Обсуждение арбитража:О разблокировке участника Serebr

Мнение Jannikol

Мне кажется, что при некоторых условиях участник вполне успешно сможет работать в Википедии. --Jannikol 14:41, 15 декабря 2009 (UTC)

• Каких?--Victoria 22:07, 15 декабря 2009 (UTC)

Добавьте заявку в Википедия:Заявки на арбитраж/Все страницы, что ли - а то Анатолий, может, ждёт не дождётся хоть какой-то реакции от бывших коллег - а у них его персона уже не вызывает интереса. Герои вчерашних дней? :) wulfson 21:10, 15 декабря 2009 (UTC)

1)Анатолий должен четко понимать, что получил единственный, последний шанс вернуться в википедию. 2)Анатолий должен добровольно отказаться от флага смотрителя в сообществе ЖЖ 3)Безусловно должны быть принесены извинения за допущенные оскорбления. Мне кажется, что сейчас в Википедии становится все больше людей, для которых Википедия - игра, а не вполне конкретная часть жизни. Я не оправдываю Анатолия, но мне кажется, что в его действиях в ЖЖ много от простой человеческой обиды, а это именно от того, что Википедия для него часть жизни. Собственно говоря, моя судьба в Википедии могла бы сложиться также грустно. Как "герой вчерашних дней" могу сказать, что в 2006 году я весьма резко чувствовал, что любые нарушения администраторов будут замяты, что существуют закулисные тайные сговоры (и только сейчас мы узнаем о них), много сил ушло на то, чтобы администраторы осознали, что можно писать статьи на узко специальные темы и на темы простые, типа Картофельное пюре. Хорошо, что сейчас все стало гораздо честнее.--Jannikol 08:25, 16 декабря 2009 (UTC)

Может ли кто-нибудь мне внятно объяснить какое отношение к вопросу разблокировки имеют душевные переживания заблокированных? Может быть в этом случае лучше обратиться к специалистам, а не превращать Википедию в социальную сеть и место для психологической реабилитации? Уж второй иск, где в обсуждении высказывается эта мотивация, прямо противоречащая ВП:ЧНЯВ. Pessimist 21:34, 16 декабря 2009 (UTC)

Все очень просто - "создание энциклопедии и ничего более" как и всё, что делают люди, проходит по разряду социальной деятельности. В основе социальной деятельности - отдельные социальные действия людей, основанные на мотивационных установках. Таким образом, все в Википедии происходит на основе "душевных переживаний" - и ваши комментарии, и мои, и наложение блокировок. --Jannikol 06:07, 17 декабря 2009 (UTC)

Вопрос кто и зачем сюда приходит не задавался. Мотивационной установкой по дефолту и ВП:ПДН считается желание создавать энциклопедию. Иные цели - ВП:Конфликт интересов. Осознание ошибок в поведении и готовность к конструктивной работе в целях создания энциклопедии - это аргумент. А необходимость психотерапии не аргумент, я не видел в 5 столпах цели "помогать участникам решать психологические проблемы". Я во всяком случае, пришёл сюда не за этим. Pessimist 21:38, 17 декабря 2009 (UTC)

Если Вы пришли сюда не за этим, то почему Вы ведете беседу со мной? --Jannikol 06:27, 18 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что мотивация иска психологическими проблемами бессрочно заблокированного противоречит базовым принципам Википедии. И что АК следует указать на этот факт заявителям. Pessimist 15:05, 19 декабря 2009 (UTC)

Убедительно прошу Вас убрать из Вашей фразы личные выпады и закрыть для себя наконец-то дискуссию со мной, так как она явно не приводит к обоюдной пользе. Спасибо. --Jannikol 15:56, 19 декабря 2009 (UTC)

Вы начали обсуждать мои мотивационные установки вместо обсуждения темы. Уберите их обсуждение - и я зачеркну первую фразу в моей предыдущей реплике. Pessimist 16:02, 19 декабря 2009 (UTC)

Заявка мотивируется пользой для проекта. "Душевные переживания" имеют своим следствием прямые или косвенные проблемы для проекта. В число которых, в том числе, входит и потеря положительного вклада этих участников и тех, для кого неприемлемо избыточно жестокое обращение с нарушителями. Проблема многоплановая, но нужно её решать с максимальной пользой для цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:12, 19 декабря 2009 (UTC) PS. Заявитель в настоящей заявке ровно один - сам Анатолий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:13, 19 декабря 2009 (UTC)

Связка душевных переживаний с проблемами для проекта можно интерпретировать исключительно как угрозу проекту (не разблокируете Серебра - он от своих душевных переживаний будет вредить). Если верить такой связке, то добрые намерения Серебра предполагать невозможно и это называется шантаж. В заявке на разблокировку Львовой заявителем были вы и там был точно тот же мотив - о душевных переживаниях Львовой. В ваших добрых намерениях я не сомневаюсь, но ваша связка душевных переживаний с угрозами проекту говорит о том, что вы предполагаете у тех, о ком говорите, злые намерения. Другого объяснения у меня нет. Вы точно хотите убедить всех в их злых намерениях? Pessimist 15:36, 19 декабря 2009 (UTC)

Назовите меня циником, но в каждом человеке есть и доброе, и злое. Не надо будить в человеке зверя. Впрочем, хочу подчеркнуть, что в заявке по Львовой её душевные переживания указаны лишь как вторичный негативный фактор, а в настоящей заявке он не фигурирует вовсе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:46, 19 декабря 2009 (UTC)

Владимир! Лучше не скажешь...Но мне кажется что эту ветку дискуссии лучше свернуть. --Jannikol 16:01, 19 декабря 2009 (UTC)

Спасибо! Хорошо, я в этой ветке больше ничего не пишу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:06, 19 декабря 2009 (UTC)

Я полагаю, что вы знаете значение слова шантаж? Вы осознаёте, что транслируете угрозу проекту со стороны тех, разблокировка которых кажется вам целесообразной?

Они этой угрозы не заявляют и даже не осознают. Поэтому шантажом это называться не может. Угроза от этого не пропадает; устранить её мы можем только отказом от излишней жестокости. Потому что переделать человеческую природу - не в наших силах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 19 декабря 2009 (UTC)

Насчёт того, что они осознают - я у них в голове не был и судить не могу. Но то, что озвученную вами (не раз и не два ) мысль об этой угрозе они не опровергали (или я чего-то не заметил?) - заставляет меня сомневаться в вашем тезисе. Pessimist 16:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Теперь безотносительно конкретных лиц: Вы полагаете, что следует идти навстречу шантажу? Я считаю, что такой мотив требует обратной реакции. И это единственный приемлемый путь предотвращения более масштабного вреда, чем тот которым шантажист угрожает в данный момент. Pessimist 15:54, 19 декабря 2009 (UTC)

Я боюсь, что мои слова могут показаться обидными, но реакция "никакой пощады, добить гадину" - тоже относится к реакциям, унаследованных нами от пращуров. И эта реакция тоже представляет опасность для проекта, и эту бессознательную реакцию участников тоже надо учитывать при принятии решений. Повторюсь - в указанном случае никакого шантажа нет. Соответственно и идти навстречу нечему. Есть понимание, что можно продвинуться вперёд в застарелом конфликте, а можно усугубить его. Назло маме морозить уши самим себе не сто́ит. Вот и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 19 декабря 2009 (UTC)

Впрочем, с учётом острой реакции на мои слова, беседуйте лучше с участником Jannikol, в конце-концов, мысль о том, что «всё в Википедии происходит на основе "душевных переживаний"» высказал именно он. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 19 декабря 2009 (UTC)

Владимир! Мне совершенно не о чем беседовать с участником. --Jannikol 16:15, 19 декабря 2009 (UTC)

Возможно вы меня тоже неверно поняли, но до появления данной заявки мне дела не было до заблокированного участника, не говоря о том, чтобы кого-нибудь «добить». Просто я вижу как раз за разом появляется мотивация душевных переживаний, до которых мне как участнику Википедии дела в общем-то никакого нет. А потом вы объясняете, что проблема не просто в душевных переживаниях, а в угрозе проекту. Я нахожу, что угроза проекту от заблокированного участника - не самая лучшая мотивация для разблокировки. Pessimist 16:10, 19 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, извините, раз я Вас неправильно понял! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 19 декабря 2009 (UTC)

Мнения

Часть 1

• Мне кажется, что участник уже давным-давно осознал причины, приведшие его к блокировке, и готов конструктивно работать; хочу также отметить многочисленные случаи удаления и модерации им неприемлемых текстов на внешних ресурсах, где он обладает расширенными техническими возможностями. Вместе с тем, полагаю, что Арбкому не мешало бы поинтересоваться у участника, что связывает его с вандалом из иска 444 (во избежание непонимания поясняю, что имеются в виду не личные отношения, а «производственные», которые могут отразиться на работе в проекте), а также: является ли он модератором известного ресурса на вики-движке с высоким уровнем индексируемости, где собираются и разглашаются личные данные участников против их воли и транслируются и увековечиваются (давно удалённые) неприемлемые комментарии, и который причиняет серьёзный вред многим участникам проекта (см. например комментарий Волыхова на моей конфирмации) (получил устраивающие меня объяснения). При этом ЖЖ меня не волнует вообще — он не находится поисковиками в первых строках, и туда, по большому счёту, попадают только те, кто чётко знает, за чем он идёт и кто сознательно хочет попасть именно туда. Спасибо. --Scorpion-811 08:15, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Виноват не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в ней мусорит. --82.193.140.165 11:38, 16 декабря 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Обывало (о • в)

Пожалуйста, подписывайтесь под своими репликами. Я Вашей уверенности не разделяю — с тем же успехом Вы могли бы сказать, что виноват не тот, кого оскорбляют, а тот, кто своими действиями заслуживает оскорблений. Сайт наносит серьёзный вред многим участникам, и если Анатолий как-то связан с ним — хотелось бы, как минимум, получить пояснения. --Scorpion-811 12:13, 16 декабря 2009 (UTC)

• Мне также кажется, что для Анатолия Википедия занимала большое место в жизни, и поэтому ему надо дать шанс. Разумеется, подобное решение будет очень спорным, поэтому условия, указанные Jannikol и Scorpion-811, надо соблюсти. Но почему бы не позволить работать в статьях и создавать конструктивные и полезные тексты? Ведь и Анатолий тогда переключится на это с выискивания ошибок в чужих статьях — это же от неудовлетворённости. Диалог и взаимообмен всегда лучше. --Dimitris 08:42, 16 декабря 2009 (UTC)
• Я считаю, что участник может быть разблокирован на условиях, аналогичных условиям для Evgen2. Сиркеджи 09:42, 16 декабря 2009 (UTC)

  Если Вы так считаете, безусловно, он будет разблокирован и именно на таких условиях. --Victoria 11:56, 16 декабря 2009 (UTC)

  Что за подкол? Мне запрещено высказывать своё мнение? Или некоторые участники равнее других? Сиркеджи 12:28, 16 декабря 2009 (UTC)

  Согласны ли Вы с мнением, что влияние в проекте прямо пропорционально принесенной проекту пользе? Вычеркивание вашего голоса на конфирмации ничего Вам не сказало?--Victoria 12:43, 16 декабря 2009 (UTC)

  Ветка перешла в неконструктивное русло, не надо ее продолжать. Спасибо. --Blacklake 12:47, 16 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что участник встал на верный путь. Полагаю, что надо разблокировать Анатолия при условии, что он принесёт извинения пострадавшим. Первые 2-3 месяца ему лучше работать в основном пространстве статей (а также, возможно, в порталах Математика, Грибы, Филателия). Затем правки за пределами пространства статей следует предварительно согласовывать с наставниками. Я готов предложить свои услуги в качестве помощника наставника (или готов оказать иное содействие), если Анатолий не против. -- Esp 16:11, 16 декабря 2009 (UTC)

Часть 2

• Полагаю, разблокировка учётной записи Serebr на тех или иных условиях будет полезной для Википедии. Я готов помогать установлению контакта Анатолия с другими участниками в качестве наставника, сонаставника, посредника, консультанта или в другом качестве на усмотрение арбкома. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 16 декабря 2009 (UTC)
• Не вижу ни малейшего смысла в разблокировке, покуда участник самолично размещает оскорбления на внешних ресурсах, а потом говорит, что удалит их, если ему сообщить. Он уже меня спрашивал о возможности подачи заявки о разблокировке в АК-8, на что получил примерно такой ответ: сначала надо прекратить размещать оскорбления, через полгода подавать заявку. Судя по тому, что заявка так и не была подана, мой ответ его не устроил. На своих ресурсах он предпочитает мои слова искажать и писать, что АК-9 отказался принимать его заявку о разблокировке. Это не соответствует действительности. Заодно Анатолия прошу не трудиться и не писать мне на Википочту.--Yaroslav Blanter 18:55, 16 декабря 2009 (UTC)

  Вот довольно интересная иллюстрация [1]--Yaroslav Blanter 18:58, 16 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Почему я вообще написал о разблокировке? Потому, что у нас есть пара застарелых проблем, которая до сих пор аукается Википедии. Одна из них - проблема с Анатолием. Я к сожалению прекрасно помню те времена, когда сомнения в правильности действий администраторов приравнивались к деструктивной деятельности. Некоторые участники, которые успешно работают в Википедии образца 2009 года, несколько лет назад ушли бы в бессрочку. Да и такое решение, какое вы недавно приняли по Скорпиону, было бы тогда фантастическим. Я не сторонник точки зрения Владимира, когда мы должны прилагать все усилия, чтобы любой ценой сохранить в Википедии участника, но я сторонник того, чтобы последний шанс на предельно жестких условиях все же был. --Jannikol 06:39, 17 декабря 2009 (UTC)

  Я не против его разблокировки в принципе, о чём, опять же, ему писал. Но мне кажется, что тут должен действовать принцип "утром деньги, вечером стулья". Точно так же, как мы поступили в своё время с Евгеном. То, что Анатолий лично размещал оскорбления, в частности, меня (что-то типа того, что у меня голова плохо работает) и других (кажеся, называл чекъюзеров подлецами), я видел самолично. Возможно, он перестал этим заниматься, возможно, удалил старые - я не знаю, я в это сообщество не хожу, мне это не доставляет никакого удовольствия. Но у нас есть общие принципы разблокировки бессрочно заблокированных участников - шесть месяцев они соблюдают правила (= не размещают оскорбления), потом можно разблокировать. С Евгеном мы в точности так и сделали, и он нормально, конструктивно работает, хотя, разумеется, никто не ожидал и не ожидает, что он вдруг в одночасье станет другом тех, с кем у него были серьёзные конфликты. Я не вижу, почему для Анатолия тут должно быть сделано исключение. Что касается наставников, это мне вообще непонятно. Мы говорим об опытном участнике, который прекрасно понимает. что он делает и зачем. Какова должна быть функция наставников? Прикрывать его от блокировки, когда он решит потроллить?--Yaroslav Blanter 07:13, 17 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Я ведь не призываю делать исключения. Я просто предлагаю не отклонять иск в принципе. --Jannikol 12:58, 17 декабря 2009 (UTC)

  Иск уже приняли, и, на мой взгляд, правильно сделали. Думаю, в АК-8 мы бы тоже такой иск приняли. А вот что бы мы решили - отдельный вопрос.--Yaroslav Blanter 14:37, 17 декабря 2009 (UTC)

  Ярослав! Все дело в том, что просьба о разблокировке будет скорее всего отклонена по формальным причинам. --Jannikol 14:47, 17 декабря 2009 (UTC)

  Если бы я был арбитром, то я бы высказывался за отклонение просьбы, в связи с тем, что не выполнен пункт 2 решения по ВП:ИСК426. Более того, я об этом Анатолию писал семь месяцев назад - если бы он тогда прекратил размещать оскорбления, то был бы сейчас разблокирован. Но я не вижу, почему его надо разблокировать в ситуации, когда он не только не прекратил размещать оскорбления шесть месяцев назад (в конце концов, если бы это было не шесть, а пять месяцев, можно было бы как-то пережить), но и вовсе не прекратил их размещать как минимум до недавнего времени, и в заявке я не вижу никаких обещаний того, что он впредь не собирается этого делать. Мне кажется, самое правильное - следовать ВП:ИСК426, установить по кэшу Яндекса, когда были размещены последние оскорбления, отсчитать от них 6 месяцев, и на это время назначить дату разблокировки, если не будет новых оскорблений. Так мы поступили с Евгеном, и, считаю, правильно сделали.--Yaroslav Blanter 14:56, 17 декабря 2009 (UTC)

  Логично - но с тем уточнением, что следовать не 426-му иску, а вашему решению № 474. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:05, 17 декабря 2009 (UTC)

  Согласен. --Jannikol 15:10, 17 декабря 2009 (UTC)

  Кстати говоря, описывать мою точку зрения просто как "мы должны прилагать все усилия, чтобы любой ценой сохранить в Википедии участника" категорически неверно. Моя позиция многофакторна (да, как всегда - хоть это "умничание" многих и раздражает). В частности, одна из составляющих моей позиции заключается в том, что пока человеку есть, что терять и есть, на что надеяться, на него можно влиять с целью предотвращения вреда от него. Если участник заблокирован, а условия разблокировки унизительны или по иной причине сложны для реализации (с точки зрения заблокированного, а не блокирующих), то рычагов влияния на человека почти не остаётся, а у него не остаётся факторов, тормозящих мотивацию к мести. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:37, 17 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! Извини, если я утрировал твою позицию, но согласись, что число возможностей для возвращения должно быть конечным. --Jannikol 12:58, 17 декабря 2009 (UTC)

  Я полагаю, лучше, если процесс будет не дискретным, а аналоговым. Улучшение поведения должно влечь положительное стимулирование - пусть совсем немного, просто дать надежду на разблокировку, или дать возможность писать новые статьи посредством направления их посреднику по электронной почте с последующей публикацией посредником их с указанием авторства, но зримо - новая возможность должна быть ценной для человека. Ухудшение поведения должно влечь негативное стимулирование, также зримое - человека нужно лишать то, что для него ценно. И в этом смысле лучше никогда окончательно нить не обрывать, чтобы всегда оставалось, как ещё ухудшить положение нарушителя, чтобы ему было, что терять ценного для него (и всегда оставалось, на что надеяться). Извиняюсь, если последняя фраза выглядит излишне цинично. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:51, 17 декабря 2009 (UTC)

  Владимир! А не думаешь ли ты, что занимать такую позицию суть сознательно долговременно притягивать к Википедии N участников, из которых n участников в силу личностных особенностей не способны заниматься "созданием Википедии и ничего более"? --Jannikol 14:42, 17 декабря 2009 (UTC)

  Нет, не думаю. Если они действительно готовы уйти, то эта "ниточка" их не удержит, она слишком слабая. А если они уходить не готовы, то никакие самые жёсткие блокировки не помогут - они годами будут так или иначе оказывать влияние на проект. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что здесь все не так однозначно, потому как шанс пока дается. --Jannikol 15:10, 17 декабря 2009 (UTC)

  Извини, я не очень понял, что именно не однозначно? Есть не менее двух человек, которые вряд ли имеют шанс когда-либо быть разблокированными, и при этом они разными непредотвратимыми способами негативно влияют на проект... Или ты про то, что сообщество настроено на то, чтобы дать Анатолию шанс? Да, это очень хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:54, 17 декабря 2009 (UTC)

Часть 3

• Имхо, если все будут действовать по принципу «пусть другой перестанет первым, пусть другая сторона пойдёт на уступки, а потом мы подумаем», то это ни к чему хорошему не приведёт. Вряд ли открыто враждебная позиция по отношению к Анатолию вызовет какое-то желание сотрудничать с его стороны. В то же время, если он готов на диалог, почему бы не пойти на него? Если дать Анатолию шанс, ведь он, скорее всего, тоже прекратит оскорбления? Таким образом, обеим сторонам будет польза. --Dimitris 21:59, 16 декабря 2009 (UTC)
  • У меня сложилось впечатление, что Анатолий просит о своей разблокировке, а не сообщество умоляет его вернуться обратно. В такой ситуации, вообще говоря, следует ожидать первых шагов именно от него. Wind 12:09, 17 декабря 2009 (UTC)

    Сообществу тоже нужна разблокировка учётной записи Serebr на тех или иных условиях, потому что это поможет если не устранить, то как минимум существенно уменьшить вредное влияние на проект застарелого конфликта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 17 декабря 2009 (UTC)

    Если она и нужна, то на таких условиях, когда он полностью исключаеты нанесение в будущем вреда Википедии. В ситуации, когда он работает в Википедии и одновременно наносит ей вред на внешних ресурсах, разблокировка лишь усугубит конфликт. --Yaroslav Blanter 12:52, 17 декабря 2009 (UTC)

    Ну так и хорошо - сформулировать требования к нему. Соглашается им следовать - учётная запись разблокируется. Отказывается - не разблокируется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:51, 17 декабря 2009 (UTC)

    Эти требования давным-давно сформулированы: ВП:ИСК426. У нас уже были прецеденты разблокировки и отказа в разблокировке по этим правилам.--Yaroslav Blanter 14:43, 17 декабря 2009 (UTC)

    К счастью, когда вы разблокировали участника Evgen2, вы отошли от той формулировки, за что вам, арбитрам восьмого созыва, большое спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:52, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, мы от неё не отошли, а в точности её выполнили. Евген подал заявку, мы проверили, когда были оскорбления. Две реплики, связанных с "делом Львовой", списали на эмоции и не учли, получилось три месяца. В решении мы написали, что он будет разблокирован через три месяца, что в сумме даёт шесть. Если АК примет аналогичное решение, а Анатолий даст обещание воздерживаться в будущем от оскорблений, я, естественно, не буду в претензии.--Yaroslav Blanter 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

    Есть принципиальное различие: 426-е решение требует активного модерирования, что является неприемлемым для многих модераторов внешних ресурсов. 474-е допускает ограничиться пассивным модерированием, по прямым запросам - что вполне приемлемо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:09, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, мы ей следовали, просто мы следовали ПДН и предполагали, что Евген не читает все сообщения. В случае же с Анатолием очевидно, что он специально предлагал Смартассу оскорблять других участников. В ситуации с Анатолием, в любом случае, речь о том, что он до последнего времени размещал оскорбления сам и способствовал тому, чтобы их размещали другие участники. Мне кажется, это существенная разница с Евгеном.--Yaroslav Blanter 15:17, 17 декабря 2009 (UTC)

    В вашем решение не было требования отвечать за действия третьих лиц. Честно говоря, я надеялся, что вы исключили это требование сознательно. По поводу Анатолия - мне хотелось бы ссылок; потому что я это сообщество почитываю, и как раз наблюдаю обратное - отсутствие оскорблений со стороны Анатолия; конечно, я мог что-то упустить - поэтому и хочу ссылок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 17 декабря 2009 (UTC)

    Вот, извините, никакого желания туда идти и искать ещё раз оскорбления у меня нет. Более того, я не удивлюсь, если он их удалил. В кэше яндекса должно всё быть.--Yaroslav Blanter 15:37, 17 декабря 2009 (UTC)

    Что ж, подождём, что скажут арбитры. Им-то, увы, похоже, придётся ссылки всё же найти... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:48, 17 декабря 2009 (UTC)

    Перечитал решение № 474, № 426, и понял, что допущение пассивного модерирования (что, как я полагал, вы сделали умышленно, а вы говорите, что случайно) сыграло ключевую роль, почему решение № 474 сработало. Мы имеем конструктивного участника, и я не думаю, что кому-то мешает его возрвращение. Если бы требовалось активное модерирование, решение не сработало бы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:42, 18 декабря 2009 (UTC)

    Конструктивного? --Obersachse 18:53, 18 декабря 2009 (UTC)

    Ну, я бы сказал, конструктивного. Я с ним немного пересекался в проекте уже после разблокировки, с ним вполне можно работать.--Yaroslav Blanter 18:56, 18 декабря 2009 (UTC)

    Хм. О ком идёт речь? Я думал, о Серебре. --Obersachse 19:04, 18 декабря 2009 (UTC)

    О Евгене--Yaroslav Blanter 19:11, 18 декабря 2009 (UTC)

    Мне кажется, тут имеется какое-то взаимное непонимание. Имеются не два, а три типа модерирования. Первое - участник сам не размещает реплики с оскорблениями, удаляет такие реплики по просьбам, и не участвует в развитии тем с оскорблениями. Это ситуация Евгена. Исходя из ПДН, мы сочли, что он не обязан просматривать абсолютно все сообщения в сообществе, и самостоятельно выискивать, где находятся оскорбления. Это в точности и написано в 426 — если участник заведомо знал, что оскорбления есть, и не предпринял дейстаий по их удалению. Мы сочли, что нет оснований считать, что заведомо знал. Другая ситуация - просто отказ удалять оскорбления, или их самостоятельное размещение. В этом случае речи о разблокировке идти не может. У Анатолия, если считать, что в последнее время он оскорбления сам не размещает, третья ситуация. Например, он ведёт милую беседу со Смартассом. Смартасс говорит, например: чекъюзеры — мрази и м..ки. Анатолий мило ему отвечает: ну что же Вы, у нас тут высокая культура общения, постарайтесь, пожалуйста, больше матерных слов не употреблять. Смартасс отвечает: хорошо, я, конечно, считаю, что они мрази и м..ки, но по Вашей просьбе буду писать только мрази. Если такое модерирование считается нормальным, а немедленное удаление первого сообщения Смартасса сразу после того, как он его увидел, для него неприемлемо, то для меня неприемлема любая совместная работа с ним в проекте в любом качестве. И, естественно, если он будет разблокирован, после первого же аналогичного эпизода я его бессрочно заблокирую за оскорбления. --Yaroslav Blanter 18:54, 18 декабря 2009 (UTC)

    Ну, я согласен, что написание реплик, подразумевающих согласие с оскорблениями, тоже можно и нужно поставить вне закона. Но не требовать обязательной активной борьбы с нарушениями наших правил на внешних ресурсах. А если я правильно понял, какую конкретную ситуацию Вы имели в виду, то действия Анатолия в ней скорее следует рассматривать как в плюс ему, а не в минус, по-моему. Он пытался поумерить пыл Смартасса так, как мог. Думаю, Вы хорошо понимаете, что Смартасс никогда не подчинится Анатолию, а силовая борьба Анатолия со Смартассом будет воспринята как предательство? Воспринята и Смартассом, и внутренне Анатолием, и большинством участников блога, да и большинством википедистов, знакомых с ситуацией... Тогда получается, что мы требуем от него предательства. По-моему, требовать от человека предательства неэтично. Тогда уж логичнее требовать отказа от смотрительства, хотя лучше от этого никому не будет. Меня вполне устраивает, что все мои просьбы об удалении неэтичных постов/реплик, направленные обоим - и Евгению, и Анатолию - были достаточно оперативно выполнены то одним, то другим. Если это будет делать один Евгений, реакция станет менее оперативной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:05, 18 декабря 2009 (UTC)

    Прочитал я всё это, и у меня создалось впечатление, что в то время, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра, здесь рассматривается вопрос, какое написание слова «привилегия» более правильно: «привелегия» или «превилегия». Kv75 07:47, 19 декабря 2009 (UTC)

    Полагаю, это впечатление ошибочно. Дело в том, что именно в указанном месте проходит "водораздел" между проблемным унизительным решением и эффективным справедливым. Вероятно, ты знаешь моё мнение - учёта этого "водораздела" не хватало ряду решений арбкома 7-го созыва (и эти решения породили проблемы, которых можно было бы избежать, всего лишь изменив некоторые формулировки). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:28, 19 декабря 2009 (UTC)

    Фокус в том, что от АК тут, по моему мнению, ничего не зависит. Либо участник хочет работать и понимает свои ошибки, либо не хочет или (и) не понимает. АК не заставит его ни понять, ни захотеть. Kv75 13:23, 19 декабря 2009 (UTC)

    От арбкома зависит многое: ведь мир не такой черно-белый, каким он предстаёт в твоей фразе! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:27, 19 декабря 2009 (UTC)

    Владимир, обращаю твоё внимание, что то, что ты написал, является шантажом сообщества. "Не разблокируете, вам же хуже будет". Считаю такой подход абсолютно неприемлимым. Бывший участник Serebr должен показать, что он в любом случае имеет только добрые намерения по отношению к Википедии. Удивительно, что ты этого не понимаешь и подаешь ситуацию в таком, мягко говоря, странном, свете. Wind 14:13, 17 декабря 2009 (UTC)

    Нет, Максим, это было бы шантажом, если бы он делал бы хоть малейшие намёки на гипотетическую взаимосвязь нашего решения и возможной мести. Он этого не делает. Напротив, он, как ты и пишешь, указывает, что "имеет только добрые намерения по отношению к Википедии". А желание отомстить, которое неминуемо возникнет у него в случае неприемлемо унизительных условий разблокировки - это естественная человеческая реакция, не имеющая никакого отношения к шантажу. Это объективная реальность. Если я (гипотетически) тебя сейчас вдруг заблокирую навечно, а арбком меня вдруг поддержит и лишит тебя права на апелляцию, то ты тоже, скорее всего, захочешь сделать нам (мне и арбкому) что-нибудь плохое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:32, 17 декабря 2009 (UTC)

    Владимир, не стоит судить остальных по себе. Но дело не в этом, конечно. Дело в том, что из твоих слов вытекает, что существует зависимость между решением АК и некоей местью. Я, как ты мог прочесть ниже, тоже считаю, что разблокировка Анатолия возможна при определённых условиях. Но твои слова лично мне кажутся весьма и весьма неуместными в данном контексте. Википедия придумана, напомню тебе, чтоб создавать энциклопедию. Нейтральную, проверяемую и свободную. Никакой другой цели у Википедии нет. Каким образом сочетаются твои угрозы с этой целью, я не понимаю. Перечитай внимательно свои сообщения и подумай, сделал ли ты что-то хорошее для создания энциклопедии своими словами. Wind 15:26, 17 декабря 2009 (UTC)

    Максим, я нахожу твои реплики "то, что ты написал, является шантажом сообщества", "не стоит судить остальных по себе" и "твои угрозы" неприемлемыми и прошу тебя их убрать. В связи с тем, что подобные реплики с твоей стороны в мой адрес появляются чрезмерно регулярно, требую, что бы ты более ни прямо, ни косвенно не переходил на мою личность ни при беседе со мной, ни при обсуждении моих действий. Я этого терпеть не буду. Это попытка предварительного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 17 декабря 2009 (UTC)

    Однако. По моему это очередная угроза. Впрочем, на этом общение с вами, господин Медейко, я прекращаю. Надеюсь, что вы извинитесь и мы сможем дальше общаться конструктивно. Wind 15:55, 17 декабря 2009 (UTC)

    Хорошо, разговор окончен. В следующий раз резервирую за собой право сразу обращаться с просьбой о защите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:12, 17 декабря 2009 (UTC)

    И ответ по существу, в первую очередь - для других участников: я считаю важным напомнить о том, что необходим баланс, и любая санкция должна выбираться так, чтобы, с одной стороны, зримо уменьшить вред для проекта, а с другой стороны, не поспособствовать возникновению ещё большего вреда. Именно так это и сочетается с целью проекта: санкции должны применяться для уменьшения вреда для цели проекта, и ни для чего более; и уж тем более санкции не должны порождать проблем, более неприятных, чем предотвращаемые. Я считаю, что высказывание мнения, предостерегающего о потенциальной опасности для проекта, является действием, способствующим созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:46, 17 декабря 2009 (UTC)

    Последнее проявление угроз - битва при Калане. Каждый раз сообщество демонстрирует полную беспомощность. Может быть Вас, администраторов, это и не касается, то у меня, как у рядового участника от этого проблемы. --Jannikol 15:36, 17 декабря 2009 (UTC)

    «Это объективная реальность. Если я тебя сейчас вдруг заблокирую навечно, а арбком меня вдруг поддержит и лишит тебя права на апелляцию, то ты тоже захочешь сделать нам что-нибудь плохое». Ну вот я, например, примерил эту ситуацию на себя и утверждаю, что в такой ситуации не захочу делать ничего плохого. Так что это слишком широкое обобщение. Kv75 17:06, 17 декабря 2009 (UTC)

    То есть у тебя не шевельнётся даже мысль "какие редиски, чтоб им провалиться", и ты смиренно забудешь о Википедии? Что ж, такие люди бывают, но их несколько штук на тысячу. Извини, если это выглядит неэтичным, но по моим наблюдениям, у тебя мстительные чувства по отношению к "обидчикам" возникнуть бы должны - пусть и мимолётно. Если сочтёшь эту реплику неэтичной, зачеркну её и извинюсь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:19, 17 декабря 2009 (UTC) (И, кстати, слова "объективная реальность" относились к реплике до этих слов, а не после.)

    Владимир, таких людей достаточно много. И прошу воздержаться от дальнейших переходов на личность на этой странице. Сейчас вы, по-видимому, сознательно допустили такой переход в отношении Kv75, хотя чуть ранее охарактеризовали как неприемлемые реплики Wind, которые с моей точки зрения не более неэтичны, чем данная. --Blacklake 19:32, 17 декабря 2009 (UTC)

    Совершенно независимо от личностей конкретно двух приведённых в пример участников (им я, наверное, интуитивно верю) хочу сказать: по-моему, для всех очевидно, что одно дело — говорить, как оно будет, если, и совсем другое — реально оказаться в такой ситуации. Не имея опыта бессрочно заблокированного участника (более того — не просто бессрочно заблокированного, а «вики-изгоя»), спорить об этом всём бессмысленно (разумеется, Владимир тоже допустил ошибку, пытаясь выводить некие объективные закономерности). altes 20:33, 17 декабря 2009 (UTC)

    Коллеги, я вполне допускаю, что очень неудачно выразил мысль. Но, поверьте, то, что для человека совершенно естественно возникновение желания отомстить в момент, когда ему причинили страдание (или вскоре после этого), когда с ним по его мнению поступили несправедливо - это придумал не я, это действительно объективная реальность, эти объективные закономерности выведены задолго до меня и людьми поумнее меня. Я неоднократно читал об этом в различных статьях и книгах. Вот, например, навскидку: Нарицын Н. Н. Азбука психологической безопасности - М: "Русский журнал", 2000. Если нужно, найду работы посерьёзнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:01, 17 декабря 2009 (UTC)

    Я тоже на редкость неудачно выразил мысль. Я имел в виду, что в общем случае, конечно, такое желание возникает, но тут всё неоднозначно и индвивидуально, и тебе не стоило пытаться прогнозировать поведение в такой ситуации Максима или Вячеслава, да и в случае с Serebr’ом — какие чуства возникнут у него «в случае неприемлемо унизительных условий разблокировки» — неочевидно. Мне кажется, если бы он действительно захотел, то смог бы подавить любое желание мести. altes 23:23, 17 декабря 2009 (UTC)

    По моему мнению, нормальный неконфликтный человек, который стремиться к сотрудничеству с другими людьми (а не к победе своей точки зрения любой ценой) в принципе не может быть бессрочно заблокирован в Википедии. По крайней мере в русской Википедии в ее нынешнем состоянии. Те, кто бессрочно заблокирован, обладают совершенно иными качествами, мешающими им работать с другими участниками и такие люди Википедии НЕ НУЖНЫ, т.к. вреда от них больше чем пользы. Интернет большой, они вполне могут найти поле для полезной деятельности в другом месте. А то, что некоторые из них вместо того, чтобы сделать выводы, продолжают "мстить" и троллить в "советских газетах", лишь подтверждает правильность данного вывода. Anton n 11:44, 18 декабря 2009 (UTC)

    Это стереотип: если человек заблокирован, значит он плохой, а вот если избран в администраторо-чекьюзеро-арбитры (и статьи у него "избранные") - значит он хороший. Если же начать разбираться в конкретике, то ситуация предстает в несколько другом свете. Может быть, поэтому чемоданы компромата оказываются виртуальными - их нельзя предъявить, и можно только говорить о том, что они якобы где-то есть. 109.188.3.112 09:21, 19 декабря 2009 (UTC)

    • Уважаемый X-Romix, ваши аргументы здесь не имеют не малейшего смысла и никем, в т.ч. АК учитываться не будут в связи с тем, что вы бессрочно заблокированы в этом проекте. Pessimist 15:13, 19 декабря 2009 (UTC)

    Да нет, ничего неэтичного нет. Если меня бессрочно заблокируют — значит, я что-то не понимаю в этой жизни. И это повод понять (лучше поздно, чем никогда), а не обижаться. Если же у меня по каким-то причинам нет настроения понять — ну, стало быть, наши дороги расходятся. Kv75 21:00, 17 декабря 2009 (UTC)

    Но в то же время есть вероятность (пусть и меньшая), что чего-то не понимаешь не ты, а те, кто заблокировал и поддерживает блокировку. altes 23:23, 17 декабря 2009 (UTC)

    Скажем так, есть вероятность, что чего-то не понимаю не только я. Но если чего-то не понимают другие — это уже не мои проблемы. А борьба с ветряными мельницами — не моя специализация. Kv75 11:27, 18 декабря 2009 (UTC)

  Ну так я-то что имею в виду? Анатолию дают шанс, но на тех условиях, что с момента вступления иска в силу он прекращает свои действия, удаляет старые реплики и извиняется за них. В случае малейшего рецидива — окончательный бан. --Dimitris 14:35, 17 декабря 2009 (UTC)

Часть 4

• Что лично мне очень мешает в Анатолии, так это его изворотливость и невероятное желание интерпретировать любые правила, да и вообще, любую информацию в свою пользу, а также постоянные попытки ввести в заблуждение. Я не буду говорить, что Анатолий всегда говорит неправду, так как часто его слова сложно или невозможно проверить. Но здравомыслящий читатель может оценить сам его реплики и решить для себя, являются ли они правдой. Например, вот такое высказывание. Лично у меня вызывает очень серьёзное сомнение его утверждение о том, что он не писал с учётных записей вне Википедии, о которых идёт речь в его посте. Вообще, в тех ситуациях, когда его слова проверяются с трудом, лично у меня всё время возникает ощущение, что Анатолий, скажем так, дезинформирует в свою пользу. Очень тяжело работать в проекте с таким человеком. Если бы Анатолий добровольно отказался от любых введений в заблуждение (а также вообще любых видов троллинга) и ещё и выполнил это обещание, то в принципе, для меня бы его возвращение в проект было бы представимым. Разумеется, любые оскорбления где-либо тоже должны быть исключены. Очень желательно, чтоб понимание Анатолием этих принципов было продемонстрировано им до разблокировки в течении некоторого разумного промежутка времени (больше одного месяца). Wind 12:27, 17 декабря 2009 (UTC)

  Безотносительно других (возможных) действий участника: оскорблений в реплике по ссылке нет, а просить отказать участнику в разблокировке из-за лёгкого троллинга, да ещё и вне проекта — это как-то уже совсем за пределами добра и зла. --Scorpion-811 14:59, 17 декабря 2009 (UTC)

  Во первых, эту ситуацию нельзя рассматривать безотносительно других действий участника. И вы знаете о них не хуже меня. Во вторых, дело не в данной конкретной реплике, а в том, что всё поведение бывшего участника Анатолия построено аналогично приведённому примеру. Wind 15:26, 17 декабря 2009 (UTC)

  Конечно, знаю — и знаю что он вполне адекватный, он вполне идёт на контакт и готов оказать содействие в решении проблем там, где они возникают. Вы, вероятно, рассматриваете модель поведения человека в целом, но при этом нельзя упускать то, что правила поведения в разных сообществах тоже разные - а соответственно могут отличаться и линии поведения. Здесь, в проекте, цель — создание энциклопедии, а за троллинг и непродуктивные дискуссии, не соответствующие этой цели, блокируют. В ЖЖ и аналогичных ресурсах цель — общение, а лёгкий (и не очень) троллинг (а во многих местах — и ненормативная лексика) — фактически являются нормой общения. Соответственно, можно требовать чтобы участник, если он вернётся в проект, не занимался в проекте троллингом. Можно требовать, чтобы он и за пределами проекта не совершал действий, причиняющих ощутимый вред проекту и его участникам (например, размещение явных физических угроз либо грубых, недвусмысленных оскорблений). Но нельзя требовать, чтобы участник вне проекта строго придерживался всех действующих здесь норм и правил, да ещё и в их самой жёсткой интерпритации. А ещё мне кажется, что самым лучшим способом продемонстрировать добрые намерения со стороны Анатолия будет удаление всех доступных ему неприемлемых комментариев на контролируемых им ресурсах (надеюсь, что он это прочитает). --Scorpion-811 15:50, 17 декабря 2009 (UTC)

  Может быть, может быть. А ещё мне кажется, что наилучшей демонстрацией добрых намерений была бы передача управления когда-то захваченным сообществом его основателю, например. Wind 15:53, 17 декабря 2009 (UTC)

• Полагаю, разблокировка будет правильным шагом.--Ole Førsten (Обс.) 14:53, 17 декабря 2009 (UTC)
• Щас вот подумалось. Лучше бы мой википедийный аккаунт оскорбляли на всех подряд ресурсах, все те вандалы, что гадят в статьях написанных мною. Портя труд, на который мне не наплевать, в отличие от оскорблений и оскорбляющих . --amarhgil 18:55, 17 декабря 2009 (UTC)

  К сожалению, в упомянутом выше «сообществе» они занимаются и тем и другим: и оскорблениями участников, и поддержкой вандализма у нас в проекте (обсуждение случаев и способов обхода блокировок, моральная поддержка и оказание (необходимого им) внимания серийным вандалам). — AlexSm 19:05, 17 декабря 2009 (UTC)

• Назначить наставником Романа Беккера, Волыхова или другого участника, который пострадал от оскорблений на ресурсах, в которых Серебр активно участвовал и занял руководящую роль. Вот вам проверка его добрых намерений. Если он на это согласен, то пусть участвует в нашем проекте. Если же он считает ниже своего достойнства иметь такого наставника, то он видимо не изменился. --Obersachse 19:08, 17 декабря 2009 (UTC)

  Томас, если это шутка - то очень неудачная. Вы вроде бы опытный участник, а почему игнорируете такой факт, что наставником должно быть лицо нейтральное. skydrinker 19:13, 17 декабря 2009 (UTC)

  Нет, я серьёзно. Знаю я игры и интригы Серебра, поэтому я ему не верю. Он может обещать что угодно и отрицать что угодно. Винд уже говорил, как трудно проверить истинность его утверждений. Если бы Серебр действительно был заинтересован в улучшении энциклопедии, то он согласился бы с любым наставником. Если же его цель (в чём я к сожалению уверен) продолжение троллинга, то вряд ли согласиться «плясать под дудочку» у того, которого он ещё недавно обзывал обсценной лексикой. --Obersachse 19:22, 17 декабря 2009 (UTC)

  Я бы на его месте тоже бы отказался «плясать под дудочку» у того, кого бы я допустим обзывал обсценной лексикой, так как толку от этого, кроме некого публичного унижения нет. Если сообществу считает, что разблокировка должна проходить через унижение и покаяние - это одно дело, а если сообщество решает помочь человеку вновь стать одним из участников - нужно все таки искать нейтральную фигуру.--skydrinker 19:30, 17 декабря 2009 (UTC)

  Кстати: Apologies aren't necessary, just basic courtesy and a willingness to move forward productively. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:17, 17 декабря 2009 (UTC)

  Хорошую ссылку ты привёл, Владимир. «On the other hand, if the indefinitely blocked or banned editor continues to be especially disruptive then some may become unwilling to consider a return for a much longer time or, quite possibly, ever.» --Obersachse 21:46, 17 декабря 2009 (UTC)

  Томас, обрати внимание: some. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:18, 17 декабря 2009 (UTC)

  Коллеги, а можно перевести на русский суть реплик?--skydrinker 21:48, 17 декабря 2009 (UTC)

  Машинный перевод. Смысль, я думаю, понятен. --Obersachse 21:51, 17 декабря 2009 (UTC)

  Процитированное мной: "Извиняться не обязательно, достаточно общей вежливости и желания конструктивно двигаться вперёд". Процитированное Томасом: "С другой стороны, если бессрочно заблокированный или забаненый участник продолжает вести себя особо деструктивно, то некоторые могут не захотеть рассматривать вопрос его возврата гораздо дольше, и, вполне возможно, не захотят никогда". Мой ответ Томасу: "обрати внимание: некоторые". Я завтра переведу это эссе, сейчас надо съездить по делам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:18, 17 декабря 2009 (UTC)

  Перевёл: Википедия:Стандартная оферта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:30, 18 декабря 2009 (UTC)

• На настоящий момент, как я вижу, действия Анатолия не позволяют говорить о добрых намерениях. Даже если принять на веру упорно проталкиваемый некоторыми нашими коллегами тезис о том, что Анатолий лично не допускает оскорблений в адрес Википедии и её активных участников, то давайте вспомним, что он является одним из двух активных модераторов ЖЖ-сообщества "свободных википедистов" и отвечает за то, что в нём творится. Я могу привести характеристики, которые лишь за прошедшие сутки появились и сохраняются при попустительстве Анатолия на этом ресурсе (в качестве комментариев к им же размещённому посту):

  "персонаж крайне анекдотичный",

  "ходячий анекдот в перманентном предшизофреничном состоянии"

  "то истерики, то бред"

  "не является адекватным участником"

  "хам, бестолковый, диктаторские выходки на фоне неуклонной деградации", etc., etc.

• И не надо нам говорить о специфической этике ЖЖ-общения, не позволяющей якобы убирать подобную грязь. Анатолий лично провоцирует подобные комментарии анонимного и полуанонимного (оскорбление скрыто) (прочитать) - и если что-то и удаляет, то лишь явный мат. Всё остальное в его интерпретации - это "острая критика". Так вот моё мнение - человек, позиционирующий себя как модератор на подобном ресурсе, не заслужил право на возвращение в ВП. Думаю, ему вполне должно быть комфортно там, где он есть. Выводы, сделанные в отношении Анатолия нашим составом АК более года назад, на мой взгляд, нисколько не утратили своей обоснованности. wulfson 20:55, 17 декабря 2009 (UTC)

  А ему кто-то направлял жалобы на эти надписи? Ну и что, что он плохой модератор, мы же не сисопом ру.Вики его выбираем. На каком основании вы считаете, что он ОБЯЗАН удалять чужие сообщения и нести ответственность за их содержимое в случае их неудаления? Должен ли каждый учасник вики-педии считать лично ВАС виновным в том, что оскорбления, бывает, висят в вики-педии по несколько часов?Dima io 17:35, 18 декабря 2009 (UTC)

  Я не считаю, что он их обязан удалять. Я считаю, что если человек явно покровительствует всем тем, кто поливает помоями людей, к обществу которых он якобы хочет вернуться, то все извинения, которые он только что попросил разместить на странице арбитража, - пустые слова (хотя нелитературный синоним здесь был бы более уместен). wulfson 20:16, 18 декабря 2009 (UTC)

  Сергей, Вы не могли бы по почте прислать ссылки на реплики именно с покровительством? Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:18, 18 декабря 2009 (UTC)

  Коллекционированием и классифицированием отдельных реплик не занимаюсь - что не мешает мне иметь общее представление о сюжете романа. wulfson 09:20, 19 декабря 2009 (UTC)

  Получается, что на девяносто килобайт обсуждений "зловещих преступлений на крыше", предположительно совершённых Анатолием, есть всего 2 (прописью - две) ссылки: [2] и [3], причём обе - не на вменяемые нарушения, а на иллюстрации "морального облика обвиняемого". По-моему, не густо. Получается, заявку предлагается не удовлетворять не на основе фактов, а на основе пересказов "сюжета романа". При том, что разные читатели "романа" поняли его содержание несколько по-разному. По-моему, при таких разночтениях следует переходить к ссылкам на конкретные факты, причём обязанность доказывания лежит на обвиняющих... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 19 декабря 2009 (UTC)

  Это в точности то, чего хочет Анатолий: чтобы мы все тут регулярно читали сообщество, а обо всех появляющихся оскорблениях сообщели бы ему, чтобы он их удалил. И он с удовольствием пойдёт навстречу, и удалит оскорбления, которые сам же и написал, или которые написали им же привлечённые специально для этого соратники. Не дождётся. Пока я был арбитром, мне приходилось периодически туда ходить по делам, связанным с АК. Тогда же я смог составить полное представление о его участии в сообществе. К счастью, последний месяц необходимости туда ходить у меня нет, а действующие арбитры, я надеюсь, сами разберутся. Что до моего обсуждения в английской Википедии, то там вообще-то имеет место угроза проекту (обещание рассказать о "клевете чекъюзеров" всем онлайновым СМИ).--Yaroslav Blanter 11:51, 19 декабря 2009 (UTC)

  Приведённая Вами ссылка - это важный момент, и я думаю, он получит свою оценку со стороны арбкома. Однако на протяжении теперь уже почти ста килобайт его обвиняют вовсе не в том, что демонстрирует Ваша ссылка. Что ж, пускай арбитры разбираются. Только тогда все высказанные на этой странице обвинения (кроме подтверждённого Вами обвинения в угрозах проекту) - просто слова, а потому очень мало помогут арбитрам принять взвешенное и точное решение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:18, 19 декабря 2009 (UTC)

  То, что вы также хамите здесь на одной из страниц Википедии не делает вас, Сергей, выше и лучше тех самых анонимов. Здесь вс1 таки высокая культура модерации. Предупреждаю вас в последний раз (зачастили вы с нарушением ВП:ЭП на различных СО исков о разблокировках). Держите себя в руках. skydrinker 21:10, 17 декабря 2009 (UTC)

  То, что Вам не по нраву моя характеристика (а я могу понять, почему), не отменяет её точности. Люди, потворствующие и потакающие массированным высказываниям подобного рода, не могут претендовать на возвращение в сообщество. wulfson 05:12, 18 декабря 2009 (UTC)

  И далее, ув. Данил - прошу Вас не брать на себя те функции, которые Вы в данном случае не можете исполнять. На этой странице порядок поддерживают арбитры, в число которых Вы не входите. Я полагаю, что хамит здесь кто-то другой, а не я, - и прошу ув. арбитров подтвердить или опровергнуть это моё мнение. wulfson 09:23, 18 декабря 2009 (UTC)

  Предупредить вас может совершенно любой участник. Вообще, почитайте на досуге ВП:ЭП и ВП:НО. skydrinker 15:06, 18 декабря 2009 (UTC)

  Давайте прекратим на этом. Далеко ушли от темы «О разблокировке участника Serebr». --Obersachse 15:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Выгодность разблокировки Анатолия

Считаю, что Анатолия полезно разблокировать по следующим причинам:

• Для нашего проекта будет лучше разблокировать его сейчас и потребовать удалить его невежливые реплики сразу, после чего гарантированно получать от Анатолия полезный вклад в википедии уже сейчас. Выжидание шесть месяцев представляется сомнительным (с точки зрения интересов проекта): возможно, что случае отказа Анатолий окончательно и бесповоротно свернёт не на тот путь.
• Крайне важно лишить неназываемый внешний ресурс с низкой культурой модерации одного из смотрителей — он усиливает синергетический эффект внешней оппозиции. А если Анатолий будет занят в википедии, у него просто будет мало времени на оппозиционную работу. -- Esp 18:18, 18 декабря 2009 (UTC)

  Анатолий - не мальчик, которого срочно надо отвести в кружок планеризма, чтобы уберечь от пагубного влияния улицы. И чем это таким он будет занят в Википедии? Правозащитой, плавно переходящей в троллинг? Уже это проходили. До того, как его удалили из Википедии вообще, он долгое время был лишен права выходить за пределы конкретных тем. Помогло? Если АК даст Анатолию разрешение вернуться в РуВП, это не ослабит внешнюю оппозицию, а наоборот, придаст бодрости духа любителям внутреннего троллинга. Поди плохо - оказывается, можно делать всё, что делал Анатолий, - и чистеньким вернуться назад. wulfson 20:28, 18 декабря 2009 (UTC)

  Евгена разблокировали (кстати, тоже при Вашем сопротивлении) - и кому это помогло троллить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:01, 18 декабря 2009 (UTC)

  Евгений оказался за пределами ВП не из-за правозащитного троллинга, а из-за крайней неуживчивости, неуступчивости и нескольких необдуманных фраз - которые он давно уже не повторяет; что касается его первой попытки возвращения в ВП, то он просто выбрал себе плохого "адвоката". При чём здесь "кстати" и чьё-то мифическое "сопротивление"? Я могу ошибаться, но мне кажется, что Евгению и самому уже неприятно, что его постоянно ассоциируют с эскападами склонного к переодеваниям Смартасса и прочих обитателей известного ЖЖ. Правозащитный троллинг - это совсем другое. "Правозащитнику", каковым не перестал быть Анатолий, - всё равно кого защищать из "обиженных". И то, что бацилла "правозащитничества" вполне жизнеспособна, показывают многословные и многозначительные логические построения некоторых из участников данной дискуссии. Я полностью уверен, что с появлением здесь ещё одного подобного "правозащитника" конфликт в сообществе обострится до крайности. Вот о какой синергетике думать надо - а синергетика жж-комьюнити пусть волнует Смартасса. wulfson 09:15, 19 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо за "постановку диагноза через интернет". Учту. :) Qkowlew 12:56, 19 декабря 2009 (UTC)

  Если Вы имеете в виду Евгена, то моё мнение основывается на отдельных фразах из нашей с ним скудной частной переписки. Но поскольку вопроса именно в такой постановке мы не касались, то моё мнение может быть ошибочным. Если я получу от него опровержение, то, естественно, я своё мнение дезавуирую как неверное. wulfson 13:21, 19 декабря 2009 (UTC)

  Полагаю неверным характеризовать как "троллинг" любые указания на ошибки и нарушения администраторов и арбитров. По поводу же "появления правозащитника" - представляется очевидным, что в случае разблокировки Анатолию обрубят любые возможности даже для конструктивной критики. Поэтому повлиять на обстановку в этом смысле он никак не сможет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:23, 19 декабря 2009 (UTC)

  Зная упорство людей, сделавших "правозащитное" ремесло и борьбу за высокую этику отношений делом всей своей жизни в ВП, и их способность продавливать нужное им решение шаг за шагом, сантиметр за сантиметром, считаю более правильным не давать им палец, дабы не лишиться откушенной по локоть руки. Я не обладаю присущей некоторым людям дальновидностью и стратегическим мышлением, поэтому мне приходится заменять их осторожностью. К этому призываю и остальных. wulfson 13:37, 19 декабря 2009 (UTC)

  Неоднократное моё общение на ирц с Евгеном (с примерно марта 2008, могу ошибаться), а также однократное - с Серебром, позволяют мне высказаться, раз уж пошло такое сравнение:

  • Даже в наиболее резких репликах Евгена присутствовали вполне рациональные зёрна, а некоторые предложения были совершенно конструктивны.
  • Сколько-нибудь адекватного собеседника в лице Серебра я не обнаружил (это при том, что до начала разговора у меня не было никакого мнения о нём), а некоторые его выводы в мой адрес по меньшей мере странны. Его реплики в том чате были злобным и бессмысленным троллингом, а также подразумевали лошадиную дозу взаимного унижения собеседников в случае продолжения.
  • Поэтому здравый смысл не позволяет мне провести столь же прямую параллель между этими двумя исками о разблокировке, какую проводит уважаемый ДрБаг. В то же время, если с того давнего разговора участник изменил целеполагание (или хотя бы изменил тому откровенному деструктиву, который тогда продемонстрировал), мне остаётся лишь умолкнуть и не мешать продолжению процесса. :) Qkowlew 22:21, 18 декабря 2009 (UTC)

  Подскажите, пожалуйста, как давно это было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:38, 18 декабря 2009 (UTC)

  Достаточно давно, между мартом 2008 и августом 2009 годов. Qkowlew 23:20, 18 декабря 2009 (UTC)

  Если что, ссылка на угрозы проекту, которую я привёл выше, трёхмесячной давности. Это, конечно, не оскорбления, но представление о модус операнди даёт.--Yaroslav Blanter 22:58, 18 декабря 2009 (UTC)

  И Сергею, и Ярославу: спасибо, понятно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 19 декабря 2009 (UTC)

• Отдельно комментируя постановку вопроса о выгоде. Во всех исках «о разблокировке и около» есть три существенных стороны:
  • Выгода. Что хорошего и что плохого будет в результате в статьях. Что ты обязан править или не править в основном пространстве проекта. И тут Esp прав в своей реплике, ибо вопрос о выгоде — прямое следствие цели проекта, и игнорировать его нельзя.
    • Отсюда, как я понимаю, и растёт беспрецедентная поддержка Скорпиона, баланс действий которого был сочтён многими участниками положительным.
  • Честь и ответственность. Что ты обязан делать или не делать как человек, как личность не только в проекте, но и за его пределами.
    • Я считаю, что участник (пример выше — Wind с его предложением о передаче сообщества), предлагающий другому участнику совершить бесчестный поступок — поступает против чести. Даже если (с точки зрения принципа «око за око» и соображений мести) это позволило бы (частично, ибо полностью невозможно) скомпенсировать предыдущие бесчестные поступки (его или не его - не мне решать, не копался подробно).
    • Я считаю, что если АК пойдёт по пути унижения и бесчестных требований в отношении любого из возвращающихся участников — то он рискует установить некую очень опасную норму («если долго унижаться, то разблокируют»).
    • Я считаю, что участник, идущий на сколько-нибудь существенное бесчестье для себя в такой ситуации — опасен и не может иметь доверия сообщества. «Зачем нам тут покаявшаяся Львова? Это будет не Львова, а огрызок какой-то».
  • Эмоции. Насколько приятно взаимодействовать с другими участниками.
    • История Львовой и её конфликтов — эмоциональна. Ни выгоды, ни чести она не задевает. На мой взгляд — там вообще присутствует только страх.
    • Доля страха перед «манипулятором» и «трактователем» Серебром также есть. Там выше, в репликах собеседников в других секциях.
• Надеюсь, этот мой текст окажется полезным. Я лишь хочу большей ясности. Прошу никого (кроме явно указанного мной в конкретной части Wind'a) не считать слова этой реплики за обвинение или направленными против него лично. >Qkowlew 23:20, 18 декабря 2009 (UTC).

• Если лишить неназываемый внешний ресурс с низкой культурой модерации одного из смотрителей, то логика подсказывает, что модерации там станет меньше, так что содержание ресурса будет от этого только задорней. Deerhunter 07:56, 19 декабря 2009 (UTC)

• Если осчастливить Википедию одним смотрителем ресурса с низкой культурой, то логика подсказывает, что культура нашего ресурса от этого пострадает. --Obersachse 08:34, 19 декабря 2009 (UTC)

• (удалена реплика бессрочно заблокированного участника, обходящего блокировку). Elmor 16:16, 20 декабря 2009 (UTC)

  Уважаемый X-Romix, напоминаю Вам, что Ваше участие в русской Википедии, в том числе и тут, запрещено.--Yaroslav Blanter 09:49, 19 декабря 2009 (UTC)

• Думается, в целом это ошибочная логика: я видел людей, которые ведут себя по-хамски на родине, и весьма культурно - в гостях. Уж на что-на что, а оказать негативное влияние на культуру нашего ресурса Анатолию не дадут, и я буду в числе первых, кто его заблокирует, если он будет делать такие попытки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:26, 19 декабря 2009 (UTC)

• Владимир, есть у нас поговорка. «Если тебя один раз обманули, то виноват другой. Если тебя два раза обманули, то ты сам виноват.» А теперь посмотри сюда. И ещё одна мудрость - «Don't feed the troll». Я надеюсь, что АК понимает, что не надо кормить троллей без надобности. Конфликтов и проблем в нашем разделе и без Серебра хватает. Зачем приглашать его и увеличить число наших проблем? А что они будут - это точно. Горбатого могила исправит. --Obersachse 12:56, 19 декабря 2009 (UTC)
• А я думаю, что эксперименты подобного рода надо ставить где-то в другом месте, - тогда и предложенные Вами услуги по блокированию окажутся невостребованными. wulfson 12:39, 19 декабря 2009 (UTC)

• Эксперименты нам, конечно, не нужны! Нам нужен полезный вклад участника и разрешение застарелого конфликта (неразрешённость которого вредит проекту). Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:55, 19 декабря 2009 (UTC)

• Проблема для Википедии давно решена Арбитражным комитетом бессрочной блокировкой Серебра. Ты поддерживаешь эксперимент с крайным риском и этим способствуешь воссозданию проблемы. Может, ты в очередной раз ошибаещься (скажу только: Udacha) и опытные участники, которые высказывались против эксперимента - правы? --Obersachse 13:02, 19 декабря 2009 (UTC)

• Я не понимаю, о каком решении проблемы можно говорить, когда эта и ряд других блокировок постоянно аукаются проекту в виде мести (причём даже бессознательной мести).
• Про Елену прошу рассказать подробнее, и если можно - со ссылками. Если найдёшь где-нибудь моё утверждение, что от неё может быть очень большая польза - посыплю голову пеплом. У меня на её счёт никогда не было заблуждений, и всё, что я делал (после первых нескольких попыток) - это уменьшение вреда от её действий. Как ты видишь, и НП "Викимедиа РУ" нам удалось создать без серьёзных эксцессов (которые я вполне прогнозировал), и активности со стороны Елены почти не наблюдается. Действуй мы иначе, могли бы получить агрессивного системного оппозиционера. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:14, 19 декабря 2009 (UTC)

Риск разблокировки Анатолия минимален: он правит в пространстве статей, правки за пределами пространства статей предварительно согласует с наставниками и их помощниками. Не понимаю, как он в этом случае может повредить википедии? -- Esp 10:45, 20 декабря 2009 (UTC)

Разблокировка? После этого — нет!

• В известном сообществе один деятель, после моего высказывания на голосовании по выбору администратора, начал кампанию по травле. Скриншот могу представить. Дойчера я забанил. Теперь и Анатолий присоединился. Поэтому ни о какой либо разблокировке этого участника речи быть не может. И дело совсем не во мне, а в том, что если он позволяет поддерживать такие начинания троллей, то о чём тут можно говорить.--Torin 04:34, 25 декабря 2009 (UTC)