А пока всё откатите.

1) А для начала обсуждения — вот первое, вы из преамбулы убрали единственный абзац который характеризует Тимошенко как премьер-министра и говорит о её работе. И представляете её в преамбуле как "узника и больше никаких профессиональных достижений". *** Её образ состоит не столько из тюрьмы, а в большей степени из работы на посту премьера. Откатите этот раздел.

2) И второе, вы убрали тему двух голодовок Тимошенко (20 и 17 дней) — попробуйте поголодать столько же, и тогда поговорим о том, "важно это или нет". Она голодала, чтобы донести определённый меседж — и это в статье должно быть обязательно. Откатите и эти свои правки.--Vles1 09:17, 8 ноября 2013 (UTC)

Преамбула сейчас носит взвешенный характер, там кратко перечислены наиболее значимые факты биографии Тимошенко (см. также ВП:Преамбула). Бремя обоснования значимости новой информации, вносимой в консенсусную версию, лежит на участнике, который вносит новую информацию. Если Ваши правки откатили, то согласно схеме поиска консенсуса, установленной ВП:КОНС, Вы должны открывать обсуждение на СО статьи и пытаться сначала доказать обоснованность дополнений и соответствие их правилам ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.--Leonrid 09:25, 8 ноября 2013 (UTC)

Vles1, oно считается в Юникоде - 2 байта на символ. Так что делите разницу в истории страницы на 2, чтобы получить число знаков. Я вам объяснил почему введение сокращено. Вы поняли мою аргументацию? Кстати, и раньше эта тема поднималась. Не согласен с вашей оценкой введения. Там говорится и о деловой, и о политической активности, и о том, что ЕС оценило уголовное преследование как политическое преследование. Подробности, касающиеся заключения Тимошенко не удалены, а вынесены в отдельную статью. Понимаете вы это? О голодовках можете добавить сами, только без мелких подробностей, пожалуйста. -- Rodos 09:28, 8 ноября 2013 (UTC)

1) Rodos, в какую статью перенесены удалённые данные? 2) О "работе премьер-министра" сейчас в Преамбуле удалено вами всё!!

3) Leonrid — о Преамбуле я уже написал выше : Тимошенко не профессиональный "сиделец по тюрьмам", а "профессиональный премьер-министр" и в преамбуле она должна быть охарактеризована как премьер — что она делала, несколько предложений.--Vles1 09:42, 8 ноября 2013 (UTC)

Опять же это Ваше субъективное мнение, Vles1. Актуальное состояние Тимошенко — заключённая, осуждена по приговору суда. Премьерство её осталось в прошлом, это уже факт истории. Об этом д.б. сказано в преамбуле в хронологической последовательности.--Leonrid 09:59, 8 ноября 2013 (UTC)

Эта статья обо всей жизни Тимошенко, а не об "текущем моменте". А её "актуальное состояние" — "кандидат в президенты от Объединённой оппозиции"; и в заключении у неё больше встреч с послами стран ЕС, чем у президента Украины.**Статус Тимошенко не "заключённая" — "заключённых" много, которые так влияют на жизнь Европы — нет таких "заключённых", значит дело не в заключении, а в её статусе премьера и кандидата в президенты.--Vles1 11:12, 8 ноября 2013 (UTC)

Кандидатом в президенты человек становится после регистрации его в этом качестве Центризбиркомом. Пока это только пропаганда.--Leonrid 11:18, 8 ноября 2013 (UTC)

Да, после решения ЦентрИзбиркома. Но эта статья о "всех периодах жизни Тимошенко", а там было и период "кандидата в президенты с результатом 45.57%".И месяц назад она выбвинута съездом "Объединённой оппозиции" как кандидат в президенты-2015.** В общем, "вопрос тюрьмы" это 2011-2013, а 2000-2001,2005,2007-2010 это "вопрос достижений как вице-премьера и премьера".--Vles1 11:54, 8 ноября 2013 (UTC)

И тем не менее премьерство и вице-премьерство — это архив. А колония — это актуально. И пока ещё не 2011—2013, а 2011—? --Leonrid 11:58, 8 ноября 2013 (UTC)

Vles1, подробности перенесены в статью Отбывание наказания Юлией Тимошенко. Ссылка на статью дана в самом начале раздела. Имейте в виду на будущее. Это достаточно стандартная практика в Википедии. -- Rodos 16:35, 8 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о клеветнических фильмах "Я осидел за Тимошенко" и пр.

Опять-таки, реальная ситуация сильно отличается от того, что подают СМИ Украины и России.

Фильм «Я отсидел за Тимошенко» содержит главный тезис (высказанный не прямо, а «намёками»), что генерал Олейник «отсидел за Тимошенко кажется сказано, что 4 года». Но на самом деле — уже через два месяца после заключения он был амнистирован как орденоносец, а через год полностью реабилитирован решением Президиума Верховного Суда России!! А фильм клевещет на Тимошенко (как и многочисленные сообщения в прессе, построенные на этом фильме). Я просто знаю хорошо эту тему, потому что написал в Википедии статью об єтом (см. Вики-укр uk:Кримінальні справи щодо ЄЕСУ та Міноборони Росії, в Вики-ру эта статья была удалена хотя предварительный итог был «оставить, в том числе ввиду несомненной важности темы» — см. Участник:Vles1/Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России).

Итог : поэтому, приписка о наличии клеветы в фильме — должна присутствовать обязательно, иначе Википедия окажется в роли популяризатора клеветы. По правилам Википедии — реальная ситуация должна подаваться в первую очередь и в большем объёме, а «лживая или искажающая реальность информация» также может быть подана, но с указанием на неё как на «искажающую реальность».--Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)

По сути претензий, я не возражаю. Но согласно правилам ВП:Проверяемость, ВП:АИ редакторы Википедии не должны сами давать оценки и анализировать факты. Они могут лишь излагать оценки, опубликованные в АИ. Если Вы хотите разместить "приписку о наличии клеветы в фильме", то этот вывод должен содержаться в АИ, ссылку на который надо приводить, а не делать подобный вывод самостоятельно. Если Вы "знаете хорошо эту тему", то Вам не составит труда указать АИ. Хочу обратить Ваше внимание, что блоги и страницы обсуждений АИ не являются. Сайты Тимошенко и её партии или её союзников так же не будут являться независимыми АИ. Без указания АИ уличения во лжи или клевете не могут размещаться в статье. Ваша ссылка на статью в укр.вике АИ не является. KLIP game 05:54, 8 ноября 2013 (UTC)

Да, всё правильно указал KLIP game. Никакой отсебятины, никаких личных оценок фильмов и собственных суждений об их содержании в статье быть не должно. См. ВП:ОРИСС.--Leonrid 07:37, 8 ноября 2013 (UTC)

Добрый день, господа. Вы прочитали статьи по данной теме — uk:Кримінальні справи щодо ЄЕСУ та Міноборони Росії и в Вики-ру Участник:Vles1/Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России)? В этих статьях указаны десятки АИ о том, что "генерал Олейник не сидел за Тимошенко; что он реабилитирован; и что никто в России не признан виновным по делу ЕЭСУ". Ну, зачем же я буду эти статьи сюда переносить. Почитайте, там все АИ.*** В фильме лживо уже само название "Я отсидел за Тимошенко" — то есть это явная клевета. Причём сам же Олейник в АИ её опровергает (см. указанные статьи).*** Неужели это надо доказывать : Ведь если в России никто не признан виновным по делу ЕЭСУ, то заявления, что "кто-то отсидел по этому делу, и ещё по вине Тимошенко" — это клевета на Тимошенко, причём в статье Тимошенко.--Vles1 09:00, 8 ноября 2013 (UTC)

Вообще-то и в самом фильме говорится, что Олейника реабилитировали, т.е. признали его невиновным. Но этот факт не значит, что РФ не нанесен вполне ощутимый материальный ущерб и что в отношении Тимошенко в РФ не было соответствующего дела, или что пришли к выводу об отсутствии ущерба. Прекращение дела в отношении Тимошенко «ввиду истечения срока давности» вовсе не означает признание отсутствия вины, ущерба. Это лишь признание невозможности привлечь к ответственности. Олейник находился в заключении, судом доказано, что его вины в ущербе не было, ущерб был нанесен действиями ЕЭСУ под руководством Тимошенко. Логично предположить, что сидеть должна была бы она. Но сидел Олейник. Пусть это не годы, а только пару месяцев, но вместо кого он провел эти пару месяцев в заключении? Т.е. мы приходим к явно противоположному выводу. Я привёл эти рассуждения не для того, чтобы обосновать или оспорить "правдивость" какой-либо точки зрения, а лишь для демонстрации возможных вариантов интерпретации. Чтобы не допускать подобных вольных толкований, не редакторы должны делать выводы. KLIP game 10:00, 8 ноября 2013 (UTC)

Верно, прекращение уголовного дела ввиду истечения срока давности — это, с юридической точки зрения, нереабилитирующее основание. Невиновным в результате такого прекращения дела человек считаться никак не может, репутационные издержки для биографии тут тоже очевидны.--Leonrid 10:43, 8 ноября 2013 (UTC)

Leonrid, вы так и не прочитали указанные статьи!! Вы о ком говорите "истечение срока давности"? Мы обсуждаем конкретно название фильма "Я отсидел за Тимошенко" — Олейник отсидел по делу о "акциях Военбанка". Олейника реабилитировал Президиум Верховного Суда — и не по "истечению срока давности".

KLIP game, мы обсуждает конкретные пояснения к фильму "Я отсидел за Тимошенко". Прочитайте статьи о "деле ЕЭСУ и Минобороны" — Олейник сидет на "за Тимошенко", а

за "акции Военбанка". А "по делу ЕЭСУ" он признан невиновным, как и все остальные фигуранты дела. Поэтому-то фильм содержит клевету.*** А "ущерб" был нанесён решением Кучмы (и его окружения) "забрать у ЕЭСУ лицензию на внешне-экономическую деятельность" — после этого ЕЭСУ просто не могло что-либо поставлять для Минобороны.--Vles1 11:04, 8 ноября 2013 (UTC)

Истечение срока давности касалось прекращения уголовного дела в отношении самой Тимошенко.--Leonrid 11:11, 8 ноября 2013 (UTC)

Но мы ж то говорим, что "Олейник сидел не за Тимошенко, а за акции Военбанка". А фильм подаёт так, вроде "Олейник 4 года сидел за ЕЭСУ" и в фильме говорится, что офицеры-генералы Минобороны России брали взятки от ЕЭСУ, и что это установлено судом!! Но это клевета — см. указанные статьи, все офицеры-генералы России оправданы, признаны невиновными.--Vles1 11:20, 8 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о «нелегитимной Конституции Украины с 30.9.2010 года»

Все события на Украине происходят вокруг «вопроса власти» — в том числе и уголовные дела Тимошенко, её заключение в тюрьму. А «вопрос власти» описан в Конституции, и Законе о выборах (парламента и президента). *** Тимошенко потеряла власть премьер-министра не потому, что проиграла парламентсике выборы-2007 (она эти выборы выиграла, вместе с «Нашей Украиной») — просто произошло то, что в России в 1993 году (но без растрела танками Белого Дома в России) — Конституционный Суд (назначенный Януковичем) подменил собою волю парламента, и волю народа.** Это событие оказало решающее влияние на другие события в Украине в 2010—2013 годах — и прежде всего, на судьбу Тимошенко.

«Борьба за Конституцию и законность» — это самое главное в деятельности Тимошенко в 2004—2013 годах. То, что этого вопроса нет в Российских СМИ — это говорит о том, что они подают слишком поверхностную информацию «на две строчки для домохозяек». Наверно поэтому, Россия и не понимает, что происходит в Украине — и очень удивляется сейчас, что Янукович вдруг стал «вторым Ющенко» или «вторым Мазепой». Просто не надо закрываться от реальности — и тогда легче искать «способы решения вопроса».

Итог : нельзя вечно скрывать от россиян в российской Вики, что у Януковича «нелегитимная Конституция с 30.9.2010 года». Причём если Ельцин смог-таки через пару лет (после 1993 года) «узаконить переворот 1993 года», то у Януковича и через три года — нет «300 голосов в парламенте», чтобы узаконить свою «узурпацию Конституции 30.9.2010». И эта его шаткость многое объясняет в его действиях. --Vles1 21:31, 7 ноября 2013 (UTC)

То есть ни у кого нет возражений относительно восстановления данного раздела? --Vles1 09:09, 8 ноября 2013 (UTC)

Это вообще не вопрос личности Тимошенко. Опять-таки, не редакторы ВП могут решать вопрос лигитимности украинской Конституции. Если Вам не нравится решение Конституционного Суда - это дело лично Ваше.Но Ваше личное несогласие с данным решением не основание считать его нелегитимным. Потрудитесь найти для этой темы сперва академические АИ, где о легитимности рассуждали бы минимум доктора юристы со специализацией в конституционном праве. Тогда их мнение будет вполне АИ и никто не сможет их вычеркнуть. Правда, даже в этом случае это уместно размещать в статью о Конститукции Украины, а не в статью о Тимошенко. KLIP game 10:11, 8 ноября 2013 (UTC)

Считаю, что в статье о Тимошенко разделу о «Конституции Януковича» — не место. Здесь д.б. факты, непосредственно связанные с личностью и биографией Тимошенко. Идея адресно просвещать россиян излишне самонадеянна. Прошу Вас, Vles1, также удержаться от соблазна использовать данную в статью в качестве идеологического плацдарма во внутриполитической схватке на Украине. Википедия собирает знания, а не занимается пропагандой.--Leonrid 10:51, 8 ноября 2013 (UTC)

Leonrid, Тимошенко лишилась власти именно из-за манипуляций с Конституцией — потому что она выиграла выборы 2006 и 2007. И у Януковича не было голосов в парламенте, тогда он заменил парламент-2010 на послушный Конст. Суд.** На Украине это все хорошо знают, а для России это сенсация : «У Януковича нет сил даже чтобы утвердить изменения Конституции в парламенте, и он манипулирует с Конст. Судом уже три года»!!! Смешно? Но это факт. *** Поэтому я и прошу, чтобы не спорить об известном — нужна специализация по темам Викпедии.*** Для Тимошенко вопрос Конституции так же важен как "система выборов". --Vles1 11:43, 8 ноября 2013 (UTC)

KLIP game вы же читаете по-украински? См. в Вики-укр «Конституция Украины» — там приведено очень авторитетное заключение (изданное вместе с Решением Конст. Суда об отмене Конституции от 30.9.2010) двух действовавших судей Конст. Суда : именно «доктора юридических наук» — судьи В. И. Шишкин и П. Б. Стецюк отметили, что Конституционный Суд вправе признать нарушения в процедуре принятия закона № 2222 (конституционной реформы), но :

— У Суда не было прав на изменение «существующего устройства власти в Украине», а должен был лишь поручить Верховной Раде принять решение о подтверждении «конституционной реформы», или о ее отмене . Потому изменения Конституции должны быть осуществлены только через голосование в Верховной Раде, ведь существует " исключительное право Верховной Рады Украины на «окончательное вмешательство» в текст Конституции Украины, за исключением его положений разделов I , III , XIII , когда такое право принадлежит непосредственно украинского народа … такой подход вытекает из положений части второй статьи 19 Конституции " (из «Отдельного мнения» В. И. Шишкина) [ 9 ] .

— Конституционный Суд незаконно принял на себя функции Верховной Рады: "Конституционный Суд Украины … совершив конституционный пересмотр существующего устройства власти в государстве, взял на себя полномочия учредительной власти в государстве (Верховной Рады и президента), что противоречит части второй статьи 19 Конституции Украины " (из «Отдельного мнения» В. И. Шишкина).

Кроме того, см. в той же статье — мнение экс.главы Верховной Рады, доктора юр. наук Мусияки : «Трудно сказать, какая Конституция сейчас действует — Мусияка» (28 июня 2013).

Итог : я нашёл по вашей просьбе — мнения трёх докторов юр. наук, и двух судей Конст Суда о нелегитимности изменений Конституции.*** А вообще-то очевидно, что Конституцию меняет лишь парламент и народ, а Конст. Суд не имеет права изменять Конституцию — это однозначно записано в статье 85 (или 83) Конституции Украины и 2004, и 1996 годов.Только голосование в Паралменте изменяет Конституцию!!--Vles1 11:43, 8 ноября 2013 (UTC)

Я не только читаю, но и живу в Украине. И я прекрасно знаю, что Конст.Суд не совсем "изменял Конституцию" (как это Вы сейчас пытаетесь представить), а отменил изменения, которые, как и положено, принимались через Верховну Раду. Отмена неконституционных решений (в т.ч. изменений в Конституцию) является не только правом, но и прямой обязанностью Конст.Суда. Я так же прекрасно понимаю, что отмену изменений можно трактовать и как самостоятельное изменение Конституции. Разумеется, самостоятельно изменять конституцию Суд права не имел. Фактически, мы получили собственный вариант Парадокса Рассела. И я не оспариваю сложность и неоднозначность этого вопроса. Я знаком с отдельным мнением и его подразумевал. Вы вполне могли убедиться, что там нет прямой увязки вопроса с именем Тимошенко. По этому рассматривать вопрос законности Конституции есть смысл в совершенно другой статье. KLIP game 12:30, 8 ноября 2013 (UTC)