Википедия:Обсуждение правил

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• Форум
• Опросы
• Голосования
• Обсуждение правил
• Заявки на статусы
• Арбитражный комитет
• Проверка участников

На этой странице происходит обсуждение предложений по изменению, дополнению и отмене существующих правил и руководств Википедии.

По результатам обсуждения предлагаемое изменение может быть отклонено, если все аргументы за его принятие были опровергнуты или никто не поддержал предложение, принято, если никто не высказался против принятия или все их аргументы были опровергнуты, или рекомендовано к голосованию, если серьёзные аргументы были выдвинуты обеими сторонами.

На этой странице не проводятся голосования! Неаргументированные «голоса» не учитываются при подведении итогов обсуждения.

Обсуждения длятся неделю. Новые обсуждения рекомендуется создавать на отдельных подстраницах и включать их на данную страницу, добавляя к ней код следующего вида: {{Википедия:Обсуждение правил/Название обсуждения}}. По окончании обсуждений их рекомендуется переносить в архив.

Обсуждения за май 2007 года

Введение

Недавно участник Illythr сделал новый перевод английского правила об угрозах судебными исками:

• Википедия:Не угрожайте судебными исками — en:Wikipedia:No legal threats

Подобное правило сформулировано уже в 20 различных языковых версиях. В нашем разделе оно давным-давно висит как «проект правила», хотя о блокировке за подобные угрозы кратко говорится в пункте 2.3.1 Википедия:Правила блокировок.

Предлагается всё-таки утвердить его как правило, поставить соответствующий шаблон. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

• Думаю, что это правило-разъяснение будет полезным. Краткого описания на ВП:ПБ недостаточно. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)
• Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления. Кроме того, текст надо ещё раз вычитать на предмет соответствия нормам русского языка (пример ошибки: «Угрожать судебными исками… влечёт ряд серьёзных проблем»).--Обывало 19:19, 2 июля 2010 (UTC)
  • Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления — вот здесь я категорически не согласен. Между клеветой и нарушением АП и взломом почты и многими другими правонарушениями есть очень большая разница — первые два могут бвть совершены внутри Википедии, тогда как всё остальное делается за пределами Википедии и угрозы по этим мотивам будут переносом в Википедию вневикипедийных конфликтов, что недопустимо категорически независимо от того, связаны ли эти конфликты с Википедией. Дядя Фред 20:59, 5 сентября 2010 (UTC)
• Правило, безусловно, полезно и важно, но следует подчеркнуть и недопустимость игры с ним: его суть в соблюдении авторских прав и том, чтобы вопросы содержания статей решались в ходе дискуссии, и в недопустимости преследования участников с целью добиться изменения статей; но ни в коем случае не в угрозе заблокировать участника Википедии с целью принудить его к отказу от совершения какого-то правомерного действия. --Chronicler 12:42, 3 июля 2010 (UTC)

Если вы всё же чувствуете необходимость прибегнуть к помощи суда, мы не можем препятствовать вам в этом. В таком случае вам необходимо отказаться от внесения правок в Википедию до завершения судебного разбирательства. Pessimist 07:39, 9 июля 2010 (UTC)

Ну так я и спрашиваю: «Зачем?» Могу еще спросить, были ли примеры такого расширительного (на мой взгляд) толкования в англовики? Вот я уже приводил один пример: (1) представим, что я взял у вас в долг деньги и не вернул. Нужно ли вас блокировать, если вы подадите на меня в суд? (2) Могу привести другой. Представим, что есть активный полезный участник с большим вкладом. Он считает, что в Википедии нарушены его авторские права на какие-то изображения. Он обращается к администраторам, они, как это обычно делается, рассматривают вопрос и своим частным консенсусом решают, что нарушений нет. Участник не согласен и намерен защищать свои права в судебном порядке. Вопрос: зачем его блокировать, если участник и так действует строго в рамках правил и закона, никому в ходе обсуждений не напоминает при каждом удобном случае о своих претензиях, а блокировка приведет лишь к тому, что Википедия лишится его полезного вклада, и никак не повлияет на юридический аспект?

На самом деле, конечно, пример довольно надуман. В подавляющем большинстве случаев претензии по поводу Википедии неподведомственны какому бы то ни было суду, а даже если подведомственны, то вряд ли кто-то будет судиться, ибо расходы заметно превысят вероятные полезные эффекты. Таким образом, угроза судом в большинстве случаев беспредметна, и именно поэтому такие участники должны блокироваться. Но если вдруг возникнет ситуация, связанная с реальным судом, то как я уже сказал, я не понимаю смысл блокировки. --Chronicler 18:15, 12 июля 2010 (UTC)

Также следует помнить, что целью этого правила является сдержать эффект судебных угроз, а не лишить человека или его представителей возможности исправить статью о нём. - в этом плане наиболее показателен ваш пример №1 - если возникла необходимость подавать в суд на участника Википедии, объявлять об этом на страницах Википедии совершенно не нужно.

Кроме того, это правило смягчает пункт 2.3.1 ВП:ПБ, так как требует, чтобы блокирующий администратор сначала убедился в отсутствии недоразумения, а также чтобы блокировка была снята, когда конфликт будет урегулирован.

Не понял насчёт «расширительного толкования в англовики»: текст правила - простой перевод с английского. Или вы о прецедентах? --Illythr (Толк?) 21:24, 12 июля 2010 (UTC)

• В тексте отчетливо ощущается дух англосаксонской правовой системы. Между тем, в Русской Википедии было бы правильнее сделать акцент на реалии российского и вообще постсоветского пространства, где основная угроза — не только и не столько судебный иск, сколько обращение к публично-правовым (административным и уголовным) механизмам. --Stas® 21:10, 20 июля 2010 (UTC)

  Серверы Википедии находятся в Калифорнии, поэтому российские правовые реалии к ней самой неприменимы. С другой стороны, в оригинале статья называется «No legal threats», что как раз и означает угрозы обращения к правовым механизмам в самом широком понимании — как «судебные иски» это перевели раньше меня и я не стал менять (можно добавить во вводную часть «угрозы воздействием правового характера» чтобы было достаточно обще). А разве в России практикуются внесудебные аресты по применимым к Википедии статьям УК (или КоАП? клевета, нарушение авторских прав)? --Illythr (Толк?) 22:36, 20 июля 2010 (UTC)

  Насколько мне видится, применение этого правила чаще связано с конфликтами между участниками (например, в истории с азербайджанским списком рассылки). Да и в случае претензий к институтам Википедии у атакующей стороны есть богатый арсенал средств, многие из которых позволяют действовать отнюдь не по законам места нахождения серверов. Ну а термины «судебный иск» и «внесудебный арест» между собой никак не связаны. Мера пресечения в виде заключения под стражу действительно может быть назначена в России лишь решением суда, только к исковому производству это не имеет отношения. Да и внесудебных мер полно, особенно в связи с расширяющейся борьбой с экстремизмом. --Stas® 05:39, 21 июля 2010 (UTC)

  Угрозы судом по азербайджанскому списку, как я понимаю, попадают под описание действий, описанных в этом разделе («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском…»). В любом случае, смысл правила - в нейтрализации угроз участникам Википедии правовыми последствиями, а также в объяснении новичкам, как надо себя вести при обнаружении в Википедии клеветы или нарушения АП. --Illythr (Толк?) 21:13, 21 июля 2010 (UTC)

  Так о том и речь, что угроза была совсем не про судебный иск --Stas® 22:30, 21 июля 2010 (UTC)

  Добавление во вводную часть фразы «угрозы воздействием правового характера» решит проблему? --Illythr (Толк?) 00:06, 24 июля 2010 (UTC)

  IMHO необходима более развернутая фраза, нечто вроде: «Для целей настоящего документа под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении привлечь к разрешению возникшего в ходе дискуссии конфликта(?) любые органы или организации, обладающие властными полномочиями». Это не окончательная формулировка, но смысл примерно такой. --Stas® 09:49, 24 июля 2010 (UTC)

  Может, чуть проще: «Под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями». Добавить после первого предложения. --Illythr (Толк?) 17:28, 24 июля 2010 (UTC)

  Вот здесь я слегка теряюсь. Мне как юристу кажется недостаточным сказать об организациях, поскольку в терминах российской правовой доктрины не всякий госорган является организацией. Но все же правило, наверное, не нужно доводить до состояния идеального юридического документа, оно носит скорее методический характер.--Stas® 19:05, 24 июля 2010 (UTC)

• Считаю, что следует наказывать только открытую угрозу судебными исками или открытое объявление о судебном иске. Если один участник подал в суд на другого, но в википедии об этом не сообщает - блокировать не за что. Dima io 09:21, 13 августа 2010 (UTC)
• С моей точки зрения правило не должно ограничивать участников выражать своё мнение по вопросам содержания статей или отдельных реплик. Нельзя запрещать участнику выражать своё нейтральное мнение о том, что реплики другого участника (со ссылками) действительно порочат чью-то честь и/или являются клеветническими. Эти слова не являются матерными и я не понимаю, почему такие слова (вместе со словом «ложь») считаются недопустимыми или излишне экспрессивными. Их можно встретить в юридических или судебных определениях, их можно встретить в текстах статей, а значит, они должны быть допустимы и при общении в Википедии. Нужно чётко формализовать, где кончается применение правила, чтобы никому не казалось, что обвинение в клевете (в распространении заведомо ложных (ага, ложь) сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию) являлось бы прелюдией к судебному иску. Vlsergey 03:46, 23 августа 2010 (UTC)
  • И, чтобы не говорили, что применение слова «ложь» уже де-факто признано недопустимым, замечу, что данное слово использовалось в том числе администраторами, буквально на днях. При необходимости могу дать ссылки по личной переписке. Vlsergey 03:53, 23 августа 2010 (UTC)
  • Конкретное предложение: заменить

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • на

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», и что вы примете (или кто-то другой примет, или что просто нужно принять) соответствующие меры, без уточнения о том, что эти меры являются внутривикипедийными, участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • Vlsergey 03:57, 23 августа 2010 (UTC)

• В правиле не оговорено, что будет после того, как станет известно, что участник подал в суд на другого участника. С моей точки зрения, от этого правило превращается в эссе (в части, не описывающей применение слов «клевета» и и «порочащее»). То есть в результате его не нужно принимать в виде правила, а достаточно пункта в правилах блокировок. Vlsergey 03:51, 23 августа 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что в таком усложнении нет необходимости, так как слова «клевета» и «порочащее» и так являются «юридическим языком», в отличие от слова «ложь» и прочих обиходных выражений (свежий пример). Кроме того, это только пример. Впрочем, если никто не против, можно и добавить.
  • Правило касается только угроз судебным иском на страницах Википедии. Судебные разбирательства между участниками вне Википедии в правиле не рассматриваются. Польза от правила заключается в описании необходимых действий администраторам, а также участникам, собирающимся обратиться в суд. --Illythr (Толк?) 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)
• Актуально ли для нашего раздела, когда фактически Википедия находится вне юрисдикции российского правосудия? Unregistrated 23:04, 14 августа 2011 (UTC)

  Разумеется — правило охватывает судебные угрозы вообще и действует на страницах Википедии, а не в рамках какой-то конкретной судебной системы. --Illythr (Толк?) 08:37, 15 августа 2011 (UTC)

• Да, ещё было бы правильно дополнить это правило, что бы оно запрещало не только иски, но и обращения в правоохранительные органы. Т.е. угроза написать в милицию заявление о клевете тоже не может быть разрешена. Dima io 20:27, 20 января 2012 (UTC)

  Уже сделано, второе предложение в тексте, добавлено по замечанию участника Stas выше. --Illythr (Толк?) 22:32, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог, чтобы убрать из правила шаблон: никаких решений не принято, текущий текст консенсусно считается правилом (в частности, ссылки на него используются в обоснованиях блокировок). MaxBioHazard 22:59, 5 ноября 2013 (UTC)

Римские имена

Участник Sasha l самовольно изменил правила именования статей о древних римлянах. Было:

• Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).

Стало:

Названия статей, посвящённых древним римлянам, могут влючать в себя следующие элементы Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени. Пример: Юлий Цезарь, а не Император Гай Юлий Цезарь Дивус. Желательно создавать страницы перенапавлений также и с менее обиходных имён персонажа (например, Публий Вергилий Марон → Вергилий).

Обсуждение с ВП:ЗКА:

Просто следую правилу о общепринятых названиях, которое в свою очередь(если обратить внимание на интервики) общеприяно в Википедии. Никто никогда не зывает Юлия Цезаря - Императором Гаем Блием Цезарем Дивусом. Саша ^@ 20:31, 23 мая 2007 (UTC)

Император - не имя, Дивус - титул, присвоенный посмертно. Гаем Юлием Цезарем очень даже называют. Да и нельзя вот так взять и отбросить личное имя. Давайте я Вас буду звать не Sasha l, а просто l? Но это всё лирика, а правила без обсуждения исправлять нельзя. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 23 мая 2007 (UTC)

Нет это извините не Лирика, а суть Википедии - нормальные здравые правки не требуют обсуждения иначе Википедия превратится догматический дурдом. Вам занятся нечем ка выискивать какие бюрократические недоработки в моих действиях? Успокойтесь наконец - не преследуйте участников я вам уже говорил. Саша ^@ 21:17, 23 мая 2007 (UTC)

Вы не правы. Не уверен насчёт Божественного Юлия, а все последующие императоры, начиная с Августа, получали imperator именно в качестве prænomen. Так же и слова, добавляемые в конце: это были agnominis, а не титулы.
Пернатый Змей

Я говорю о данном конкретном случае. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

Кстати, ВП:ОБЩЕ - никакое не правило, его даже не обсуждали, и ссылаться на него, отменяя действующее правило - совершенно явное нарушение. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 23 мая 2007 (UTC)

Не правило, но де факто очень даже работает и решает кучу проблем. Десятки примеров на ВПКПМ. Если отказатся от общепринятых названияй - в Википедии воцарится хаос(даже еще больший чем сейчас). Все здравые люди это прекрасно понимают. Саша ^@ 21:16, 23 мая 2007 (UTC)

Общепринятое название? А давайте Путин, Владимир Владимирович переименуем в Путин - чем не общепринятое? AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

ВПНДА, уважаемый. Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам. В именах наших современников одночленная формула может использоватся разве что в качестве псевдонима(Алсу, Земфира и т.д.) - почитайте про едичниное имя в цитируемых вами рекомендациях, там вполне грамотно написано. Приведенный вами пример - не подходит. Саша ^@ 12:53, 24 мая 2007 (UTC)

• Энди перестаньте преследовать участников. В данном случае Саша прав. Анатолий 21:19, 23 мая 2007 (UTC)

Я преследовал и буду преследовать участников, систематически ухудшающих качество Википедии неверными правками. А запрос был не к Вам. AndyVolykhov ^↔ 21:31, 23 мая 2007 (UTC)

Имею право высказывать своё мнение. Думаю, что римские имена Вас мало интересуют, а вот преследовать участника нехорошо. Анатолий 21:54, 23 мая 2007 (UTC)

Зря Вы так думаете. Меня интересует весьма многое. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)

• Мда. Дикость. Классика Саши, он же Участник:Sasha l-/Музей маразма (Cached). Логика проста: если Саша чего-то не знает и/или не понимает, то сие в природе не существует: общепринятое название/имя - это название/имя, известное/нравящееся Саше.

  Апофеоз эрудиции:

  Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам.

  Я, например, навскидку могу припомнить с полдесятка Луциев Аврелиев (Котта, Вер, Орест, Коммод, Гермий), Луциев Валериев (Флакк, Катулл, Сабин, Квинт, Потит) et cetera, et cetera. Да эти римляне - все ненормальные - с точки зрения Саши. Хорошо, что он об этом не подозревает...

P.S. Анатолий, римские имена весьма интересуют меня, а Ваша похвала глупости, да ещё в формулировке "перестаньте преследовать её носителя", боюсь, не делает Вам чести. --Vladimir Kurg 15:30, 25 мая 2007 (UTC)

Что интересно вы всех их назвали по кратким именам. Что разве по другому никак не распознать кто есть кто? Кстати что вы сделаете Тит Флавий Веспасиан - на самом деле как вы понимаете это имя принадлежит двум людям, один известен как Тит, второй как Веспасиан - их только по имени известности и можно вообще распознать. Саша ^@ 00:07, 11 июня 2007 (UTC)

Это Вы что-то путаете: отсутствовало в классической латыни такое понятие как «краткое имя». Я привел пример именований praenomen + nomen, использовавшийся часто, но не всегда в судебных речах. В политических чаще использовался nomen - почитайте Цицерона. И кто будет определять, какое сочетание имён «наиболее известное»? Взять того же Цицерона - «известных» имён там нет:

1. Публий Ватиний: краткое название речи по nomen (In Vatinium), в тексте Цицерон использует nomen («si tantum modo, Vatini»)
2. Гай Рабирий Постум: краткое название речи по nomen + cognomen (Pro Rabirio Postumo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («C. Rabirium, quod fortunas suas»)
3. Луций Корнелий Бальб: краткое название речи по cognomen (Pro Balbo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («amplissimis viris L. Corneli»)
4. Луций Кальпурний Пизон: краткое название речи по cognomen (In Pisonem), в тексте Цицерон использует cognomen («Piso est a populo Romano factus»)

Для упражнений в распознавании «по известности» Луции Пизоны, включая Луциев Кальпурниев Пизонов у Цицерона, Светония, Тацита и Плутарха - один человек или множество людей?

Что же касается Титов Флавиев Веспасианов, то загляните в романоязычные Википедии и посмотрите, кто там Тит Флавий Веспасиан - it:Tito Flavio Vespasiano и es:Tito Flavio Vespasiano. Т.е. в любом случае нужно делать disambig - на полные имена, а не на непонятно кем и по каким критериям отобранные «наиболее узнаваемые и распространненные имена». --Vladimir Kurg 16:43, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут классическая латынь. Речь идет о имени человека под которым он известен ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Вы предлагаете переименовать Цицерон в Марк Туллий Цицерон? Смысл? Саша ^@ 16:49, 11 июня 2007 (UTC)

Предупреждение за нарущение ВП:НО. Анатолий 17:21, 26 мая 2007 (UTC)

Итог

Аргументов в пользу изменения правила не предъявлено (утверждение об общепринятости полагаю опровергнутым). Старое правило остаётся в силе. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 10 июня 2007 (UTC)

• "Итог" анулируется. Что это за самоуправстсво? Общепринятость - стандарт Википедиии. Ради интереса взгляните в интервики статьи Вергилий - везде единочное имя. Если хотите изменить это правило для начала измените то что написано в двух словах: имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью Иначе это внесет противоречие Саша ^@ 00:03, 11 июня 2007 (UTC)

Итог - это не самоуправство, а результат обсуждения. Вы даже не изволили ответить на критику в свой адрес, а теперь пришли качать права. Опоздали. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 11 июня 2007 (UTC)

Причем тут реплика мой адрес? Тут не меня обсуждают и я не долджен отвечать нина какую критику в мой адрес. Саша ^@ 07:33, 11 июня 2007 (UTC)

Участник:AndyVolykhov был несколько неточен в формулировке: критика была в адрес Вашего понимания узнаваемости, распространённости и минимально недопустимой однозначности. В частности, Ваша редакция правил «На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени» попросту неверна. Аргументы contra приведены. Аргументов pro попросту не было - кроме общих слов об «общепринятости».--Vladimir Kurg 16:53, 11 июня 2007 (UTC)

Давате обсуждать формулировку. Возможно она несколько неточна. Суть была в том что не надо всх римлян пытатся вставить в шаблон Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Безусловно втречаются личности которые получили известность по едининому имени - тот же Цицерон, Вергилий или Овидий - десятки примеров. Уравниловка здесь не подходит. Саша ^@ 16:56, 11 июня 2007 (UTC)