Википедия:Форум/Вниманию участников
Здесь производится обсуждение поведения участников Википедии.
Я точно не знаю, что надо делать с вандалами. Но вот факт вандализма: Black Eyed Peas. На всякий случай не буду пока откатывать. А где вообще написано как на это реагировать? —Amoses 07:56, 13 октября 2005 (UTC)
- Solon уже откатил, я вижу. А вообще см. Википедия:Вандализм. --Ornil 22:14, 12 октября 2005 (UTC)
- Большая часть указанной статьи объясняет, что не является вандализмом. А что делать рядовому пользователю если он столкнётся с такими вещами, не совсем понятно. Нужно просто молча откатить? И всё? Тогда не плохо бы так в этой статье и написать, откатите мол и не беспокойтесь.
update: Извините, нашёл. Теперь всё в порядке. —Amoses 07:56, 13 октября 2005 (UTC)
Вклад участника ограничен внесением в ряд статей об известных личностях однотипных малосодержательных правок, сомнительных с точки зрения достоверности и энциклопедичности.--Solon 17:04, 23 сентября 2005 (UTC)
Зукагой получил предупреждение за добавление оскорбительной реплики в обсуждение участника Ornil Kneiphof 21:35, 24 сентября 2005 (UTC)
Единолично переписывает статью Нагорно-Карабахская_Республика из Нагорный Карабах. Удаляет значащие по смыслу фразы без обсуждения. На контакт с другими авторами и админами не идёт. Dodonov 15:28, 3 Фев 2005 (UTC)
Участник:Rovoam, очевидно, очень образованный человек и хорошо знает историю христианской религии и Армении. Возможно, он даже считает себя истинным христианином. При этом он отличается крайней нетерпимостью ко всему, что касается Азербайджана, его истории и народа — который тоже имеет право на существование, историю и территорию. К сожалению, если народ, историей которого он так увлечён, настолько же нетерпим по отношению к своим соседям, то в принципе можно понять истоки их вражды. Последнее проявление этой нетерпимости — заявления, сделанные участником Участник:Rovoam в обсуждении статьи Кавказская Албания. Я полагаю, что в отношении высказываний участника Участник:Rovoam можно применить Закон Гудвина, который гласит:
- Goodwin’s law
- Цитата:
Professor Goodwin, U of I, in 1981 made the observation that Usenet discussions gravitate downhill.
He postulated that as the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms Hitler or Nazi.
The custom has evolved that the first party to utter Hitler or Nazi has lost the discussion, and the thread terminates.
wulfson 06:31, 26 Фев 2005 (UTC)
Не мог бы кто-то из местных авторитетов (без них никак) выступить в роли арбитра в моей дискуссии с Участник:Rovoam по поводу статьи Карабахская война. Oна принимает затяжной характер, и этот участник откатывает мои поправки без учета представленных мной документальных свидетельств. Я был бы признателен за беспристрастный арбитраж, тем более что никто не имеет право монополизировать внесение изменений в какую-либо из статей википедии. Grandmaster 10:16, 4 ноября 2005 (UTC)
- По моему мнению, у участника Grandmaster нет намерения развивать Википедию. Он пришел сюда с одной-единственной целью: бороться за территориальною целостность Азербайджана. В отличие от него, я до недавнего времени вносил весьма значительный вклад в Википедию. Но вот пришли азербайджанцы (пока только двое) и начали вандализировать статьи, касающиеся Карабаха.
- В свое время я планировал расширить библейский раздел Википедии, завершить статьи о христианстве, об антисемитизме и еще многое, многое другое. Теперь я должен тратить все свое время на то, чтобы вести агитацию азербайджанских националистов, опровергать мифы азербайджанской пропаганды и т. п. Неужели несмотря на мой вклад в Википедию, я не заслужил того, чтобы другие участники этого проекта оказали мне помощь в борьбе с азербайджанским вандализмом?
- Десятки раз уже я опровергал все одни и те же аргументы, выставляемые азербайджанской стороной — о том, что армяне сами себе устроили погром в Сумгаите, что армяне являются пришельцами в Армении, что никакого геноцида армян в Турции не было и т. п. и т. п. Все это — стандартный набор официальной азербайджанской пропаганды. Неужели я должен вновь и вновь опровергать весь этот вздор, причем делать это индивидуально для каждого вновь пришедшего сюда азербайджанца?! Rovoam 08:31, 6 ноября 2005 (UTC)
- Проблема в том что по большому счёту только ты и твои азербайджанские «друзья» знают подробности конфликта. При этом каждый из вас уверен в своей правоте и не хочет идти на компромиссы, вы постоянно вместо цивилизованных дискуссий и подкреплённых ссылками на независимые источники аргументов используете личные нападки и пропагандистские материалы. Вероятно никто кто мог бы подойти к этому вопросу нейтрально не владет достаточной информацией чтобы помочь вам, а сами вы не можете найти взаимоприемлемого решения. В принципе мы никуда не торопимся и если сейчас в русском разделе Википедии нет возможности создать статьи на эту тему, то нужно просто подождать и вернуться к этому позднее. MaxiMaxiMax 09:58, 6 ноября 2005 (UTC)
О моральной ущербности принципа нейтральности
Меня удивляет медузообразная аморфность большинства участников Википедии. Складывается впечатление, что естественное чувство справедливости отрафировано полностью. Никто из присутствующих не считает несправедливым тот вопиющий факт, что на 90% армянонаселенная республика со 150-ти-тысячным населением была переподчинена, по прихоти Сталина, Азербайджану. Откуда у вас у всех этот дух безразличия, отсутствие интереса к истории, безразличие к истине, моральная слепота, которое называется у вас «нейтральным отношением к добру и злу»? Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)
- Есть хорошая врачебная заповедь: «Не навреди». В Википедии (т. е. «у нас») эта тысячелетняя мудрость отражена в принципе НТЗ. Простой метод — удалить из статьи всё, что не устраивает оппонентов и если в результате останется три строчки — значит, три строчки. Как правильно заметил Maximaximax, нам некуда спешить — вечность не обогнать, и это не пафос, это — факт. А в памяти Википедии Rovoam, видимо, останется как эрудированный человек, но, к сожалению, неспособный работать в свободном обществе.--Okman 10:01, 7 ноября 2005 (UTC)
- Да, наверное так оно есть: я не способен толерантно относиться к явному злу. К сожалению, в новой войне правок (в статье Карабахская война) мой оппонент не желает следовать предложенному выше правилу, т. е.удалять то, что не устраивает его оппонента (т. е.меня), а именно: ложные утверждения о том, что якобы первые беженцы-азербайджанцы появились еще до начала карабахского конфликта, в январе 1988 года (или даже в ноябре 1987 года). Rovoam 10:30, 7 ноября 2005 (UTC)
- К сожалению для Вас, мнения о «явном зле» у всех разные. И мне, например, армяне ничуть не более симпатичны, чем азербайджанцы. И вообще, наблюдая ваши обоюдные разборки, вспоминается фраза Меркуцио, сказанная после того, как его пырнули кинжалом в драке между Монтекки и Капулетти. Такие дела. Dart evader 10:42, 7 ноября 2005 (UTC)
- К сожалению, вы ничего не поняли. Дело не в армянах и азербайджанцах. Дело совсем ином. Есть в мире вещи несомненные, о которых порядочные люди даже и не спорят. Представление же некоторых моих оппонентов о добре и зле есть вариант знаменитого изpeчeния тoгo кaфpa или гoттeнтoтa, кoтopый гoвopил обучавшему его хрстианскому миccиoнepy, чтo oн oтличнo пoнимaeт paзницy мeждy дoбpoм и злoм: «дoбpo — этo кoгдa я yвeдy чyжиx жeн и кopoв, a злo — кoгдa y мeня yвeдyт мoиx». Rovoam 11:09, 7 ноября 2005 (UTC)
- Да, спасибо, вот теперь я окончательно понял Вашу точку зрения на добро и зло. Очень наглядный пример :-). Я бы еще добавил: «Добро — это право устраивать взрывы в московском метро, убивая ни в чем не повинных людей». Но только при чем тут Википедия? Если Вы не принимаете принцип НТЗ ни в каком виде, то что Вы делаете здесь, где этот принцип — один из главнейших? Существует много других мест, где можно доказывать свое законное право уводить чужих коров. Dart evader 11:24, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вы рассуждаете в точности как тот гoттeнтoт: по вашему у каждого своя правда. И к чему вы приплели московское метро? Это у вас аргументы такие? Или вы просто хотели этим сказать, что вы — хороший, а я — плохой?! Rovoam 16:52, 7 ноября 2005 (UTC)
- Про готтентота — пример был Ваш, теперь не взыщите :-). Очень уж удачно Вы его привели. А Вы, вероятно, считаете, что у других правды быть не может? Она вся у Вас? И я думаю, что Вы прекрасно поняли, к чему я приплел взрывы в московском метро. Еще могу приплести сюда же убийства русских солдат в Армении конца восьмидесятых (особенно вспоминается случай на ереванском вокзале). Не хотите ли написать об этом статью? Любопытно, какая в ТЕХ событиях окажется «правда» в Вашей трактовке. Вероятно, мы узнаем, что это армейский патруль напал на вокзал и устроил там погром армян. :-) Dart evader 17:00, 7 ноября 2005 (UTC)
- Пример не мой. Он принадлежит Вл. Соловьеву (был такой русский философ), но вы правы: своя правда была даже у тех азверобаранов, которые жгли людей живьем в Сумгаите. Обливали керосином и поджигали… А женщин вначале раздевали до гола и гоняли по всему городу, а потом с издевательствами yбивали, вонзая лопату в промежность. Rovoam 18:08, 7 ноября 2005 (UTC)
- Какой ужас. Какая неслыханная в истории человечества жестокость. А они, случайно, не подбрасывали младенцев в воздух и не ловили их на штыки? Мыло не варили из человеческого жира? Dart evader 18:32, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вы полагаете, что цинизм — это лучший аргумент?! Мне почему-то кажется, что действия, подобные вашим, безнаказано не проходят!.. Например, вы можете заболеть раком!! Или ослепнуть!!! Вы когда последний раз были у врача? Может, теперь, после того, что вы наговорили, вам имеет смысл пройти медицинское обследование? Или, может, сразу обратиться к священнику? Rovoam 19:27, 7 ноября 2005 (UTC)
- Что-то меня сегодня пучит. Вероятно, слишком много времени с Вами беседую, такое действительно не очень полезно :-))). А Ваше здоровье как? Ничего не болит? Что Вам сказал дежурный психиатр? На всякий случай, спросите у профессора, что такое шизофрения ;-) Dart evader 19:54, 7 ноября 2005 (UTC)
- Сочувствую, но ничем помочь уже не могу… Могу только предупредить, что по странному стечению обстоятельств, отморозки, с которыми мне приходилось общаться на разных форумах, очень быстро почему-то умирали. Так, например, умер Г.Климов, известный антисемит, умер еще один (фамилию не помню, кажется, Синявин — он зациклился на теории спаивания евреями русского народа). И если Климову было тогда около 90 лет, а Синявин был кажется алкашом, т. е. их смерть могла быть объяснима естественными причинами, то уж совсем непонятно почему умер другой мой оппонент-антисемит, которого звали Николай Крейтер — был он вполне здоров и молод… Все это происходило на самом деле на форуме газеты «Правда», лет пять назад. Вы можете проверить. Там должны помнить меня. Я тогда использовал ник Фауст, но иногда подписывался своим настоящим именем.Rovoam 20:47, 7 ноября 2005 (UTC)
- Хе, знали бы Вы, сколько раз на просторах Рунета мне угрожали смертью :-))). Только в Википедии уже второй раз. Сначала некие израильские камрады обещали натравить на меня Моссад. Теперь, вероятно, за мной начнет охотиться еще и какой-нибудь Дашнакцутюн. Не жизнь, а скольжение по лезвию ножа :-)))). Но спасибо Вам за столь душещипательную беседу, я набрал достаточно материала для постановки диагноза. Dart evader 21:21, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вот также легкомыслено мне отвечал ныне покойный Николай Крейтор. А потом возьми, да и умри ни с того ни с сего! И хотя я все равно думаю, что произошло совпадение, cтранно однако, что таких случев было уже четыре. То есть если произойдет опять с вами, то вы вы будете пятым… Вот и интересно пронаблюдать! Pазумеется, вам может быть совсем и не интересно, а мне весьма любопытно! Rovoam 21:58, 7 ноября 2005 (UTC)
- Хе, знали бы Вы, сколько раз на просторах Рунета мне угрожали смертью :-))). Только в Википедии уже второй раз. Сначала некие израильские камрады обещали натравить на меня Моссад. Теперь, вероятно, за мной начнет охотиться еще и какой-нибудь Дашнакцутюн. Не жизнь, а скольжение по лезвию ножа :-)))). Но спасибо Вам за столь душещипательную беседу, я набрал достаточно материала для постановки диагноза. Dart evader 21:21, 7 ноября 2005 (UTC)
- Сочувствую, но ничем помочь уже не могу… Могу только предупредить, что по странному стечению обстоятельств, отморозки, с которыми мне приходилось общаться на разных форумах, очень быстро почему-то умирали. Так, например, умер Г.Климов, известный антисемит, умер еще один (фамилию не помню, кажется, Синявин — он зациклился на теории спаивания евреями русского народа). И если Климову было тогда около 90 лет, а Синявин был кажется алкашом, т. е. их смерть могла быть объяснима естественными причинами, то уж совсем непонятно почему умер другой мой оппонент-антисемит, которого звали Николай Крейтер — был он вполне здоров и молод… Все это происходило на самом деле на форуме газеты «Правда», лет пять назад. Вы можете проверить. Там должны помнить меня. Я тогда использовал ник Фауст, но иногда подписывался своим настоящим именем.Rovoam 20:47, 7 ноября 2005 (UTC)
- Что-то меня сегодня пучит. Вероятно, слишком много времени с Вами беседую, такое действительно не очень полезно :-))). А Ваше здоровье как? Ничего не болит? Что Вам сказал дежурный психиатр? На всякий случай, спросите у профессора, что такое шизофрения ;-) Dart evader 19:54, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вы полагаете, что цинизм — это лучший аргумент?! Мне почему-то кажется, что действия, подобные вашим, безнаказано не проходят!.. Например, вы можете заболеть раком!! Или ослепнуть!!! Вы когда последний раз были у врача? Может, теперь, после того, что вы наговорили, вам имеет смысл пройти медицинское обследование? Или, может, сразу обратиться к священнику? Rovoam 19:27, 7 ноября 2005 (UTC)
- Какой ужас. Какая неслыханная в истории человечества жестокость. А они, случайно, не подбрасывали младенцев в воздух и не ловили их на штыки? Мыло не варили из человеческого жира? Dart evader 18:32, 7 ноября 2005 (UTC)
- Пример не мой. Он принадлежит Вл. Соловьеву (был такой русский философ), но вы правы: своя правда была даже у тех азверобаранов, которые жгли людей живьем в Сумгаите. Обливали керосином и поджигали… А женщин вначале раздевали до гола и гоняли по всему городу, а потом с издевательствами yбивали, вонзая лопату в промежность. Rovoam 18:08, 7 ноября 2005 (UTC)
- Про готтентота — пример был Ваш, теперь не взыщите :-). Очень уж удачно Вы его привели. А Вы, вероятно, считаете, что у других правды быть не может? Она вся у Вас? И я думаю, что Вы прекрасно поняли, к чему я приплел взрывы в московском метро. Еще могу приплести сюда же убийства русских солдат в Армении конца восьмидесятых (особенно вспоминается случай на ереванском вокзале). Не хотите ли написать об этом статью? Любопытно, какая в ТЕХ событиях окажется «правда» в Вашей трактовке. Вероятно, мы узнаем, что это армейский патруль напал на вокзал и устроил там погром армян. :-) Dart evader 17:00, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вы рассуждаете в точности как тот гoттeнтoт: по вашему у каждого своя правда. И к чему вы приплели московское метро? Это у вас аргументы такие? Или вы просто хотели этим сказать, что вы — хороший, а я — плохой?! Rovoam 16:52, 7 ноября 2005 (UTC)
- Да, спасибо, вот теперь я окончательно понял Вашу точку зрения на добро и зло. Очень наглядный пример :-). Я бы еще добавил: «Добро — это право устраивать взрывы в московском метро, убивая ни в чем не повинных людей». Но только при чем тут Википедия? Если Вы не принимаете принцип НТЗ ни в каком виде, то что Вы делаете здесь, где этот принцип — один из главнейших? Существует много других мест, где можно доказывать свое законное право уводить чужих коров. Dart evader 11:24, 7 ноября 2005 (UTC)
- К сожалению, вы ничего не поняли. Дело не в армянах и азербайджанцах. Дело совсем ином. Есть в мире вещи несомненные, о которых порядочные люди даже и не спорят. Представление же некоторых моих оппонентов о добре и зле есть вариант знаменитого изpeчeния тoгo кaфpa или гoттeнтoтa, кoтopый гoвopил обучавшему его хрстианскому миccиoнepy, чтo oн oтличнo пoнимaeт paзницy мeждy дoбpoм и злoм: «дoбpo — этo кoгдa я yвeдy чyжиx жeн и кopoв, a злo — кoгдa y мeня yвeдyт мoиx». Rovoam 11:09, 7 ноября 2005 (UTC)
- К сожалению для Вас, мнения о «явном зле» у всех разные. И мне, например, армяне ничуть не более симпатичны, чем азербайджанцы. И вообще, наблюдая ваши обоюдные разборки, вспоминается фраза Меркуцио, сказанная после того, как его пырнули кинжалом в драке между Монтекки и Капулетти. Такие дела. Dart evader 10:42, 7 ноября 2005 (UTC)
- Да, наверное так оно есть: я не способен толерантно относиться к явному злу. К сожалению, в новой войне правок (в статье Карабахская война) мой оппонент не желает следовать предложенному выше правилу, т. е.удалять то, что не устраивает его оппонента (т. е.меня), а именно: ложные утверждения о том, что якобы первые беженцы-азербайджанцы появились еще до начала карабахского конфликта, в январе 1988 года (или даже в ноябре 1987 года). Rovoam 10:30, 7 ноября 2005 (UTC)
Rovoam, у вас очень избирательный подход к справедливости, а представления о добре и зле точно такие, как вы описали их применительно к своим оппонентам. Мне очень интересно, как вы прокомментируете вот эти материалы:
http://www.cjes.ru/lib/content.php?category_id=3&content_id=428&book_id=25 http://www.specnaz.ru/istoriya/46/
Хотя, впрочем, я знаю. Вы скажете, что это все азербайджанская пропаганда и этому нельзя верить ни в коем случае, просто потому что верить нельзя. Grandmaster 19:36, 7 ноября 2005 (UTC)
- Во-первых, в этих ссылках нет ничего про обсуждаемый вопрос: о том были ли беженцы из Кафана в 1987 году. Во-вторых, публикации вполне правдивы: в одной говорится о реалиях войны в Kарабахе, в другой сообщается о захвате армянскими боевиками оружия у военнослужащих советской армии. Такие сюжеты происходили повсеместно в так называемых горячих точках, причем по обе стороны фронта. На войне и не такое случается. Именно поэтому конфликт следовало решать мирными средствами. Но азербайджанцы кажется еще и сегодня ведут у себя пропаганду войны. Или это неправда? Rovoam 21:03, 7 ноября 2005 (UTC)
- ИМХО, употребление таких эпитетов, как «азверобаранский», само по себе является вполне достаточным основанием для среднесрочного бана. Чтобы уважаемый участник Rovoam получил достаточное время остыть и понять — чем Википедия является и чем не является. Dart evader 10:04, 6 ноября 2005 (UTC)
- Да? А почему? Где в правилах Википедии сказано, что термин этот запрещен к использованию? Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)
- В правилах Википедии даже не сказано, что нельзя переносить чужие ответы из одного раздела в другой, искажая ход дискусии. Я вот прекрасно помню, что отвечал участнику MaxiMaxiMax, а теперь нечувствительно оказалось, что мой ответ совершенно в другом месте. Это у Вас, дорогой Rovoam, всегдашняя привычка к передергиванию, или нечаянно так получается? :-) Dart evader 09:13, 7 ноября 2005 (UTC)
- Ну так исправьте, как считаете нужным. У вас что руки сзязаны? Что касается ваших подозрений, вы совершенно правы: как многие уже догадались, я являюсь древнеармянским шпионом, и моя работа состоит в том, чтобы все здесь передергивать. Мне за это большие деньги платят в армянских драмах, которые я меняю на американские доллары (причем по спекулятивной цене на черном рынке). А вот вы, любезный Дарт-Ивадэрович, в отличие от меня, представляете собой полное совершенство — вы необычайно умны, справедливы, образованы, честны, никогда ничего не передергивайете, а постоянно занимаетесь повышением своего морально-нравственного и военно-патриотического уровня. Rovoam 10:01, 7 ноября 2005 (UTC)
- Ай, Вы мне льстите, я прямо смутился. :-). Что же касается моего имени-отчества, то Вы ошиблись. Позвольте представиться: мастер спорта полковник Чингачгук Самуил Яковлевич :-)))). Что же касается Вашего предложения мне самому перенести свои слова обратно — не кажется ли Вам, что это будет сокрытием следов Вашего… гм… неоднозначного поступка? Пусть уж теперь всё остается как есть. Dart evader 10:42, 7 ноября 2005 (UTC)
- Ну так исправьте, как считаете нужным. У вас что руки сзязаны? Что касается ваших подозрений, вы совершенно правы: как многие уже догадались, я являюсь древнеармянским шпионом, и моя работа состоит в том, чтобы все здесь передергивать. Мне за это большие деньги платят в армянских драмах, которые я меняю на американские доллары (причем по спекулятивной цене на черном рынке). А вот вы, любезный Дарт-Ивадэрович, в отличие от меня, представляете собой полное совершенство — вы необычайно умны, справедливы, образованы, честны, никогда ничего не передергивайете, а постоянно занимаетесь повышением своего морально-нравственного и военно-патриотического уровня. Rovoam 10:01, 7 ноября 2005 (UTC)
- В правилах Википедии даже не сказано, что нельзя переносить чужие ответы из одного раздела в другой, искажая ход дискусии. Я вот прекрасно помню, что отвечал участнику MaxiMaxiMax, а теперь нечувствительно оказалось, что мой ответ совершенно в другом месте. Это у Вас, дорогой Rovoam, всегдашняя привычка к передергиванию, или нечаянно так получается? :-) Dart evader 09:13, 7 ноября 2005 (UTC)
- Да? А почему? Где в правилах Википедии сказано, что термин этот запрещен к использованию? Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)
- У меня просьба ко всем зайти в раздел обсуждения на указанной мной странице и посмотреть ход нашей дискуссии. Любые свои поправки я обосновываю ссылками на независимые источники, которые мой оппонент просто не хочет принимать во внимание и в одностороннем порядке откатывает. Поэтому и моя просьба рассмотреть аргументы сторон и решить, что надо упомянуть в статье, а что нет. Компромисса к сожалению не получается. Интересно также, что вор кричит держи вора. Вандализм не моя специализация, и кое-кто даже удостоился персонального бана на английской википедии за регулярный вандализм. Я внес определенный вклад в английский вариант википедии и пытаюсь помочь в развитии русского варианта, но не могу согласится с теми армянскими пропагандистскими вариантами статей про карабахский конфликт, которые существуют на данный момент. Отсюда и моя просьба о независимом арбитраже. Мне самому надоели бесконечные откаты. Grandmaster 18:51, 6 ноября 2005 (UTC)
- Я много раз просил вас указать источники ваших сведений о кафанских беженцах 1987 года. Но вы приводите ссылки, которые опровергают ваши же утверждения. В 1987 году еще не было беженцев. Первые беженцы появились только после февраля 1988 г. Rovoam 08:49, 7 ноября 2005 (UTC)
- Теперь вы все понимаете, что мне приходится испытывать. Мне очень не хотелось бы переносить обсуждение хронологии карабахского конфликта на этот форум, но видно придется. Беженцы из Кафана прибыли из Армении в Азербайджан 25 января 1988 года, до событий в Сумгаите. Откуда вы взяли ноябрь 1987 года? Би-Би-Си говорит о том, что в это время начались нападения на азербайджанцев в Армении. Но беженцев еще не было. Они появились в январе следующего года. Я вам привел по этому поводу 4 ссылки.
- 1. Веб сайт Горбачев-фонда: Хроника перестройки / 1988
- 3. Интервью сотрудников КГБ, курировавших в СССР межнациональные отношения, газете Труд
- http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm
- 4. Книга Тома де Ваала «Черный Сад»
- http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm
- Итого 4 не связанных между собой и с Азербайджаном источника. Мой оппонент упорно вычеркивает из хронологии любое упоминание об этом факте, как и о многих других, например фактов убийства десятков азербайджанцев во время погромов в Армении. На этот счет я тоже приводил ссылки из нейтральных источников, но точно также мой оппонент под всякими абсурдными предлогами вычеркивает упоминание об этом факте. Отсюда и моя просьба о независимом арбитраже. Grandmaster 12:50, 7 ноября 2005 (UTC)
- 1)На горбачевском сайте действительно говорится, что первые беженцы-азербайджанцы появились в январе 1988 года, т. е. еще до начала конфликта в Карабахе. Но в подтверждение этого они приводят только ссылку на «Диалог», 1991, № 11, стр.11. «Диалог» об этом пишет спустя 4 года! Неужели ранее этого времени не было никаких упоминаний в прессе и требовалось ссылаться на информацию, опубликованную спустя четыре года? Весьма подозрительно! Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)
- 2)Сайт ВВС вообще не дает ссылок на источники информации, а просто повторяет то что извлекает из азербайджанской пропаганды. При этом многое вообще покрыто мраком. Например, сообщается о митингах протеста в Ереване в связи с инцидентами с армянским населением села Чардахлу, но о самих инциндентах почему-то умалчивает… Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)
- 3)Из интервью сотрудников КГБ, курировавших в СССР межнациональные отношения, следует что в Кафане вообще ничего не происходило («…Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно. …») Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)
- 4)Том де Ваал (который вообще часто ошибается) просто пересказывает то, что он услышал от азербайджанцев. Он тоже никак не подтверждает сказанного.Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)
- Мой оппонент верит, что в Армении происходили анти-азербайджанские погромы сопровождавшиеся убийствами десятков азербайджанцев. Tем не менее, по этим фактам почему-то не было открыто ни одного уголовного дела (!?), ни работники прокуратуры, ни КГБ об этом ничего никогда не говорили и не говорят. Например об этом нет ни слова в упомянутом выше интервью с сотрудниками КГБ, которые курировали межнациональные отношения. Значит, даже им об этом ничего не известно? Тогда откуда черпают свою информацию ВВС, горбачевский фонд и Том де Ваал? И почему эта информация противоречит той, которая содержится у росийских правозащитников (например у Старовойтовой или на сайте Мемориала — Мемориал: Карабах: Хронология конфликта)? Rovoam 20:23, 7 ноября 2005 (UTC)
У вас серьезные проблемы с осмыслением прочитанного текста, если вы его вообще читали, а ведь мы обсуждаем этот текст не первый день. Цитата:
— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…
http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm
Я не знаю, возбуждались или нет уголовные дела по факту убийств азербайджанцев в Армении, но московская пресса об этих событиях не писала. Не писала она и о событиях в Аскеране, и о многом другом, это вовсе не означает, что этих событий не было. В демократической прессе шумели в основном о тех событиях, на которых можно было нажить политический капитал, например о событиях в Сумгаите. Аналогичные события в Армении игнорировались, хотя в Азербайджане и пытались привлечь их внимание к происходящему. Старовойтова типичный пример такого политиканства, пыталась делать карьеру на разжигании межнациональной розни.
Далее, о погромах и убийствах в Армении пишет никто иной, как академик Сахаров, известный своей проармянской позицией. В частности, он дважды упоминает об этом в своих воспоминаниях:
«В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета „Карабах“ удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств». И далее:
«На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.»
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm
Об этом же пишет и де Ваал в своей книге. Вы же в одностороннем порядке стираете любое упоминание об убийствах азербайджанцев в Армении, как и любое упоминание о любых фактах, выставляющих армянскую сторону в невыгодном свете.
Что до беженцев из Кафана, то я уже потерял любую надежду на то, что вы в состоянии воспринять какие-либо доводы, и надеюсь только на независимый арбитраж. Grandmaster 07:31, 8 ноября 2005 (UTC)
- Grandmaster! По-моему, вы в самом деле не понимаете, о чем я вам толкую уже столько времени. Повторяю еще раз: да! да! были беженцы-азербайджанцы из Армении! Понимате?! Я с этим не спорю. Bопрос только в датах и в последовательности событий. Все источники (в том числе и те, на которые вы сами ссылаетесь) указывают, что депортация азербайджанцев из Армении началась (в ноябре 1988 г.) как ответная реакция на сумгаитские погpомы (имевшие место в феврале 1988 г). При этом нет подтверждений тому, сопровождалась ли депортация убийствами. О массовом убийстве азербайджанцев в Армении нет проверяемых сведений. В то же время, в частном определении судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 ноября 1988 г. (по делу о сумгаитских погромах) указывался факт распространения слухов о якобы имевших место в Нагорном Карабахе и Армении массовых убийствах азербайджанцев. По данным Прокуратуры СССР, эти слухи были заведомо ложными и распространялись с провoкационными целями. Об этом также писали тогда в газетах, например в статье «Черным семенам не прорасти» («Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г.):
- «Многие из тех, с кем довелось говорить, прямо сообщают о целой цепи провокационных действий, рассчитанных на то, чтобы ожесточить людей, внести панику, недоверие. Чего стоят, например, истерические выкрики человека, поведавшего собравшимся на площади в Сумгаите страшную историю его семьи, якобы загубленной „армянскими убийцами“. Когда компетентные органы занялись „пострадавшим“, выяснилось, что он отнюдь не мирный житель Кафана, за которого себя выдавал, а ранее судимый рецидивист, ныне тунеядец, без определенного места жительства и вовсе без семьи» («Социалистическая индустрия», 27 марта 1988 г.)
- Итак еще раз: да, были беженцы-азербайджанцы из Армении, но депортации этих беженцев происходили не до, а после сумгаитских погромов; и депортации эти не сопровождались убийствами. Rovoam 19:29, 8 ноября 2005 (UTC)
Участнику Dodonovу
Я являюсь автором первоначального текста статьи про Нагорный Карабах. Я поместил эту статью в то время, когда я еще не являлся зарегистрированным участником. Статья — результат моей компиляции множества книг и статей, написанных разными авторами на данную тему. Моим главным источником была известная книга Галины Старовойтовой. «Национальное самоопределение: подходы и изучение случаев», М., 1999. Я также пользовался заметками и воспоминаниями академика Сахарова и др. материалами.
Со дня моей последней правки статья подверглась серьезным искажениям. В нее добавили много ошибочных, спорных или даже заведомо ложных утверждений. Утверждается например, что в Азербайджане живет более 20 000 «азербайджанцев армянского происхождения» (разве есть такой народ?). При этом удалена информация, представляющая чисто исторический интерес, информация, поданная с нейтральной позиции.
В настоящее время я создал переработанный вариант этой статьи, которая пока не завершена, но которую я выношу на ваше благосклонное рассмотрение. (См.: Нагорно-Карабахская Республика). Здесь я попытался максимально полно представить различные точки зрения на эту спорную проблему).
Было бы неплохо удалить старую статью, заменив ее новой, переработанной. Работа по переработке этой статьи еще не завершена, но мне хотелось бы создать по-настоящему нейтральную в политическом отношении, но информативную статью, учитывающую все существующие мнения, аргументы и контр-аргументы, которые бы соответствовали принципам Википедии. Если это окажется невозможным, то для меня это будет означать, что сама идея Википедии есть ложная утопия, и нет никакого смысла в том, чтобы тратить на нее время.
До недавнего времени я, являясь тогда еще незарегистрированным участником, помещал здесь статьи, касающиеся русской религиозной философии (Соловьев, Бердяев, Булгаков и т. д. со ссылками на оригинальные полные тексты сочинений этих писателей, опубликованными мною в моей электронной библиотеке «Вехи». См.: Библиотека «Вехи» ). Тогда я не сталкивался с проблемами вандализма, а потому мне нравилась идея Википедии.
Сегодня я уже не уверен, возможна ли вообще Википедия и нужна ли она в том виде, в каком существует. Обскурантизм и невежество могут существовать и без энциклопедической поддержки. Случай с вандализированной статьей о Карабахе — тому яркая иллюстрация.
С уважением, Rovoam
(в миру Андрей Кирсанов)
Участник:Rovoam — вердикт
Ну что же, пообщался я с данным субъектом. Диагноз, мне кажется, ясен. Никакой арбитраж тут не нужен, тут совсем другая процедура требуется.
Итак, предлагаю для голосования вердикт по участнику Rovoam:
Абсолютно нетерпим к чужим точкам зрения. Категорически отвергает основные принципы Википедии — нейтральность и консенсус. Устраивает бесконечные войны откатов, не соглашаясь ни на какой компромисс. Использует Википедию для разжигания межнациональной розни. Не гнушается откровенными оскорблениями в адрес других участников и целых наций («азверобаранское вранье» и т. п.). Опускается до прямых физических угроз в адрес оппонентов. Summary: неадекватен. Подлежит бану. Dart evader 21:46, 7 ноября 2005 (UTC)
- Поддерживаю. Dart evader 21:46, 7 ноября 2005 (UTC)
- Замечание по процедуре: Собственно нет у нас такой процедуры, насколько я знаю. Т.е. вандалов мы блокируем, а вот из-за политических и философских разногласий — нет. Во всяком случае, если и когда такая процедура будет, то она не будет заключаться в том, что оппонент данного участника называет его неадекватным и ставит вопрос о его блокировании. Именно арбитраж тут и нужен. --Ornil 21:58, 7 ноября 2005 (UTC)
- Тут дело не в вандализме, а в нарушении основополагающих правил Википедии (см. например en:Wikipedia:No personal attacks). На голосование поставлено не предложение по блокировке, а предложение по бану. В Википедии это разные понятия. Забаненному участнику не блокируется доступ к статьям, но его правки становятся «вне закона», и любой другой участник имеет право (и даже обязан) откатить их немедленно, не вступая ни в какие дискуссии. Более подробно тут: en:Wikipedia:Banning policy. Процедуры нет? Вот и создадим прецедент. Процедуры арбитража у нас (в ru), кстати, тоже нет. Да и я думаю, что сабж все равно не примет никакой арбитраж, если результат его не устроит. Dart evader 22:16, 7 ноября 2005 (UTC)
- Прецеденты создавать не стоит. Давайте выработаем логичную политику сначала, а потом будем принимать конкретные решения. Одним голосованием дело не обойдется в любом случае. --Ornil 22:31, 7 ноября 2005 (UTC)
- Тут я вижу только два варианта. Либо что-то делать, либо ничего не делать, оправдываясь тем, что «политика еще не выработана». В английской Вики, как мы видим, политика уже выработана. За персональные и национальные оскорбления там даже предусмотрена возможность блокировки, не только бана. Хотя мы можем долго вырабатывать какой-нибудь свой велосипед, а тем временем будем наблюдать истерические всхлипы про «азверобаранское враньё» и засунутые куда-то лопаты. Dart evader 23:06, 7 ноября 2005 (UTC)
- Совершенно верно. Давайте (прямо сейчас) поставим вопрос о выработке политики. Участник:Rovoam от вас никуда не убежит. --Ornil 00:09, 8 ноября 2005 (UTC)
- Я тоже согласен. --Torin 04:29, 8 ноября 2005 (UTC)
- Ну что же, поставьте вопрос о выработке политики :-). А я посмотрю. Dart evader 06:43, 8 ноября 2005 (UTC)
- Я тоже согласен. --Torin 04:29, 8 ноября 2005 (UTC)
- Совершенно верно. Давайте (прямо сейчас) поставим вопрос о выработке политики. Участник:Rovoam от вас никуда не убежит. --Ornil 00:09, 8 ноября 2005 (UTC)
- Тут я вижу только два варианта. Либо что-то делать, либо ничего не делать, оправдываясь тем, что «политика еще не выработана». В английской Вики, как мы видим, политика уже выработана. За персональные и национальные оскорбления там даже предусмотрена возможность блокировки, не только бана. Хотя мы можем долго вырабатывать какой-нибудь свой велосипед, а тем временем будем наблюдать истерические всхлипы про «азверобаранское враньё» и засунутые куда-то лопаты. Dart evader 23:06, 7 ноября 2005 (UTC)
- Прецеденты создавать не стоит. Давайте выработаем логичную политику сначала, а потом будем принимать конкретные решения. Одним голосованием дело не обойдется в любом случае. --Ornil 22:31, 7 ноября 2005 (UTC)
- Тут дело не в вандализме, а в нарушении основополагающих правил Википедии (см. например en:Wikipedia:No personal attacks). На голосование поставлено не предложение по блокировке, а предложение по бану. В Википедии это разные понятия. Забаненному участнику не блокируется доступ к статьям, но его правки становятся «вне закона», и любой другой участник имеет право (и даже обязан) откатить их немедленно, не вступая ни в какие дискуссии. Более подробно тут: en:Wikipedia:Banning policy. Процедуры нет? Вот и создадим прецедент. Процедуры арбитража у нас (в ru), кстати, тоже нет. Да и я думаю, что сабж все равно не примет никакой арбитраж, если результат его не устроит. Dart evader 22:16, 7 ноября 2005 (UTC)
Dart evader — представить к награде
Предлагаю наградить данного участника за проявленную бдительность. Участник Dart evader в меру умен, в поведении нордически циничен, т. е. безразличен к добру и злу, по отношению к которым способен применить декларируемый Википедией принцип нейтральной точки зрения, и, главное, бдителен, т. е. способен выявить, кто здесь чего передергивает и почему передергивает!!
- Поддерживаю. Пример проявленной бдительности участника Dart evader. Он заметил, что в статье про великого полководца Суворова написано, что мать его, в девичестве Манукова, была армянского происхождения ([1]), и вовремя удалил эту информацию в патриотически воспитательных целях Rovoam 22:44, 7 ноября 2005 (UTC)
- Вандализируя статью о Суворове, представленный к награде Участник:Dart evader сам себе задал вопрос, полный глубокого философского смысла: «При чем тут армянское происхождение матери?». И в самом деле, какое отношение мать Суворова имела к Суворову?! Зачем о ней вообще упоминать? Rovoam 08:25, 8 ноября 2005 (UTC)
- Поддерживаю. Хоть процедура еще не выработана, но поддерживаю целиком и полностью. А еще я помогаю своей домохозяйке выносить мусор :-). Dart evader 23:14, 7 ноября 2005 (UTC)
- Поддерживаю Я тоже не люблю армян! = Зигфрид 23:35, 7 ноября 2005 (UTC)
Господа админы, приглядывайте за ним, вроде ненавязчиво занимается в Википедии рекламой. Пока ничего серьёзного, но… Dodonov 13:21, 13 Янв 2005 (UTC)
Я подозреваю, что под этим адресом (принадлежащим прокси-серверу) скрывается автор «науки» «Синтопоэтика» Орловский Сергей Павлович — см. [2]. Им написаны три достаточно сомнительные статьи:
- Синтопоэтика — пока еще не наука
- Мыслесенсорика — похоже на оригинальное исследование
- Бардизм — у меня есть сомнения, что понятие в приведенной формулировке является сколько-нибудь распространенным
--Kaganer 13:21, 23 Ноя 2004 (UTC)
- UPD: убрал ссылки, т.к. статьи были удалены. --Kaganer 11:46, 7 ноября 2005 (UTC)
Вопрос такой: предпринимать что нибудь с этим пользователем? Он не отвечает на просьбы адмнистратора. Не регистрируется. Заполняет википедию неотформатированными статьями о фильмах, и всё содержание этих статей — это сваленная в кучу информация, кто в какой роли в них играл. Dodonov 14:55, 19 Ноя 2004 (UTC)
не защишая 195.190.121.214.
Шёл как бы мимо Я 21:35, 23 Май 2005 (UTC), и решил задать вопрос:принять участие в обсуждении этого случая. С первого знакомства с Вики хочется жалостливо отнестись в вандалам, сохранив их «человеческое» участие. Хочется чтобы всё ,что пишут там, где ничего нет, сохранялось на всякий случай . Но с некоторых пор считаю интернёт большой свалкой и готов с вами согласиться, если вы убедите, что надо просто подождать, когда будут на должном уровне дописаны все статьи. А вообще-то как быть с утверждением, что каждый может править= может не напрягаться, а иметь две отдельных Вики Образно:один проект элитный :галерея где творят признанные, а второй «графити на заборе» — кто хочет так интересные идеи перенесёт в галерею. Ведь, если начнут издаваться платные диски с Вики, то все захотят именно хорошо подготовленную информацию. Меня, например , Гуугла раздражает = скрытая реклама!
- Википедия — абсолютно антиэлитарный проект, и никакая «признанность» в нём не учитывается. Но, делая вклад, нужно хотя бы минимально стараться, хотя бы посмотреть как написаны другие статьи. Вики-разметка — штука очень простая, любой человек может её освоить. Да что там вики-разметка — хотя бы напиши пару грамотных связных предложений в энциклопедическом стиле, этому-то вообще учиться не надо, если учился в школе хотя бы. MaxiMaxiMax 05:11, 24 Май 2005 (UTC)
- Компании "признанных" в интернете представляют собой отвратное зрелище. Начинается с группы людей, тепло относящихся друг к другу и встречающихся в реале; хорошим тоном в компании становится взаимная лесть; потом они убеждают друг друга в своей чуть ли не гениальности; следующий этап - травля любого чужака, который кому-то из них не понравился (под девизом "защитим нашу чудесную компанию от всяких придурков"); те, кто травят активнее всего, занимают высшие места в иерархии признанных; и наконец, когда посторонние уходят, а хамство уже стало принятым стилем, самые-самые признанные начинают травить менее признанных и перерастает это во всеобщие склоки с последующим развалом компании и глухой враждой. --Urod 00:32, 30 Май 2005 (UTC)
[Участник обсуждение:Urod | Участник:Urod ]], спасибо Вам за интересную информацию . А может быть так, что кто-то сознательно создаёт эту группу ,чтобы потравить своих ненавистников? Н 07:10, 19 июн 2005 (UTC)
- P.S. Прошу подсказать как можно удалить себя как участника (удалить свой аккаунт, если кто может прошу меня удалить)/с наилучшими пожеланиями всем участникам(было приятно узнать ,что есть такие энтузиасты)Н