Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova/Дискуссия арбитров/2009

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

6 декабря 2009

22:18:27 Дядя Фред Насчёт Львовой. Мы имеем её вполне положительную работу в Википедии, к которой особых претензий нет и здоровенный шлейф вневикипедийных конфликтов, который помешает ей нормально работать. Поэтому я бы предложил просто отделить Анастасию Львову от учётной записи Lvova. Учётку не разблокировать, оставить только википочту и возможность редактировать СО, а Львовой предложить завести новую учётку, с которой работать, не деанонимизируясь. Попытки деанонимизации с обеих сторон пресекать либо как троллинг (со стороны Львовой), либо как преследование (со стороны кого-либо ещё). Предложить ей урегулировать свои вневикипедийные отношения со Славой и Chronicler’ом, после чего подать совместную с ними заявку на разблокировку учётки Lvova.
22:19:25 Claymore Нет, к её работе есть претензии и конфликты в том числе внутривикипедийные.
22:19:45 Claymore (StraSSenBahn, Сайга20К, Блантер, Романенко и т. д.)
22:22:23 Дядя Фред ИМХО, все они связаны именно с именем Анастасии Львовой, а не с учёткой. Вандализма она себе не позволяла, троллингом тоже не баловалась, участников с просто скверным характером у нас предостаточно, так что тут дело тоже во многом в бэкграунде…
22:28:48 Дядя Фред Ничего такого, чтобы её нельзя было оставить без присмотра, она наверняка не сотворит, не разблокировать её, как мне кажется, нельзя — все причины той блокировки отпали, а ставить сообщество на уши, когда одна половина мирит другую половину со Стасей Львовой, тоже не дело.
23:48:37 NBS «>>> Попытки деанонимизации с обеих сторон пресекать либо как троллинг (со стороны Львовой)»
Не получится: например, появление новой участницы, которая профессионально займётся связностью, хотя формально и не будет деанонимизацией, но фактически — будет.
23:51:27 Дядя Фред Разумеется, но мы просто создадим барьер для того, чтобы устранить возможность открытых конфликтов между этой новой участницей и обиженными на Львову.
23:51:58 Claymore Мне не нравится эта идея. Обман фундаментально плох.
23:52:42 NBS А обман самих себя — вдвойне :)
23:57:22 Дядя Фред Почему обман? Здесь нет никакого обмана, мы открыто заявляем, что да, Львова работает, вы даже можете догадываться, к какого аккаунта, но снова начинать этот конфликт мы вам не позволим.
23:58:00 Dmitry Rozhkov Львова первая же себя деанонимизирует
23:58:57 Dmitry Rozhkov все это возможно, только если она готова активно идти навстречу. пока этого не видно из той шпаргалки, что она прислала.

7 декабря 2009

00:05:43 Dmitry Rozhkov хотя то что она прислала хотя бы такую записку, уже шаг вперед. я, признаться, не верил в это. остальные, насколько я помню, тоже.
00:08:18 Дядя Фред Деанонимизирует в публично — пойдёт обратно за троллинг, а по приватным каналам пусть хвастается сколько угодно.
00:09:29 Дядя Фред Я лично не верил, если помнишь, все мои идеи сводились к тому, как обезопаситься от новых львовоисков :)
00:13:49 Dmitry Rozhkov понимаешь дело не в Львовой. собственно мне нет до нее дела, я сторонник теории, что наказания без вины не бывает. даже с учетом того, что блокировка у нас не наказание. но сообщество разделено на две половины, и я боюсь, что половина «за Львову» по крайней мере численно даже больше, чем половина «против», хотя и это не главное — главное что есть такое разделение. и нужно сделать все возможное, чтобы эти две половины хоть немного сблизить. Анонимная работа Львовой под другой учеткой этому никак не может поспособствовать. Работа под наставничеством — может, гласная смена учетки, как некий символический шаг, тоже. Главное, чтобы мы не встали из-за стола с тем же, с чем за него сели.
00:22:13 NBS И как наставник позволит сторонам сблизиться? Я не вижу.
00:27:37 Dmitry Rozhkov у стороны «за Львову» есть стойкое убеждение, что ее блокировка, независимо от ее справедливости, организована противоположной стороной. И что сейчас учитывается только мнение «противников». Необходимо учесть и мнение её «сторонников». Наставничество — это как раз одна из форм учета этого мнения.
00:32:29 Dmitry Rozhkov впрочем, я не предлагаю пока ничего конкретного, мы еще даже по существу материалы не рассматривали. это самые общие мысли
00:32:36 NBS Не надо забывать, что есть и сама Львова — и пока что у меня нет никаких оснований полагать, что она не спровоцирует очередной громкий конфликт — и при этом не важно, в какой мере мы учтём мнение той и другой стороны сообщества.
00:33:01 Dmitry Rozhkov да, и я об этом
00:35:20 Dmitry Rozhkov с другой стороны, как показывает опыт ВК-2009 для того чтобы спровоцировать конфликт ей не нужен доступ к проекту.
00:36:14 Dmitry Rozhkov поэтому я пока, сугубо предварительно, высказался бы за некий испытательный срок под условия Скайдринкера. Но нужно говорить с самой Львовой, конечно.
00:37:02 Dmitry Rozhkov если провалит — сама будет виновата.
00:42:09 Дядя Фред «>>> у стороны „за Львову“ есть стойкое убеждение, что ее блокировка, независимо от ее справедливости, организована противоположной стороной. И что сейчас учитывается только мнение „противников“. Необходимо учесть и мнение её „сторонников“. Наставничество — это как раз одна из форм учета этого мнения.»
В том-то всё и дело, что у стороны «за Львову» как раз есть стойкое убеждение в несправедливости её блокировки. Мало ли у нас было вполне организованных противниками справедливых блокировок — да те же <…> и <…>, по которым абсолютно никто не рыдает, включая былых сторонников.
00:43:34 Claymore Народ думает, что администраторы покушаются на [частную] жизнь участников (что можно публично писать или делать, а чего нельзя)
00:44:19 Claymore Это сторонники концепции «Википедия — оторванный от реальности мир».
00:49:53 Dmitry Rozhkov противоречие Википедия vs Реальность мы точно не в силах пока разрешить. Мы можем сказать, что правила ВП, пусть даже в некотором смягченном виде — НО, ЭП, угрозы, насилие как минимум — действуют и на мероприятиях официально анонсируемых в ВП, и на ресурсах, посвященных ВП, но это вызовет аллергию.
01:01:04 Дядя Фред «>>> Народ думает, что администраторы покушаются на [частную] жизнь участников (что можно публично писать или делать, а чего нельзя)»
Скорее у народа возникают неприятные ассоциации с сектой, пытающейся регулировать поведение своих приверженцев в миру…
01:02:09 Дядя Фред Типа, мы думали, это просто работа на общественных началах, а это секта какая-то :)
01:03:42 Claymore Возвращаясь к иску. Кто-нибудь возражает против вопросов, которые я намерен задать Львовой?
01:04:49 Dmitry Rozhkov кхм, а где они?
01:08:41 Claymore Конкретной формулировки у меня пока нет, но меня интересует, [считает ли она себя правой].
01:09:46 Dmitry Rozhkov вообще я не знаю, что ты хочешь услышать в ответ. :)
01:10:10 Dmitry Rozhkov другое дело, собирается ли она продолжать делать это в будущем
01:10:56 Claymore Ну, я хочу знать, считает ли она себя правой и собирается ли продолжать в том же духе.
01:11:41 Dmitry Rozhkov если с понятийной точки зрения, то конечно об этом необходимо спросить. но не с тз толкования правил.
01:12:34 Dmitry Rozhkov просто нужно, чтобы она поняла, что мы не требуем от нее признания, будто правила проекта действуют у нее в жж, на встречах и т. д.
01:12:52 Claymore (а они действуют)
01:13:06 Dmitry Rozhkov на каком основании?
01:16:17 Dmitry Rozhkov думаю не следует требовать признания суверенитета ВП над всеми ресурсами и реальным миром
01:17:06 Dmitry Rozhkov лучше спросить намерена ли она продолжать эти действия или нет
01:18:24 Claymore Есть три стадии: извинения, признание, что была неправа, и намерения.
01:18:40 Claymore Извиняться Львова не умеет и требовать этого глупо.
01:18:58 Claymore Признание неправоты было бы оптимальным.
01:19:08 Дядя Фред Дмитрий, согласен. Она может быть сколько угодно быть не согласна с правилами (я, например, тоже не со всеми согласен), но соблюдать она их должна.
01:19:11 Claymore Но в крайнем случае сойдут и намерения.
01:19:47 Claymore Я ещё подумаю.
01:20:21 Дядя Фред Алексей, почему в крайнем случае? Зачем требовать любви к закону, достаточно его соблюдения :)
01:21:20 Claymore Я не требую любви.
01:21:46 Claymore Мне интересна её способность признать себя неправой.
01:22:26 Claymore И ещё более интересна реакция на такой запрос.

<…>
01:25:22 Claymore Её реакция даст нам больше данных о её возможном поведении.
01:25:31 Dmitry Rozhkov согласен
01:26:16 Claymore То есть я не хочу услышать отрицательный ответ, но хочу посмотреть, может ли она держать себя в руках.
01:28:11 Дядя Фред Алексей, в этом смысле логично. Тогда я думаю, её нужно временно разблокировать.
01:30:57 Claymore Коллеги, пожалуй, я просто сделаю две отдельные секции вопросов. Одна — вопросы АК (про намерения), вторая — мои вопросы, про правоту.
01:31:24 Dmitry Rozhkov ок
01:32:13 Claymore Против временной разблокировки я не возражаю, если что.
04:58:01 Ilya Voyager Ilya Voyager прочитал кажется лог…
05:41:10 Ilya Voyager Я не против позадавать Стасе вопросы, но я сильно не уверен, что её нужно для этого разблокировать. Думаю, вполне достаточно изменить параметры блокировки, чтобы она могла править свою страницу обсуждения.
10:36:53 Blacklake Доброе утро всем. Хотел бы уточнить про вопросы: мы выясняем, считает ли Львова верными свои действия в прошлом или как она собирается вести себя в будущем?
11:01:38 Dmitry Rozhkov что делают. еще один иск накатали
17:07:25 NBS И еще один момент. «>>> Я не против позадавать Стасе вопросы, но я сильно не уверен, что её нужно для этого разблокировать. Думаю, вполне достаточно изменить параметры блокировки, чтобы она могла править свою страницу обсуждения.»
Я тоже за изменение параметров блокировки, а не за разблокировку. Разблокировка может создать у многих (включая Львову) иллюзию, что мы уже приняли принципиальное решение о её разблокировке по заявке к АК. В результате при любом решении к нам будут претензии: в случае положительного решения по заявке — будет ощущение, что вопросы были заданы только для галочки, в случае отрицательного — что это издевательство разблокировать, а через несколько дней опять блокировать бессрочно.
17:07:53 Claymore Разумно.

13 декабря 2009

21:57:08 NBS Первый вопрос: будем ли задавать «вопросы АК» или только вопросы конкретных арбитров?
21:57:51 Ilya Voyager Имхо, не принципиально, как оно там будет. Но я бы хотел, чтобы всё-таки вопросы предварительно согласовывались. Вряд ли будут какие-то серьезные возражения, но, на всякий случай…
21:58:49 NBS А если возникнут возражения — что тогда?
21:59:03 Ilya Voyager Тогда обсудим :)
22:01:03 Дядя Фред У меня возражений пока нет. Тогда, если задавать вопросы, то надо СО разблокировать или как мы ответы получать собираемся?
22:01:25 Ilya Voyager Надо, видимо. Если мы не хотим это обсуждать via email
22:02:29 Дядя Фред Алексей, кажется, какие-то вопросы уже придумал?
22:03:28 Дядя Фред «>>> Надо, видимо. Если мы не хотим это обсуждать via email»
Наверно, не хотим
22:03:33 NBS Когда будет первый вопрос на странице заявки — тогда и имеет смысл переблокировать с разрешением правки СО.

14 декабря 2009

19:12:40 Claymore По поводу вопросов: о чём мы хотим её спрашивать, а о чём не хотим?
19:13:14 Claymore Наверное, нужно спросить про эпизод на Викиконференции и узнать, собирается ли проворачивать подобное на викивстречах или следующей конфе.
19:13:33 Claymore Стоит ли поднимать вопросы про ЖЖ? Угрозы и оскорбления?
19:14:24 Claymore (пока речь о «арбитражных» вопросах, свои я сформулирую самостоятельно)
19:14:36 NBS Ну, раз в 459 была речь именно о её ЖЖ — то надо спросить.
19:15:20 Дядя Фред Алексей, это уж тебе лучше знать, о чём ты хочешь спросить, чтобы составить своё мнение…
19:16:17 NBS Алексей, а ты считаешь, нужны вопросы от имени всего АК?
19:17:50 Claymore NBS, скажем так, я для себя выделил две группы вопросов: одни обязательные к ответу, вторые опциональные, чтобы посмотреть на реакцию.
19:18:09 Claymore Обязательные можно оформить как вопросы АК, но можно оставить и мои.
19:20:34 Claymore М-м, мне интересно а) её отношение к околовикипедийным делам и дальнейшие намерения; б) согласна ли она на условия Скайдринкера; в) реакция на провокационные вопросы.
19:21:28 Claymore Если она а) согласна себя ограничить; б) согласна на условия Скайдринкера; в) спокойно отреагирует на них; то я готов рассматривать её разблокировку на условиях а ля Евген.
19:22:10 NBS А что она будет иметь в виду под «Конечно, не собираюсь»? «Оболью не водой, а горячим кофе»? Ведь у неё опыт делать гадости на ВК эпизодом на ВК-2009 не исчерпывается — на ВК-2008 она нахамила Вульфсону…
19:22:13 Claymore Денис, потенциальная угроза для одного участника проекта равна оставлению блока.

<…>
19:31:58 Дядя Фред «>>> Денис, потенциальная угроза для одного участника проекта равна оставлению блока.»
Не уверен. У нас не Юзеропедии, у нас Википедия. И комфорт Львовой или Chronicler’a— это мелочи по сравнению с энциклопедией :) Хотя надо да, посмотреть, если она просто по-прежнему терпеть ненавидит Chronicler’а — это одно, а если считает нормальным такое «РК» — совсем другое…
19:32:36 Claymore Да причём тут Chronicler… Она в конфликте с полутора десятком администраторов и активных участников.
19:33:05 Claymore Если они будут сталкиваться лбами каждый день, мы потонем в исках.
19:37:47 Claymore С Chronicler’ом, кстати, у неё конфликта нет. Во всяком случае он не придаёт ему большого значения и явно высказывается за разблокировку.
19:37:48 NBS «>>> б) согласна ли она на условия Скайдринкера»
Сначала надо бы выяснить, в какой мере мы на них хоть при каких-то обстоятельствах согласны.
19:38:01 Claymore NBS, тоже верно.
[14.12.2009 19:53:47] Claymore:

• Будешь ли ты в дальнейшем на Викиконференциях и вики-встречах оскорблять или наносить тот или иной вред другим участникам?
• Собираешься ли ты в будущем публиковать оскорбления или поощрять угрозы в адрес других участников проекта на открытых ресурсах, ассоциированных с тобой?
• Согласна ли ты скрыть некоторые записи в твоём блоге, на которые укажет Арбитражный комитет?

20:04:36 Claymore Есть какие-то возражения против вопросов?
20:06:34 NBS У меня возражений нет. Только по-моему в столь официальных обстоятельствах лучше на «вы».
20:06:55 Claymore ОК
20:06:55 Дядя Фред Алексей, можно и так спросить, только я лично не рассчитываю на ответы «нет, нет, да». Более того, я более чем уверен, что ответы будут в духе «он первый начал» :)
20:07:28 Claymore Ну, я надеюсь на развёрнутый ответ :)
20:07:50 Claymore Хотя, конечно, её письмо не позволяет на это рассчитывать.
21:29:44 Дядя Фред Коллеги, так мы будем задавать вопросы или будем только теоретизировать о возможной реакции на них? :)
21:30:16 Ilya Voyager Я, честно говоря, сформулировал бы такой вопрос. Она написала, что «действиям — верю» по поводу заявки. В тексте заявки сказано, что она «осознаёт неприемлемость для сообщества некоторых своих эмоционально-обусловленных действий». Я бы хотел её попросить прокомментировать это — неприемлемость каких именно действий она осознает, и что собирается в связи с этим делать в будущем.
21:31:20 Ilya Voyager Вообще, все эти вопросы — это, по сути, попытка добиться заявления, чуть более развернутого, чем она сделала :)
21:32:33 Дядя Фред Можно и это тоже спросить. Тогда пусть Алексей размещает свои, Илья — свой, и разблокируем СО…
21:32:39 Ilya Voyager Я не против вопросов, сформулированных выше Лёшей (хотя они слегка напоминают вопрос про коньяк по утрам, и я не уверен, что это хорошо, но, в общем, не сильно против)
21:34:21 Дядя Фред Ну, Алексей, кажется, хочет проверить умение держать себя в руках, а не бросать пить коньяк по утрам каждое утро :) Так что сойдёт, ИМХО.
21:36:17 Дядя Фред Хотя мне они тоже не очень нравятся из тех же соображений… Немного напоминает, прошу прощения, упражнение по тонкому троллингу :)

15 декабря 2009

01:25:26 Дядя Фред У меня такое ощущение, что вопросы мы таки никогда не зададим :)
10:22:30 Blacklake Я бы еще добавил вопрос вида «С тобой в конфликте находятся многие активные администраторы, по крайней мере, по их собственным словам и утверждению Drbug. Собираешься ли ты предпринимать какие-то шаги по улучшению отношений, а если нет, то как ты собираешься строить работу в проекте?»
10:23:27 Ilya Voyager У меня тоже. Ребят, а можно я задам тот вопрос, который сформулировал, и мы уже сдвинем дело с мертвой точки. Есть возражения?
10:23:37 Ilya Voyager Владимир, не возражаю.
10:24:09 Blacklake Илья, тоже не возражаю.
10:25:37 Ilya Voyager Я правильно понимаю, что никто не возражает против изменения режима блокировки Львовой с разрешением на правку страницы обсуждения?
10:25:48 Blacklake Я — нет.
10:32:35 Ilya Voyager Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova#Вопросы к участнице Lvova
10:32:40 Ilya Voyager Правьте смело.
10:35:13 Ilya Voyager Когда там будет какое-то разумное число вопросов, надо будет изменить параметры блокировки, скопировать вопросы на её страницу обсуждения и ждать.
10:42:51 Дядя Фред здесь у нас уже есть это самое разумное число, вот и давайте переносить…
10:43:31 Blacklake Как минимум подождем Лешу, у него свои были.
10:43:52 Blacklake В течение дня перенесем.
10:45:05 Дядя Фред Это само собой, что подождём :)
12:48:31 NBS Формально неплохо бы проголосовать за изменение блокировки для ответов на вопросы.
13:02:08 Дядя Фред Давайте проголосуем, жалко что ли…
13:05:27 Дядя Фред Проголосовал.
13:48:05 Claymore Я посмотрел вопросы и, пожалуй, пока воздержусь.
13:48:35 Claymore Если в ответе Ильи не прозвучат ответы на мои вопросы, то я их задам.
13:49:15 Дядя Фред Ну пойду тогда разблокирую СО…
13:50:28 Blacklake Один момент. Мне там Баг на СО пишет, что я его слова не так передал. Я бы не хотел сначала постить текст на СО Львовой, а потом его править, так что чуть подождите переносить вопросы, я сначала с ним разберусь.
13:50:56 Claymore Он там просил нас убрать indefblocked с СО участницы.
13:51:50 Дядя Фред Угу, я прочитал, уберу.
13:52:08 Blacklake Где он про indefblocked пишет?
13:52:25 Claymore Владимир, по почте.
13:52:30 NBS А с какой стати убирать?
13:52:38 Claymore Денис, не спеши.
13:53:28 Blacklake Про indefblocked я ничего не получал, но пока не вижу причин, по которым шаблон надо убирать.
13:54:55 Дядя Фред Он на ЛС всё равно остаётся, а СО-то мы разблокировали…
13:58:25 Дядя Фред Ну что, я сохраняю без шаблона?
13:59:02 Дядя Фред «>>> Один момент. Мне там Баг на СО пишет, что я его слова не так передал. Я бы не хотел сначала постить текст на СО Львовой, а потом его править, так что чуть подождите переносить вопросы, я сначала с ним разберусь.»
Тогда ждём…
14:18:19 Ilya Voyager Вот поэтому я в таких ситуаций стараюсь оперировать точными цитатами :)
14:49:29 Blacklake Не стал спорить дальше, изменил вопрос. Переносим на СО?
14:49:55 Dmitry Rozhkov переносим
14:50:08 Дядя Фред Сейчас отправлю.
22:09:25 NBS А какое время мы предполагаем дать Львовой на ответы?
22:10:12 Claymore Пару дней?
22:16:42 NBS Тогда надо бы об этом публично объявить.

16 декабря 2009

00:39:02 Claymore Есть некоторые ответы.
00:56:05 NBS То есть на вопрос «Собираешься ли ты сама предпринимать какие-то шаги по улучшению отношений, а если нет, то как ты собираешься строить работу в проекте?» фактически ответ — «нет».
01:00:00 Claymore И вопрос Ильи она пока проигнорировала…
01:05:53 Ilya Voyager Ну, я её понимаю, что проигнорировала. Баг, конечно, прав. Дело не в вопросе, а в подписи. Если кто-нибудь перезадаст этот же вопрос другими словами и за своей подписью, будет интересно.
01:06:28 Claymore Если завтра к полуночи она не ответит, я задам свои вопросы.
12:21:57 Dmitry Rozhkov Я свои задал, и больше пока не собираюсь. Ответы получил, они меня в общем, удовлетворили.
что будем делать с вопросом Ильи? Стася явно не собирается отвечать
12:22:26 Дядя Фред Ну, по крайней мере способность адекватно реагировать Львова продемонстрировала.
12:33:55 Dmitry Rozhkov Это даже не эгоизм или эгоцентризм, а скорее такой способ познания мира — через прислушивание к своим ощущениям и рефлексию. При этом все что не затрагивает непосредственно, выпадает из поля зрения. Особенно показательно суждение о числе возможных «врагов». [Ожидаемая] реакция на такой вопрос в данной ситуации — это число занизить, а она его завышает, объясняя это тем, что предпочла бы обмануться в большую сторону. При этом тот простой факт, что такой ответ может непосредственно сказаться на нашем решении, она вообще не учитывает. И вообще ответы она строит по принципу, насколько _ей_ тяжело/легко обсуждать тот или иной вопрос.
12:35:39 Дядя Фред Гм… Но мне всё-таки не особенно нравится идея, когда одна половина активных участников будет заниматься тем, что мирить вторую половину со Стасей. Стася кагбэ не статья и даже не Джимбо, чтобы отвлекать на неё столь внушительные ресурсы. Мне всё же больше нравится идея, чтобы она примерно полгода поработала без ограничений, кроме публичной деанонимизации, под новым, никому неизвестным аккаунтом, а мирилась с «врагами» через СО старого, а потом уже, когда помирится, разблокировала старый и «присоединяла» к нему новый… Я бы намекнул ей на такую возможность и поинтересовался бы её мнением.
12:48:04 NBS «>>> что будем делать с вопросом Ильи? Стася явно не собирается отвечать»
Я задал ей вопрос о причинах её неответа. И ещё один вопрос.
12:53:22 Dmitry Rozhkov Денис, я не очень представляю как реализовать твое предложение. Работать незаметно Стася не может. Склонна работать в проекте Связность. Если вдруг появится такая новая активная участница, всем все будет ясно. + указанные выше психологические особенности, она ни секунду не будет думать, как бы ей себя не выдать. И как это реализовать процедурно? Договориться с ней за кулисами, а по иску принять отрицательное решение?
12:56:00 Дядя Фред Согласен, я тоже обратил внимание на то, что максимум, на что она способна — это предположить, что не все считают её правой, а предположить, что она может быть не права при всей её уверенности в обратном для неё просто нереально. ИМХО, она даже не задумывается о том, что почувствовал Chronicler, обнаружив, что письмо, которое он считал личным, он с тем же успехом мог бы вывесить на ВП:ВУ и включить в шаблон Актуально; что, собственно должен был почувствовать Слава, обнаружив, что организованное им мероприятие превратилось в безобразный скандал… Ну да ладно, хватит нам изображать из себя Эриков Бернов, лучше подумаем, что нам со всем этим делать :)
12:58:24 Dmitry Rozhkov пока дождаться ответов на вопросы
12:59:55 Dmitry Rozhkov при всем сказанном психологическая несовместимость не может являться препятствием для работы в проекте. хоть медленно и трудно, она может корректировать свое поведение и уже продемонстрировала это
13:02:19 NBS Я бы не назвал это психологической несовместимостью — это системная конфликтность.
13:13:03 Дядя Фред «>>> Денис, я не очень представляю как реализовать твое предложение. Работать незаметно Стася не может, статьи хоть и пишет, но не очень много. Склонна работать в проекте Связность. Если вдруг появится такая новая активная участница, всем все будет ясно. + указанные выше психологические особенности, она ни секунду не будет думать, как бы ей себя не выдать. И как это реализовать процедурно? Договориться с ней за кулисами, а по иску принять отрицательное решение?»
Я согласен с тем, что выдаст она себя моментально, но цель не в том, чтобы никто не знал, что вот это — Стася Львова, а в том, чтобы никто об этом не говорил постоянно. Потому что я верю в то, что она намерена вести себя прилично и не встревать в скандалы, но сомневаюсь, что она сможет это своё намерение реализовать. Так ей по крайней мере будет проще абстрагироваться от старых конфликтов и понять, что новые (а они, ИМХО, неизбежны) вовсе не обязательно связаны со старыми. А процедурно это реализовать очень просто — так и написать, что Львовой разрешено создать новый анонимный аккаунт, но не разрешено его публично деанонимизировать. Если хочет, может сообщить о нём тому, кому сочтёт нужным, но публичное сопоставление какого-либо аккаунта со Львовой со стороны других участников будет расцениваться как преследование и нарушение ПК, а любые заявления типа «Я — Львова» — как троллинг, со всеми вытекающими. Иск о разблокировке аккаунта Lvova и при желании — о деанонимизации клона может быть подан через полгода и желательно не в одиночку, а совместно с кем-нибудь из «врагов». За флагами автопатрулируемого и патрулирующего (благо, никакие гаджеты их не показывают) она может обратиться сразу к любому из администраторов.
13:14:15 Дядя Фред «>>> Я бы не назвал это психологической несовместимостью — это системная конфликтность.»
Ну, это не исключает психологических причин оной конфликтности…
13:19:27 Blacklake Денис, во-первых, Львова сама не согласится. (Смысл регистрировать новый аккаунт, если она намерена работать в хорошо известных областях — со связностью, проектом Ирландия и т. п., а деанонимизация предполагает смену деятельности?) Остальное — уже мелочи. Типа того, что флаги отображаются в куче мест (история статей, журналы присвоения прав и тп).
13:20:24 Blacklake Да и почерк узнаваемый, а социально активных участников женского пола в проекте мало.
13:22:20 Дядя Фред Володя, я же говорю, это предлагается не для того, чтобы никто не знал, а для того, чтобы никто не тыкал…
13:23:44 Blacklake У нас уже был «неназываемый ресурс», который все равно все называли. Теперь предлагается создать неназываемого участника?
13:24:54 Blacklake Все будут знать и молчать, а в личной переписке и на внешних ресурсах — называть вещи своими именами? Абсурд.
13:30:45 NBS Оперативно ответила…
13:40:53 Дядя Фред А кто говорит убрать все упоминания Львовой?
13:42:41 Дядя Фред Ну хорошо, а как ты предлагаешь организовать общение Львовой через посредников с точно так же неназываемыми (по крайней мере, сейчас) участниками?
13:58:04 Blacklake Я не предлагал убирать все упоминания, мне кажется абсурдной ситуация, когда создается новый аккаунт, владелец которого будет очевиден всем активным участникам, но при этом о принадлежности аккаунта будет запрещено говорить. Как организовать общение с другими участниками, это хороший вопрос. Мне не кажется правильной идея заставлять энное количество добросовестных участников выдавать свои реплики на премодерацию, это слишком большая цена за работу в проекте одного участника. Я бы вообще не вводил формального запрета на обращение друг к другу и комментирование действий друг друга (это не <…> и <…>, все-таки, на здравый смысл заинтересованных сторон можно полагаться) и формального статуса посредника, а оформил бы все как рекомендацию, одновременно с рекомендацией незаинтересованным администраторам пресекать нарушения ЭП.
14:01:46 NBS Допустим, некий участник не считает себя в конфликте с Львовой — а она «не хочет ему отвечать». Этот участник обращается непосредственно к Львовой по поводу каких-то её действий — что дальше? Новый конфликт?
14:08:56 Дядя Фред «Я не предлагал убирать все упоминания, мне кажется абсурдной ситуация, когда создается новый аккаунт, владелец которого будет очевиден всем активным участникам, но при этом о принадлежности аккаунта будет запрещено говорить.» Ну, предположим, не всем активным, а всем, кто захочет специально этим поинтересоваться. Я тоже думаю, что на здравый смысл сторон в данном случае можно рассчитывать, именно поэтому я думаю, что вряд ли Chronicler, Вульфсон, Ярослав и Вячеслав тут же дружною толпою ломанутся вычислять Львову :) А вот избежать проблем вроде описанной NBS, такой вариант поможет.
14:09:33 Claymore Ну, по поводу новой учётки я уже говорил.
14:09:54 Blacklake Не поможет, Ярослав или Вячеслав напишут на СО неизвестной участницы по случайному вопросу и узнают, что участница им не хочет отвечать.
14:09:55 Claymore Второе, я активно против любого двустороннего общения.
14:10:29 Claymore У нас есть понятие наставника, который держит в узде своего подопечного.
14:10:56 Claymore Посредники же работают в определённой теме, у Львовой такой темы нет.
14:11:29 Claymore Максимум, что я могу ей предложить — выбрать добровольно наставника, который бы премодерировал её реплики.
14:11:49 Claymore При этом любое количество участников могут писать ей непосредственно на СО.
14:19:40 NBS Вопрос вот в чём. Допустим, Львова начала какую-то там перекатегоризацию. На её СО обратился участник, с которым она не хочет общаться, с аргументами против её действий — но для неё её аргументы, как всегда, убедительнее чужих. Что дальше? Участник должен ждать, когда прибежит переводчик? Что в это время будет делать Львова — продолжать свои действия?
14:20:54 Dmitry Rozhkov я согласен с Алексеем что нужен не посредник, а наставник
14:21:54 Dmitry Rozhkov вот насчет добровольно выбрать — не уверен
14:22:09 Dmitry Rozhkov по крайней мере нужны консультации с ней, и возможно с Багом
14:25:08 Blacklake Мне кажется, <…> подходящая кандидатура.
14:25:43 Blacklake Можно выбрать нескольких, для оперативности.
14:26:12 Dmitry Rozhkov а 2-3 наставника — это приемлемо?
14:27:13 Blacklake В каком смысле приемлемо? ВП:ОПЕКА вроде не запрещает.
14:27:30 Дядя Фред «>>> Вопрос вот в чём. Допустим, Львова начала какую-то там перекатегоризацию. На её СО обратился участник, с которым она не хочет общаться, с аргументами против её действий — но для неё её аргументы, как всегда, убедительнее чужих. Что дальше? Участник должен ждать, когда прибежит переводчик? Что в это время будет делать Львова — продолжать свои действия?»
А вот тут уже всё как обычно — не хочет разговаривать — не надо, но вести войны и играть в НЕСЛЫШУ под предлогом а_Я_с_ним_не_разговариваю позволять нельзя.
14:30:01 Дядя Фред ИМХО, <…> и <…> вполне подойдут, а вот <…> не подойдёт категорически.
14:30:57 Blacklake Вообще мне наиболее подходящими кажутся <…> и <…>, но они сейчас малоактивны.
14:31:07 Blacklake И не вызывались.
14:34:16 NBS Я всё же не вижу нормального варианта общения, если один из участников, с кем она не хочет разговаривать, столкнулся с ней в одной теме. Вернее, вижу один вариант — полный уход Львовой из данной темы до тех пор, пока не будет решён вопрос через наставника-переводчика — но пойдёт ли на это сама Львова?
14:34:48 Claymore Надо будет спросить у неё.
14:37:02 NBS Ответит она, думаю, что на всё согласна, что решит АК — но вот как она поступит на эмоциях?
14:38:41 Дядя Фред «>>> но пойдёт ли на это сама Львова?»
А вот этого у неё никто не будет спрашивать. У неё есть выбор — либо гордо молчать и ничего не делать, либо общаться. Такой же, как у любого другого участника.
14:42:26 Dmitry Rozhkov всё же я склоняюсь к группе наставников из 3-х человек, это число мне кажется оптимальным. <…>, <…> и еще кто-то.
14:43:52 Blacklake Из тех, кто в иске отписался, <…>.
14:45:23 Dmitry Rozhkov С <…> не сталкивался, но то что он написал мне нравится.
14:45:27 Dmitry Rozhkov можно его
14:47:01 NBS А на каких условиях наставничество? Кто-нибудь готов набросать проект?
14:52:42 Дядя Фред «>>> А на каких условиях наставничество? Кто-нибудь готов набросать проект?»
Пойду попробую.
14:53:52 Дядя Фред А вот <…> — это да, согласен, удачная мысль.
15:04:24 Dmitry Rozhkov <…> был бы лучшей кандидатурой чем <…>
15:04:31 Dmitry Rozhkov может отписать ему?
15:05:17 NBS Я думаю, лучше сначала обсуждать не наставников, а условия.
15:05:17 Dmitry Rozhkov он как-то высказывался, что общается с обеими сторонами конфликта и готов поспособствовать его решению
15:05:30 Dmitry Rozhkov тоже верно
15:07:53 Дядя Фред А что условия? Условия простые — если к ней обращается кто-то из тех, с кем она не желает общаться, она отвечает ему через одного из наставников, но она не вправе от кого-либо требовать, чтобы он к ней не обращался.
15:09:22 Дядя Фред При этом нежелание общаться не должно выражаться в форме полного игнорирования несогласия с её действиями.
15:10:35 Дядя Фред «Арбитраж:О пересмотре (в связи с нарушениями процедуры) заявки 459#Просьбы от Медейко. Львова Анастасия 11:00, 16 декабря 2009 (UTC)»

<…>
15:12:49 Dmitry Rozhkov да нет не нужно высылать лог
15:12:56 Dmitry Rozhkov с какой стати
15:13:20 Dmitry Rozhkov можно спросить, что именно она хочет узнать
15:13:27 Dmitry Rozhkov пусть спросит по почте
15:13:36 Dmitry Rozhkov если сочтем возможным ответим
15:14:18 Дядя Фред Можно, конечно, просто на одной из встреч дать ей возможность его почитать, но эта идея тоже не кажется мне удачной…

<…>
15:16:37 NBS Я против. Чем ей это поможет — позволит повысить градус ненависти к тому или иному участнику событий?
15:16:51 Dmitry Rozhkov так мы даже не знаем чего она хочет
15:17:03 Dmitry Rozhkov может придумала себе какую-то фикцию
15:22:30 NBS Вернёмся к наставничеству. Предлагается сделать его бессрочным?
15:23:37 Dmitry Rozhkov предлагается подвести его промежуточные итоги не ранее чем через полгода, а снять его полностью не ранее чем через год
15:24:06 Dmitry Rozhkov в зависимости от итогов
15:24:40 Blacklake Если бессрочное, то разрешить обратиться в АК за снятием, скажем, через полгода.
15:24:49 NBS А Львова готова начать общаться со всеми без посредников через полгода, год, 10 лет?
15:25:08 Dmitry Rozhkov на этот вопрос не сможет ответить даже она
15:25:55 Dmitry Rozhkov можно и через полгода через АК
15:26:08 NBS Будем ли требовать убрать некоторые записи из её ЖЖ?
15:26:43 Dmitry Rozhkov хотя не хотелось бы поднимать эту пыль через полгода снова и выставлять на обозрение. можно что-то вроде закрытой заявки
15:27:15 Blacklake Наверное та же процедура, что с Евгеном.
15:27:26 Dmitry Rozhkov а как там было?
15:28:05 Blacklake Он удалял записи из ЖЖ по обращениям по почте.
15:28:43 NBS Будем ли ограничивать правки по пространствам имён?
15:28:52 Дядя Фред Думаю, не стоит.
15:28:55 Blacklake Я не вижу смысла.
15:29:03 Dmitry Rozhkov нет не нужно
15:29:34 Dmitry Rozhkov какие записи из ЖЖ нужно убрать?
15:30:04 Дядя Фред «>>> Будем ли требовать убрать некоторые записи из её ЖЖ?»
Пусть сама разбирается с заинтересованными, но сказать, что она должна разобраться — надо.
15:30:15 Blacklake Пока всплывали запись о письме Chronicler’а и запись про <…>.
15:31:06 NBS По-моему, уж форумы и прочие крупные обсуждения лучше (пока) оставить без её реплик.
15:32:04 Дядя Фред Зачем? Она, в конце концов, не <…> и не <…>…
15:33:04 NBS Ага, напишет очередное НЕЛЕЧАТ, а потом будет его с пеной у рта отстаивать.
15:33:31 Дядя Фред Риск, что она начнёт плеваться, минимален, скорее начнёт отмалчиваться.
15:35:29 Claymore Я не вижу смысла ей что-то писать вне пространства статей.
15:35:36 Claymore Хочет работать — пусть работает.
15:35:43 Дядя Фред «>>> Ага, напишет очередное НЕЛЕЧАТ, а потом будет его с пеной у рта отстаивать.»
Написанию очередного НЕЛЕЧАТ никакими запретами не воспрепятствуешь, а отстаивать можно и через посредников… Кстати, не вижу ничего ужасного в НЕЛЕЧАТ :)
15:36:03 Claymore Википедия, форумы, проекты правил, пресс-служба и OTRS — не для неё.
15:36:26 Dmitry Rozhkov OTRS здесь при чем?
15:36:32 Claymore Он в заявке был.
15:36:46 Dmitry Rozhkov в смысле почему не для нее?

<…>
15:37:10 Dmitry Rozhkov в нем конфликтовать невозможно
15:37:35 Дядя Фред Ну, по ПС и ОТРС — согласен, а вот отсекать её, к примеру. от связности ИМХО, не стоит, там от неё действительно пользы намного больше, чем вреда.
15:38:00 Claymore Денис, да, один портал и пару проектов можно ей оставить.
15:38:23 Claymore Если мы хотим её разблокировать, то её не должно быть видно и слышно.
15:38:39 NBS Категории, шаблоны, файлы?
15:38:43 Claymore Пусть покажет, что умеет работать без скандалов.
15:38:57 Claymore А что она с файлами делала?
15:39:13 Blacklake Она вообще лицензированием занималась.
15:39:24 Claymore Категории пусть правит.
15:39:33 Dmitry Rozhkov пространство статей + номинации + (проекты на усмотрение наставников)
15:39:38 Blacklake Ну, умеренно, но пока администратором была, разгребала завалы.
15:39:54 Дядя Фред «>>> Если мы хотим её разблокировать, то её не должно быть видно и слышно.»
Вот уж это она нам сама обеспечит <…> :) Трудно быть слышимой и видимой, не общаясь с половиной активных участников :)
15:40:07 Dmitry Rozhkov думаю неправильно будет указать отдельно на Связность и Ирландию, остальное запретить
15:40:21 Claymore Важно, чтобы она не светилась в обсуждениях.
15:40:34 Blacklake Я думаю, пространство проектов и их обсуждений в целом можно.
15:41:27 Claymore Не знаю, если она влезет в ЗЛВ или ХС/ИС, то столкнётся с рядом активных участников.
15:41:28 Dmitry Rozhkov я тоже так думаю (пространство проектов и их обсуждений в целом можно)
15:42:22 Дядя Фред «>>> Не знаю, если она влезет в ЗЛВ или ХС/ИС, то столкнётся с рядом активных участников.»
Её проблемы. Это же она не хочет с ними разговаривать.
15:43:02 Дядя Фред Вот и не будет.
15:43:28 Ilya Voyager Ребят, я прошу прощения, но я бы хотел всё-таки уточнить: мы ТОЧНО решили, что разблокируем Стасю, и мы ТОЧНО уверены, что схема работы «через посредников» может в принципе работать?
15:43:57 Ilya Voyager Мне кажется, что ход дискуссии сейчас лежит в русле вопроса «как сделать так, чтобы Львова смогла взаимодействовать с теми людьми, с которыми ОНА не хочет общаться».
15:44:23 Ilya Voyager То есть полностью в русле её ответов на вопросы, что обсуждалось здесь же выше.
15:46:07 Дядя Фред Только я собрался написать, что Илья, похоже, думает, что он и здесь в отводе :)
15:46:32 Dmitry Rozhkov я пока не вижу причин, почему мы не должны ее разблокировать
15:46:37 Claymore Я пока не задал своих вопросов и не получил на них ответы.
15:46:50 Claymore Если они будут отрицательные, решение о разблокировке я не подпишу.
15:47:14 Dmitry Rozhkov а чего ты ждешь тогда?
15:47:36 Claymore Дима, я как бы работаю :) Отвлекаюсь только на пару реплик.
15:48:04 Dmitry Rozhkov нет, просто мы уже обсуждаем детали наставничества, и ты кстати тоже
15:48:06 Дядя Фред Илья. я лично так понял по её ответам, что скандалить и качать права она не собирается, она скорее склонна замкнуться в гордом молчании…
15:48:08 Ilya Voyager Угу. Я думаю, что имеет смысл всё-таки закончить первую сессию вопросов-ответов, и после этого уже начать обсуждение по существу.
15:48:23 Dmitry Rozhkov какой в этом смысл, если вопрос о разблокировке не решен

<…>
18:35:27 Dmitry Rozhkov Я бы не сказал, что ответы ничего не значащие. На большинство вопросов ответы даны недвусмысленные.

17 декабря 2009

00:39:55 Ilya Voyager В общем, товарищи, что-то начинает проясняться, но я сейчас вижу, что для того, чтобы определиться со своей позицией по текущей конкретной ситуации, и сформулировать её, мне понадобится, видимо, пара дней, полностью посвященных анализу данной заявки. Сейчас скажу пару совсем общих слов — я думаю, они более-менее понятны, но я бы хотел их проговорить явно.
Мне представляется, что заявка 530, как ни крути, является очень сложной, и неудачное решение приведет к большим проблемам. Я могу сходу назвать проблемы двух видов: в краткосрочной перспективе: существует много людей, которые воспримут разблокировку Стаси примерно так же, как заявители 530-й восприняли полгода назад её блокировку — если не хуже — и мы сейчас рискуем громкими «хлопаньями дверями» (или тихими уходами) существенной части сообщества в ЛЮБОМ случае, каким бы не было принципиальное решение; в долгосрочной перспективе — если принятое нами решение окажется неэффективным, мы очень рискуем получить через несколько месяцев или полгода третий эпизод, который может оказаться не менее разрушительным и драматическим, чем 459-й. То есть логика решения в стиле «полгода назад было принято 459-е, спустя полгода много несогласных с этой блокировкой, значит, давайте чтобы снизить напряженность сделаем какое-то компромиссное решение, блокировку снимем, но под сильными ограничениями — то есть чтобы получилось „ни нашим, ни вашим“, и вот такое решение и будет консенсусным» может оказаться неудачной сама по себе: далеко не всегда решение, являющееся «средним арифметическим» позиций спорящих сторон, является удачным.
То есть нам нужно очень внимательно всё проанализировать. Ошибку легко допустить в обе стороны, и в любом случае она будет очень чувствительной.

<…>
12:51:58 Ilya Voyager Эх, Burivykh раскритиковал наши с Лёшей вопросы… :)
12:52:42 Claymore :)
12:53:17 Дядя Фред Я бы не сказал, что совсем несправедливо :)
12:54:41 Claymore А. Он считает, что Львова сожалеет об ошибках.
12:54:50 Claymore Проблема в том, что она-то как раз этого не писала.
12:55:09 Claymore Писал Баг да Скайдринкер.
12:56:05 Дядя Фред Вот вам сдалось это сожаление :) да пусть хоть гордится, лишь бы не повторяла.
12:56:46 Claymore Угу, вот этого он тоже не учитывает.
12:57:22 Claymore И опять же, старое «посадим человека в клетку, пусть он приносит пользу».
12:57:41 Claymore Активные участники не могут сидеть в клетке, они сбегают из неё.
12:57:48 Дядя Фред Ну, в клетку Львова сама лезет :)
12:58:00 Claymore В клетке [Львова сидеть не будет] <…>
12:59:41 Дядя Фред Пока у меня такое ощущение, что она как раз намерена гордо удалиться в клетку, хлопнуть дверцей и считать, что в клетке сидит не она, а все остальные :)
13:01:22 Claymore Насколько я понял из ответа, она рассчитывает на вариант Бага: непосредственно к ней обращаться не будут.
13:02:30 Claymore Но опять же, это только одна сторона монеты.
13:02:46 Claymore Которая касается конфликтов непосредственно в проекте.
13:03:25 Claymore У неё же есть ещё конфликты на викивстречах, конференциях.
13:03:45 Claymore Первое она как-то готова решать. Второе — нет.
13:05:34 Дядя Фред А встречи и конференции можно ей и запретить.
13:06:34 Claymore Можно.

<…>
13:09:14 Ilya Voyager Ребят, мне навскидку кажется, что «запретить» и всё такое — это «лечение симптомов» и всё та же клетка.
Я не готов обсуждать конкретику сейчас, но у меня есть принципиальное убеждение: если есть некая проблема, и человек эту проблему сам не хочет решать — никакая внешняя относительно него структура эту проблему не решит. Может каким-то образом _помочь_ решить, если есть внутреннее желание, но нет возможности — но если желания нет — ничего извне не сделать.

<…>
13:50:45 Ilya Voyager Обсуждение участника:Lvova#Вопросы арбитра Claymore
13:51:14 Claymore Да, я видел.

21 декабря 2009

18:24:40 Ilya Voyager Коллеги, я заслал в рассылку письмецо со своим анализом. Гляньте, пожалуйста.

Комментарий Ilya Voyager: Следующее сообщение (публикуется с незначительной редактурой и дополнительными комментариями) было написано в арбитражную рассылку после того, как заявка была принята, и был проведен первый раунд вопросов-ответов со Львовой. На тот момент рассматривались два варианта разблокировки: Дядя Фред предложил оставить учетную запись Lvova заблокированной, и при этом разрешить Стасе завести новую учетную запись, запретив её «деанонимизацию»; также рассматривался вариант разблокировки под ограничения и наставничество.

First statement: 21.12.2009

Коллеги, я тут краем глаза посмотрел на текущую ситуацию со Стасей, и написал небольшой текстик со своими мыслями. Это пока не столько окончательная позиция, сколько размышления на тему. Гляньте, пожалуйста. Буду рад комментариям.

Проблемы, которые перед нами стоят

Сложившуюся ситуацию можно рассматривать на двух уровнях, примерно соответствующих понятиям Drbug о «частном» и «общественном» интересе в разблокировке Львовой.

• Уровень участника: Lvova не может вносить вклад в русскую Википедию | руВП наносится вред в виде «недополученного вклада» участницы Lvova.
• Уровень сообщества: существует много участников, которые не согласны в блокировкой Львовой и выступают за разблокировку. При этом также существует много участников, выступающих против разблокировки. В связи с этим, имеется масштабный конфликт внутри сообщества. Он проявляется как минимум в следующем:
  • Ряд участников демонстративно покинули проект или снизили свою активность, и ставят условием возобновления активности разблокировку Львовой.
  • При обсуждении вопросов, которые могут повлиять на изменение ситуации, между двумя группами участников возникают разногласия, перерастающие в горячие споры. Например: выборы в АК, непосредственные обсуждения заявок о разблокировке Львовой.

Оба уровня тесно связаны. Понятно, что блокировка Львовой была вызвана не вкладом в энциклопедическое содержимое (к которому претензий нет), а именно «социальными» факторами её работы в проекте — именно они привели к её десисопу, а затем и блокировке, и именно их мы должны учитывать, обсуждая возможность разблокировки. Понятно также, что на эти социальные факторы влияет в первую очередь сама Львова, её поведение.

Сразу оговорюсь: я на 100% предполагаю добрые намерения Львовой по отношению к проекту — в том смысле, что она всегда стремилась приносить проекту пользу — и никогда не предполагал ничего иного.

Парадигмы

В настоящий момент в заявке представлены две парадигмы, в рамках которых ситуацию обсуждают заявители.

1. Условно, «Парадигма Skydrinker». Учетная запись Lvova не использовалась в деструктивных целях, а основные проблемы связаны с действиями Анастасии Львовой и других людей вне Википедии, и потому Википедии не должны касаться. Следовательно, разблокировка учетной записи Lvova никак не принесет проекту вреда, но принесет пользу.

2. Условно, «Парадигма Drbug». Объективно существующей проблемой является «психологическая несовместимость» конечного множества участников (в одной из версий заявки, перечисленных поименно) с Львовой. Если убрать необходимость прямого общения Львовой с указанными участниками, других проблем не будет, и оснований для блокировки тем самым нет.

(Основная заявка Skydrinker на самом деле частично написана с учетом парадигмы Drbug — в частности, предложения о посредниках/наставниках следуют именно отсюда — поэтому названия условны, и отражают лишь основной акцент в двух текстах заявок.)

Решение, предложенное Денисом — использование новой «анонимизирующей» учетной записи, с запретом на деанонимизиации — как мне представляется, связано с парадигмой Skydrinker. Решение с наставниками/посредниками связано с парадигмой Drbug.

Мне представляется, что обе парадигмы неудачны для принятия решения, и нам нельзя им следовать as is без более широкого анализа.

Диахронический аспект ситуации: предыстория

Как справедливо замечают некоторые комментаторы (EvgenyGenkin, Yaroslav Blanter), у сложившейся ситуации есть некоторые глубинные причины, и до тех пор, пока мы в них не разберемся, мы вряд ли сможем решить проблему корректной работы Стаси Львовой в сообществе. В связи с этим, интересным представляется проанализировать историю развития отношений Львовой с сообществом. Здесь можно отметить несколько моментов:

• Очевидно, Стася не родилась, сразу имея в числе «врагов» тех «12 рассерженных мужчин», которые перечисляются в парадигме Drbug: изначально у неё вообще врагов не было.
  • Я не очень в курсе начала всей этой истории, но, кажется, первым был Ярослав Блантер, с которым у Стаси возник конфликт в связи с проектом «Связность» (Ярославу не понравился шаблон, который ботом устанавливался на «его» статьи). <...> [В дальнейшем я нашел исходную дискуссию на эту тему — оказалось, что там был конфликт в первую очередь с Андреем Романенко; впрочем, дело это не меняет.]
  • Затем были выборы в АК-6, где Ярослав и Виктория объясняли, почему Стася не может быть арбитром. Те выборы были довольно любопытными, т.к. Стася набрала довольно много голосов «за», и могла бы пройти, если бы не барьер в 2/3.

<…>

• • С Андреем Романенко, кажется, конфликт возник сначала в связи с введением досмотра [как оказалось — раньше, см. выше], а затем обострился при рассмотрении иска по Евгену, которое Стася посчитала «подлым» и несправедливым, а Романенко счел её комментарий на этот счет (сравнение с иском по Ходорковскому) крайне оскорбительным.
  • Конфликт с Сайга20К возник в ситуации, близкой к войне администраторов, и послужил поводом снятия флага (АК:419). Он также подробно разобран на странице обсуждения заявки (в дискуссии Drbug и Сайга20К). Это привело к тому, что в числе «психологически несовместимых» оказались три арбитра, подписавших это решение (Ilya Voyager, Kv75, EvgenyGenkin). Стоит отметить, что все перечисленные арбитры поддерживали до того со Львовой неплохие, практически дружеские отношения <…>.
  • Примерно на волне обсуждения этого решения <…>, как мне представляется, возник конфликт с Wind. (Здесь стоит отметить, что в 2008 году Стася участвовала в нескольких викивстречах в Германии, в т.ч. с участием Максима, т.е. никакой «психологической несовместимости» в тот момент как-то не было.)
  • Конфликт с Chronicler вызвал заявку АК:459 — до того у Стаси были хорошие с ним отношения. Тут же, как представляется, появилась «психологическая несовместимость» с Романом Беккером.
  • VasilievVV и Putnik попали в «черный список», видимо, в связи с блокировкой, наложенной на IRC и Commons соответственно, после инцидента на вики-конференции.
• Таким образом, несмотря на то, что наиболее серьезные деструктивные действия, которые привели к принятию решения по АК:459, действительно произошли формально «вне Википедии», нет никаких сомнений в том, что данная серия конфликтов связана именно с действиями Стаси непосредственно в Википедии, а АК:459 — лишь «вершина айсберга». (При этом во внутривикипедийных конфликта часто оказывались замешаны и формально «вневикипедийные» события — разговоры в ICQ/IRC, личные встречи, но тоже непосредственно связанные с Википедией; склонность к использованию закрытых средств связи с последующим переносом возникающего в них непонимания в открытое пространство в виде конфликтов — один из серьезных «конфликтогенных» факторов Стаси; его влияние прослеживается как минимум в ситуации с Вульфсоном, частично с Ярославом, с Chronicler'ом, и в других ситуациях). В связи с этим, в частности, я категорически не согласен с тезисом Дениса «Мы имеем её вполне положительную работу в Википедии, к которой особых претензий нет и здоровенный шлейф вневикипедийных конфликтов, который помешает ей нормально работать» — очевидно, этот «шлейф» НЕ вневикипедийный.
• Необходимо отметить, что помимо увеличения числа участников, находящихся со Стасей в конфликте, всегда были участники, готовые ей помогать либо её защищать, либо пытаться урегулировать возникающие с её участием конфликты, и их количество со временем также увеличивалось. В «лагере Львовой» можно условно выделить две группы людей: участники, которым она помогала как администратор (в частности, она довольно много общалась с новичками, работала в OTRS и т.д.), а также другие администраторы, имеющие хорошие с ней личные отношения. В разное время среди этих администраторов были, в частности, User:Ingwar_JR (см. АК:373), User:Ilya Voyager (напр., АК:373, АК:384), User:Rave (АК:438, АК:459 доарбитражное урегулирование), User:Drbug (напр., АК:419) и др. Помимо конфликта «Львова vs. часть сообщества», возник системный конфликт между двумя группами участников (вокруг Львовой), проявлявшийся как в конкретных ситуациях, так и в результатах разных выборов (см. выше). Интенсивность этого конфликта со временем усиливалась, и достигла кульминации при принятии решения по АК:459.
  • <…> Стоит отметить, что данной ситуации существенно поспособствовало решение АК по АК:323 («Арбитражный комитет советует администратору Lvova в спорных и сомнительных случаях советоваться с коллегами-администраторами перед наложением блокировок»), легитимизировавшее и институционализировавшее modus operandi, в котором Стася одновременно создавала конфликт в публичном пространстве, а параллельно (по закрытым каналам) вынуждала других участников её поддерживать.
• Созданная таким образом поляризация сообщества на Львовой сохранилась и после блокировки, и сфокусировалась, в частности, на выборах в АК-9, а также при обсуждении заявок АК:530, АК:532. Стоит отметить, что поведение Львовой при рассмотрении заявки 530 четко укладывается в тот же modus operandi: «пусть другие разбираются, а я не буду ничего делать».

Подводя итог, необходимо отметить, что сложившаяся в настоящий момент ситуация — результат длительного естественного развития событий, вызванных действиями Львовой в Википедии (когда она НЕ была заблокирована) и около неё, создавшая острый системный конфликт между двумя группами участников, и АК:459 оказался «вершиной айсберга» и естественным результатом развития этого конфликта. Тем самым, нет оснований ожидать, что указанный конфликт будет автоматически разрешен (или начнет двигаться к разрешению) в результате разблокировки как таковой, если не будут так или иначе устранены причины, вызвавшие эту ситуацию.

Текущая ситуация

Информации для анализа текущего состояния и позиции Львовой довольно мало: на прямые и неудобные вопросы она отвечать по сути отказалась, «спрятавшись за спинами» Skydrinker и Drbug, которые дали в свою очередь очень обтекаемые ответы. Пожалуй, основным «позитивным» ответом по поводу позиции Стаси является то, что она «не хочет конфликтов». Я посмотрел на вклад Стаси в других проектах Фонда Викимедиа (в период после блокировки), который заявителями преподносится как эффективный и беспроблемный. Некоторые эпизоды:

• Дискуссия о переводе сообщений fundraising Некоторые цитаты: «Да, в английском языке слоганы складываются легче, и в моём переводе теряется рефрен, однако я ориентировалась на максимальный отклик, опыт работы, "Слово живое и мёртвое" Норы Галь, как ни странно, "Основы интернет-журналистики" Амзина и SEO-форумы, которые есть малая часть опыта работы, и по первым отзывам уверена, что поставленной задачи добилась»… «Не весь вирусный маркетинг одинаково хорош, как не устают повторять на тематических конференциях профессионалы». Комментарий к правке: [1] «ненавижу людей, которые только в отмене хорошо сделанного быстры. Возвращение почти всего вклада Калана (USD и т.п. пока оставлены)». Развитие — конфликтная ситуация с участником N-lane, вызванная тоном и моделью поведения Львовой.
  • Здесь обращает на себя внимание во-первых — явное желание Стаси декларировать свой высокий профессионализм и качество работы, граничащее с «выпадами с позиции превосходства» [см. также пункт 1.3.7 решения]; во-вторых — быстрое развитие НОВОГО конфликта с совершенно сторонним участником.
• [2]: здесь Стася в привычной манере ведет довольно агрессивную дискуссию, не вполне разбираясь в вопросе, насколько я вижу, и ссылаясь при этом на профессиональную конференцию, на которой она была. (Опять же, по всей видимости, срабатывает желание подчеркнуть свой профессионализм.)
• [3] «попробуйте понять, почему английский раздел ничего такого себе не вводит». Довольно агрессивная дискуссия с HalanTul.

Предложенные решения

В настоящий момент обсуждаются два варианта.

• Вариант Дениса: «принудительная анонимизация». Это решение мне представляется совершенно неудачным. Как уже было сказано выше, оно исходит из неверной посылки, что Стасины конфликты имеют «вневикипедийную» природу. Очевидно, это не так. Также нужно понимать, что подобного рода анонимизация сразу же будет раскрыта (у Стаси есть совершенно невоспроизводимая манера построения предложений, по которой её можно мгновенно идентифицировать), и лишний «маскарад» не изменит ровным счетом ничего: не позволит избегать конфликтов в будущем, а, скорее усилит их негативный эффект. (Народ будет злиться, понимая, что это та же самая Львова, но не имея возможности сказать об этом «вслух».)
• Вариант с посредничеством/наставничеством. Необходимо разделить два момента.
  • Действия посредников, призванные тем или иным образом «демпфировать» конфликты между Львовой и участниками из «конфликтного списка».
  • Действия наставников, призванные ограничивать либо контролировать саму Львову, включая использование административных мер.
• Мне представляется, что возможности посредничества несколько преувеличены. На самом деле, реальных примеров, показывающих работоспособность такого рода схемы даже для разрешения или купирования конфликтов между конкретными участниками, сколько я знаю, не существует — не говоря уже о предотвращении новых конфликтов. Собственно, об этом говорил Ярослав Блантер «Ну, представим себе, что, скажем, участница решила обратиться ко мне, и попросила Павла Каганера перенести реплику на моё СО. Он перенёс, а я счёл реплику оскорблением. А у меня с ним и так отношения напряжённые». Я также могу отметить, что некоторое время пытался действовать в качестве такого рода «посредника» — в частности, пытаясь «демпфировать» конфликты Стаси с Викторией и другими участниками. Из результатов могу отметить только несколько конфликтов между мной и Викторией (к счастью, разрешившихся успешно). Любые попытки объяснить Стасе, что она не права, натыкались на глухую стену — типа «я знаю, что наверное не очень права, но эти люди сделали мне так много зла, что я просто не могу себя вести иначе, говорить более вежливо и т.д.», зачастую озвученную в около-истеричных тонах. (При необходимости, могу откопать логи с конкретными примерами.) Стасина политика общения во многом сводится к тезису: «либо ты меня поддерживаешь в публичных конфликтах, либо ты мне враг». Аналогично можно сказать и про других участников из «группы Львовой»: многие из них пытались осуществлять такого рода «демпфирование», но мне неизвестно ни одного случая, когда это привело бы к какому-то реальному разрешению конфликтной ситуации — по крайней мере, в тех случаях, когда Стася была объективно неправа. Скорее, эффект достигался прямо противоположный: участники вовлекались в конфликты, а Стася «пряталась» за них, частично ими манипулируя. По сути, схема с «посредниками» является попыткой институционализации имеющейся сейчас поляризации сообщества. Я не вижу ни малейших причин, по которой такая институционализация может помочь к разрешению конфликта: скорее всего, из-за увеличивающийся «площади соприкосновения» двух групп участников, и необходимости взаимодействовать именно в связи со Львовой, конфликт будет усиливаться (аналогично тому, какое негативное влияние оказал АК:323). Также никакие посредники не помогут избегать Львовой новых конфликтов (см. ситуации в других проектах Фонда, перечисленные выше), если только не ставить Стасю на полную премодерацию её сообщений (и это, впрочем, тоже вряд ли поможет).
• На текущий момент я полагаю, что единственная реальная возможность для Стаси возобновить свою работу в проекте: это получение жестких гарантий того, что Стася не будет вступать ни в какие контакты, которые могут привести к конфликтам. По сути, речь идет о работе в основном пространстве, не вызывающей конфликты. (Грубо говоря, если какую-то Стасину правку кто-то откатывает, Стася уходит из статьи/темы/etc.) Любая конфликтная ситуация, возникающая вокруг Стаси, должна пресекаться возобновлением бессрочной блокировки.
• Я в настоящий момент не вижу путей практической реализации описанного сценария, который считаю допустимым. Необходимо понимать, что никакое, сколь угодно жесткое предупреждение Стасе, не сработает само по себе. Если Стася в действительности не будет следовать такого рода ограничениям (а вероятность этого, учитывая характер её действий в других проектах Фонда, я оцениваю как весьма высокую), и продолжит вызывать конфликты, и её придется заблокировать снова, нет никаких сомнений в том, что это приведет к новому витку противостояния в сообществе, и новому иску, аналогичному АК:459 (либо, наоборот, АК:423), поскольку многие участники из числа поддерживающих Львову, в любом случае возложат ответственность за новые конфликты на другую сторону.
  • Пожалуй, единственный вариант, который я здесь вижу, следующий. Выбирается нейтральный администратор, взаимно приемлемый для обеих сторон, который готов взять на себя «оперативное управление» ситуацией, в том числе — ответственность за повторную бессрочную блокировку Львовой, в случае необходимости её наложения (a.k.a. наставничество). Этот замечательный вариант натыкается лишь на одну маленькую проблему: я не знаю такого администратора.
  • В то же время, я совершенно не уверен, что какой угодно вариант пойдет на пользу самой Львовой. Википедия сама по себе — весьма жесткая и агрессивная среда, а Стася чрезвычайно болезненно относится к критике своих действий и любых сомнений в своем профессионализме (как показано выше, ей очень важно подчеркивать свой профессионализм, даже в тех областях, где его нет). Когда это не удается ей сделать, она склонна уходить в депрессию (по крайней мере, по её словам). Мне представляется, что в этом контексте разблокировка Львовой может повредить не только Википедии, но и ей самой.

20:47:28 Dmitry Rozhkov асилил хоть и многабукаф
20:53:41 Дядя Фред Йа тоже асилил… Думаю теперь, как отвечать — здесь или через рассылку…
20:55:24 Dmitry Rozhkov ну я не собираюсь отвечать многабукафами — не мой жанр.. хочица задать несколько вопросов аффтару
21:01:05 Дядя Фред У меня тоже не тот жанр, но многобукаффы сами получаются :)

22 декабря 2009

12:15:17 Ilya Voyager Дима, я готов ответить на твои вопросы :)
12:54:34 Dmitry Rozhkov Собственно, главный вопрос. Проведя этот анализ, и с учетом всех материалов иска, ответов на вопросы и пр, ты полагаешь, что Львову нужно разблокировать (ограничений пока не касаемся) или нет?
13:08:57 Ilya Voyager Не совсем правильная постановка вопроса. :) Я думаю, вопрос звучит так: «Можно ли разблокировать?» Я в настоящий момент не вижу готовых способов сделать это так, чтобы не нести неприемлемых рисков. Не исключаю, что такие способы могут найтись. Но для начала нужно понять, не упустил ли я что-то в этом анализе.
13:13:26 Dmitry Rozhkov ну допустим, не упустил. в таком случае, ты против разблокировки?
13:20:17 Ilya Voyager Ну, скажем так, я предварительно был бы не против разблокировки под «наставничество» <…>, где под «наставничеством» подразумевается возможность наложения санкций при необходимости, вплоть до восстановления бессрочной блокировки, по усмотрению наставника. При этом такие решения невозможно оспорить.
Проблема состоит в том, что конкретно с <…> оно не получится по понятным причинам, равно как и практически с любым другим админом, который, на мой взгляд, обладает необходимыми качествами и навыками. Но можно еще в эту сторону подумать.
В рамках тех предложений, которые рассматривались (вариант Дениса с анонимизацией, и вариант с посредниками/наставниками типа <…> и/или <…>) — я против. На мой взгляд, они просто не эффективны.
13:21:47 Ilya Voyager Может быть, мы еще что-то придумаем — я не знаю.
13:25:54 Dmitry Rozhkov а почему только <…>? А если наставников будет 2-3? И у каждого будет право в любой момент возобновить блокировку? (собственно это неотъемлемое право наставника при любом наставничестве)?
13:26:16 Dmitry Rozhkov его не нужно оговаривать отдельно
13:26:44 Dmitry Rozhkov И <…> кстати себя не предлагал
13:54:11 Blacklake «>>> В рамках тех предложений, которые рассматривались (вариант Дениса с анонимизацией, и вариант с посредниками/наставниками типа <…> и/или <…>) — я против. На мой взгляд, они просто не эффективны.»
Говоря о посредниках/наставниках ты имеешь в виду только таких наставников, которые явно симпатизируют Львовой (и ergo будут неэффективны при разборе конфликтов) или предложенную модель в целом?
13:58:11 Ilya Voyager Ну, не обязательно только <…>, можно еще о ком-нибудь подумать, но нужно понимать, что это очень нефиговая ответственность и нагрузка. То есть такой админ должен понимать, что с большой вероятностью бессрочку придется восстановить — и принять на себя ту ответственность, которая сейчас лежит на мне, Славе и Жене (а её и нам на троих много, а на одного — так и вообще ужас). Поэтому большинство админов, которые это осознают, откажутся, а те, кто согласятся, скорее всего не понимают, что их ждет.
14:02:12 Ilya Voyager Я говорю о модели с посредничеством в целом, безотносительно от состава посредников. В зависимости от конкретного посредника, будет реализовываться один из двух сценариев: либо человек станет proxy Львовой, и будет принимать на себя конфликтную активность (то есть ввязываться в конфликт), либо он будет просто «посылать» Львову. В большинстве случаев, скорее всего, будет первый вариант, плавно переходящий во второй.
14:04:33 Dmitry Rozhkov вот с этим я соглашусь. вопрос только в том, что нам мешает дождаться этого второго варианта и сказать — мы попытались.
14:04:52 Dmitry Rozhkov это вызовет больше понимания
14:07:21 Ilya Voyager Ну и вообще, я в принципе не понимаю, кто сказал, что это посредничество будет работать хоть в каком-то виде? Откуда это следует? То есть мне кажется, что те проблемы, которые приводят к конфликтам в случае со Стасей, носят не какую-то «чистую» коммуникативную природу (человек не умеет удачно формулировать свои мысли), а гораздо более глубокую. Которую внешними средствами, в общем, не решить.
14:07:22 Ilya Voyager Дима, не понял тезис. Больше понимания чего и у кого?
14:07:42 Дядя Фред Вот именно из этих соображений я и предложил вариант с анонимизацией. Если Львова сама готова изменить своё поведение, то это даст ей возможность сделать это без «унизительных покаяний», а если нет — то она хоть так, хоть иначе уйдёт обратно, но при этом уже не будет истерик хотя бы в in-wiki…
14:07:52 Dmitry Rozhkov у сообщества в целом и критиков решения о блокировке в частности
14:09:48 Blacklake Ну, насколько я понимаю, если мы ограничим активность пространством статей и несколькими проектами, то количество конфликтов резко снизится. Я посмотрел твой анализ, конфликт по содержанию статьи был максимум один — с шаблоном связности в статье Ярослава.
14:11:05 Blacklake А со статьями посредники/наставники смогут разобраться (частности — прекращает ли Львова правки в статье после первого возражения или нет, уже обсуждаемы).
14:14:18 Dmitry Rozhkov Илья, такой вопрос. Если мы примем решение оставить блокировку, ты готов, по примеру Евгения и Вячеслава опубликовать свой анализ (исключив из него моменты, которые можно счесть разглашением личных сведений, если такие моменты в нем найдутся)?

<…>
14:18:14 Ilya Voyager Денис, чтобы изменить своё поведение достаточно изменить своё поведение. Судя по тому, как она себя ведет на других проектах Фонда, я пока не вижу, чтобы она к этому стремилась.
14:22:44 Дядя Фред «>>> Денис, чтобы изменить своё поведение достаточно изменить своё поведение. Судя по тому, как она себя ведет на других проектах Фонда, я пока не вижу, чтобы она к этому стремилась.»
Ну, значит пойдёт обратно, но уже без ZOMG DRAMA :) А оставить её в заблокированном виде никак невозможно — причины, указанные в 459 решении, себя исчерпали полностью, а правила, предусматривающего блокировку участников за [их характер], у нас нет…
14:23:45 Dmitry Rozhkov нас прежде всего должно интересовать поведение Львовой в нашем проекте. если уж модераторы других проектов не сочли нужным принимать к ней какие-то меры, то нам какое дело? А поведение Львовой после наложения блокировки характеризуется двумя эпизодами 1) обливание 2) ее ответы на вопросы.
14:24:36 Ilya Voyager Насчет ограничений в пространстве статей. Я не очень оптимистично настроен, поскольку я плохо понимаю, чем конфликты вокруг статей отличаются от любых других конфликтов — кроме, разве что, того факта, что на мета-уровне больше людей, готовых отстаивать свою точку зрения (в рамках правил), а не отступить, поэтому конфликты острее.
14:25:40 Dmitry Rozhkov не факт, я например на мета уровне могу уйти из конфликта, но за свою статью «пасть порву» :)
14:26:31 Ilya Voyager Дима, я не согласен насчет того, что мы должны ограничиваться только информацией, касающейся непосредственно нашего проекта. Действия Львовой в других проектах Фонда дают ценную информацию, которая позволяет оценивать перспективы её участия у нас, и я не вижу никаких причин от этой информации отказываться.
14:27:06 Dmitry Rozhkov еще раз Илья, учитывать мы можем, но почему мы должны быть строже админов других проектов?
14:27:24 Ilya Voyager Денис, проблема в том, что DRAMA будет в любом случае — я не вижу, каким образом твоё решение сможет её избежать. Ну, будет драма не вокруг Львовой, а вокруг какой-нибудь User:MollyMalone.
14:27:29 Blacklake Я бы сказал, в первую очередь тем, что на мета-уровне гораздо легче ввязаться в конфликт. Для конфликта в статье нужно, чтобы два участника начали над ней работать и где-то не сошлись во мнениях, а для конфликта на мета-уровне достаточно открыть один из форумов и что-нибудь там прокомментировать. И конфликты при написании статей (кроме случаев заведомого троллинга и ВП:ДЕСТ или заведомо огнеопасных тем) все же являются побочным продуктом деятельности по их написанию.
14:27:30 Dmitry Rozhkov давайте <…> тогда бессрочно заблокируем, как в англовики
14:32:22 Дядя Фред «>>> Действия Львовой в других проектах Фонда дают ценную информацию, которая позволяет оценивать перспективы её участия у нас, и я не вижу никаких причин от этой информации отказываться.»
Ага, а у меня есть ценная информация об отнюдь не благовидном поведении некоторых других участников на других ресурсах и IRL. Мне подавать иск об их обессрочивании?
14:32:33 Ilya Voyager Дима, а почему мы должны быть такими же мягкими, как админы других проектов? :) Нам нужно не оценивать, сколь хорошо или плохо модерируется Мета или Коммонс (AFAIK, они вообще не модерируются особо), и не стремиться принять решение «не более жесткое» или «не более мягкое», чем абстрактный «админ Меты», а проэкстраполировать действия Стаси там на наш проект, с учетом всей ситуации.
По крайней мере, текущие её действия явно показывают, что проблемы, вызывавшие конфликты в нашем разделе, никуда не исчезли, и исчезать не собираются.
14:33:59 Ilya Voyager Денис, если указанные «неблаговидные действия» где бы то ни было позволяют сделать выводы о перспективах участия данного человека в ру-вики — да, можешь подать.
14:36:34 Дядя Фред «>>> Денис, проблема в том, что DRAMA будет в любом случае — я не вижу, каким образом твоё решение сможет её избежать. Ну, будет драма не вокруг Львовой, а вокруг какой-нибудь User:MollyMalone.»
У Молли Мелоун будет стимул — стремление доказать, что она таки может работать нормально, чтобы разблокировать учётку Lvova ;)
14:36:45 Dmitry Rozhkov я к тому, что действия в других проектах могут давать информацию, и могут рассматриваться как дополнительные доводы за или против, но строить на них решение нельзя. В конце концов участник ведет так, как ему позволяет сообщество, и в разных проектах может вести себя по разному. Я, может, на некоторых форумах матом разговариваю, но это не повод блокировать меня здесь
14:39:03 Ilya Voyager Да, и еще, Денис, я не согласен с подходом «правила, предусматривающего блокировку за [их характер], у нас нет». Мы должны оценивать риски, и принимать решение, исходя из этого. Если «[характер]» или что угодно еще на наш взгляд делает эффективную работу участника в проекте невозможной, и вредит проекту — мы можем его заблокировать в связи с этим.
14:41:03 Дядя Фред «>>> Если „[характер]“ или что угодно еще на наш взгляд делает эффективную работу участника в проекте невозможной, и вредит проекту — мы можем его заблокировать в связи с этим.»
Согласен, но мы не можем заблокировать за одно, а отказать в разблокировке — за другое. Надо было при рассмотрении 459 не в амок впадать, а нормальное решение писать :)
14:41:44 Dmitry Rozhkov да, для начала надо сказать, что я не считаю решение по 459 адекватным изначально
14:42:23 Ilya Voyager Дмитрий, с тезисом «В конце концов участник ведет так, как ему позволяет сообщество, и в разных проектах может вести себя по разному» в принципе согласен. Но в данном случае, как мне кажется, речь идет об очень системных вещах.
14:42:47 Ilya Voyager Дима, Денис, у нас есть хороший шанс написать теперь правильное™ решение :)
14:43:32 Dmitry Rozhkov и если в первое время польза от него возможно и перевешивала потенциальный вред, то к настоящему моменту все в точности наоборот. И риски я не оцениваю как слишком высокие. Напротив, повторная блокировка через месяц-два, если до этого дойдет, будет показывать, что содержательно первоначальное решение было верным
14:43:59 Dmitry Rozhkov и поможет преодолеть раскол и снизить напряжение
14:44:41 Dmitry Rozhkov когда тот же <…> или кто-то еще кто был за Львову горой, будучи наставником сможет на своей шкуре убедиться что работать с ней невозможно….
14:47:48 Дядя Фред «>>> Дима, Денис, у нас есть хороший шанс написать теперь правильное™ решение :)»
Чтобы написать правильное решение, нужен сначала повод для этого правильного решения, отличающийся от полного отказа от ПДН…
14:48:42 Ilya Voyager Дима, я не понимаю, как оно поможет преодолеть раскол? Я пока вижу прямо обратное. Сама разблокировка вызовет негативную реакцию со стороны «группы противников Львовой», вплоть до уходов из проекта. (По всей видимости.) Повторная блокировка, если она произойдет, будет воспринята «сторонниками Львовой» как «опять довели бедную девочку до блокировки».
<…> с ней и так эффективно работает — в той же группе переводчиков на Мете, поэтому он ни в чем в результате не убедится. Он умеет это делать. Я не утверждаю, что это в принципе невозможно. Но из этого не следует, что он будет эффективным посредником.
14:49:39 Ilya Voyager Денис, я плохо понимаю, причем здесь «отказ от ПДН»? Мне кажется, я от ПДН нигде не отказываюсь, но из этого не следует, что мы должны игнорировать имеющиеся риски.
14:52:44 Дядя Фред Самый первый риск — это то, что мы окончательно убедим сообщество в том, что «АК закон не писан»…
14:54:12 Ilya Voyager Владимир, надо подумать насчет основного пространства. Я сейчас сходу не скажу, насколько серьезные там возникали проблемы — надо будет посмотреть еще на диффы до блокировки. Но пока я настроен не очень оптимистично, так как при конфликтном настрое поводы для конфликтов найдутся где угодно — даже там, где их a priori меньше, чем в других местах.
14:54:34 Дядя Фред В конце концов, противники Львовой — вполне адекватные люди. А те, кто не вполне — не слишком отличаются от Львовой…
14:55:29 Dmitry Rozhkov Илья, это может зависеть от условий разблокировки. Ты, вероятно, имеешь в виду анализ <…>. Там говорилось, что уход из проекта могут спровоцировать следующие шаги 1) разблокировка через отмену решения 459 — уже неактуально 2) разблокировка по инициативе третьих лиц без поддержки Львовой — уже неактуально. Львова ответила на все вопросы. То что она отказалась отвечать на вопросы двух арбитров непосредственно, но ответила через посредников, сути дела не меняет. Если же кто-то будет ставить вопрос так: не хочу видеть Львову ни в каком виде, или она — или я. то это называется шантаж. И пусть [уходит].
14:56:13 Дядя Фред «>>> Если же кто-то будет ставить вопрос так: не хочу видеть Львову ни в каком виде, или она — или я. то это называется шантаж. И пусть [уходит].»
ППКС
14:56:54 Ilya Voyager Денис, я не понял тезис. АК существует для принятия эффективных решений. Попытка подчинить АК «закону» обречена на неудачу, как мы это видели много раз.
14:58:08 Дядя Фред Безусловно, но эффективные решения не должны нарушать правил.
14:59:27 Ilya Voyager Дима, прямого «шантажа» я не видел со стороны кого-либо из «противников Львовой», и если бы увидел, я бы его воспринял очень негативно, так как сам шантаж очень не люблю. Тем не менее, эти риски также объективно есть.
15:01:19 Blacklake Раскол в сообществе должно преодолевать сообщество, АК его может только латать методом Тришкиного кафтана, а мы вроде это делать не собираемся. Уйти из проекта по факту разблокировки никто не грозился, а создать комфортные условия для возвращения (скрытие постов в жж с оскорблениями, минимизация неудобств для тех, с кем у Львовой конфликт) + дать стимулы самой Львовой для конструктивной работы имхо в наших силах. (Перевоспитать мы конечно никого не сможем, но этого мы тоже делать не собираемся.)
15:01:22 Ilya Voyager Денис, это теоретический вопрос. Эффективное решение — то есть решение, способствующее более эффективной работе сообщества по созданию энциклопедии — не может нарушать правил, потому что правила вторичны, а цель — первична.
15:02:33 Dmitry Rozhkov Владимир, только раскол в сообществе стал порождением решения АК. И поэтому нужно предоставить сообществу его преодолеть самому.
15:02:40 Ilya Voyager Владимир, я согласен со всем сказанным — при условии, что у нас есть разумные основания ожидать, что Стася сможет работать в сообществе.
15:03:37 Ilya Voyager Дима, категорически не согласен. Раскол в сообществе был ДО решения АК по ВП:ИСК459, и чем дальше, тем усиливался. Причем это обсуждалось еще ДО блокировки — и, кажется, даже ДО десисопа.
15:06:01 Dmitry Rozhkov Возможно, мы под расколом понимаем разные вещи. Я говорю о массовых уходах участников, о резкой критике АК и других викиинститутов внутри ВП и на внешних ресурсах, о создании культа Львовой. До решения АК могла нарастать поляризация, но решение произвело раскол, причем признав безусловную правоту одной части сообщества и безусловную неправоту другой.
15:09:04 Ilya Voyager Дима, ну, это вопрос о том, когда наступает куча :) Безусловно, решение по 459-му вызвало обострение ситуации, но мне совершенно не очевидно, что в полугодовой перспективе в «естественном» режиме (без решения АК) этот раскол на текущий момент был бы меньше, чем он есть сейчас.
15:10:26 Ilya Voyager Так или иначе, тенденция была вполне однозначной. Я не исключаю, что её можно было прекратить каким-то другим методом — но пока я его не вижу и не видел.
15:11:30 Ilya Voyager И я пока не вижу, что изменилось в отношении Львовой к сообществу сейчас, по сравнению, скажем, с периодом между 419-м и 459-м. Почему мы должны ожидать, что сейчас ситуация будет развиваться в какую-то другую сторону?
15:12:48 Dmitry Rozhkov согласно ВП:ПДН
15:13:53 Dmitry Rozhkov и чтобы ответственность за непопулярное решение снять с трех участников и возложить на сообщество.
15:19:03 Claymore Дима, я согласен с Ильёй. 459-я была лишь поводом.
15:19:25 Claymore Анархисты вроде <…> просто нашли повод.
15:19:51 Dmitry Rozhkov А <…> с <…> и другие, тоже анархисты?
15:20:09 Claymore [Ряд участников] восприняли это как «Настю бьют!».
15:20:19 Claymore При этом они абсолютно не разделяют ряд правил.
15:20:40 Claymore Её влияние на других участников я видел.
15:20:43 Dmitry Rozhkov Вот именно, нужно было избежать этого «Настю бьют»
15:21:15 Blacklake Илья, у меня тоже нет стопроцентной уверенности, что решение окажется эффективным, а не вызовет лишние страдания для Львовой и сообщества одновременно. Но поскольку у меня нет сомнений в добрых намерениях и работа Львовой в тех сферах, которые перечислены в заявке Skydrinker’а, была в целом полезной (когда Ярослав пишет «Хорошие статьи — каждая проходила со скандалом, доработкой, какими-то противостояниями на страницах обсуждения — почему-то только та, которая написана со мной прошла гладко — с чего бы это?», он уже слегка перегибает), я считаю, что шанс надо дать. И я согласен с Дмитрием, если попытка кончится плохо, по крайней мере, это закроет проблему 459-го иска.

<…>
15:28:18 Claymore Разблокировка поляризацию не уберёт.
15:28:36 Claymore У Львовой появится новые поводы для конфликтов.
15:29:08 Claymore На выборах в АК и администраторы мы по-прежнему будет группа недовольных старыми решениями.
15:29:16 Dmitry Rozhkov например, Илья когда ты пишешь «пусть мальчики подерутся, а я посмотрю». <…> то это одна из моделей поведения женщины. То есть Львова тут не продемонстрировала ничего необычного. Почему же незрелое сообщество, состоящее из этих мальчиков «дон-кихотов». «джентльменов», «маменькиных сынков» не должно разделить с ней эту ответственность? Системная проблема не во Львовой, а в сообществе — Львова лишь индикатор. И удаление этого индикатора никак не может способствовать прогрессу.
15:29:51 Claymore Удаление этого катализатора смягчает проблему.
15:30:06 Claymore Введение его обратно не решает её.
15:30:09 Ilya Voyager Дима, я согласен с тем, что это одна из типичных моделей поведения, и она проявляется очень у многих.
15:30:25 Ilya Voyager Вопрос в том, в каких масштабах она проявляется, и к каким проблемам приводит.
15:30:26 Dmitry Rozhkov <…> То есть мы будет удалять каждую женщину, которая будет чувствовать себя женщиной в полном смысле этого слова?

<…>
15:31:17 Дядя Фред Кроме всего прочего есть и тот риск, что прочитав такое решение, достаточное количество людей просто придут к выводу, что из проекта, где АК может просто ткнуть пальцем в участника без единой блокировки за НО/ЗП и сказать «у него скверный характер, давайте его заблокируем», нужно валить, и чем скорее, тем лучше…
15:31:23 Claymore Ещё раз. Какие проблемы мы решаем разблокировкой?
15:31:57 Claymore Денис, эпизода на конференции достаточно.
15:32:01 Ilya Voyager Денис, это вот будет зависеть от того, что будет написано в решении.
15:33:14 Ilya Voyager Вообще, кстати, если говорить о формальных причинах, то это правда, Я так и не вижу ни извинений Chronicler’у со стороны Львовой (от кого угодно есть, но не от неё), ни твердых гарантий, озвученных самой Львовой, что это не повторится. Расплывчатые формулировки «не хочу конфликтов» и слова через третьих людей мне кажутся недостаточными гарантиями.
15:33:51 Ilya Voyager Тем не менее, я согласен с тем, что одних формальных причин недостаточно, и в решении нужно так или иначе осветить логику более подробно, в частности сказать о системности проблемы.
15:34:02 Claymore Да, я согласен с Ильёй.
15:34:41 Дядя Фред «>>> Денис, эпизода на конференции достаточно.»
Его достаточно для того, чтобы запретить Львовой под угрозой бессрочки появляться на мероприятиях IRL.
15:34:41 Claymore Формальные причины («обещала, что больше не будет, посредники не допустят» и «не обещала и не извинилась») плохо подходят для решения.
15:35:21 Claymore Денис, мы не запрещаем участникам что-то писать в блоге или на страницах обсуждений, если они грозят насилием или судом.
15:35:36 Дядя Фред «>>> Денис, это вот будет зависеть от того, что будет написано в решении.»
Да что бы там ни было написано. Суть, как её поймут, останется именно такой.
15:35:50 Claymore Мы блокируем их бессрочно до принесения извинений и обещаний больше так не делать.
15:36:14 Ilya Voyager Ну, Денис, такой логикой нельзя принять ни одного решения, выходящего за рамки очевидных. Потому что любое решение можно так воспринять, как ты говоришь.
15:36:49 Dmitry Rozhkov а АК и должен принимать очевидные решения, когда есть такая возможность
15:36:54 Blacklake Разблокировка действительно не уберет поляризацию. Разблокировка либо приведет к разрешению конфликта (Львова будет нормально работать), либо окончится неудачей, и тогда блокировка вернется обратно, но это оправдает решение по 459 в глазах тех, кто считает его неверным. Поэтому надо предусмотреть механизмы, которые бы смягчили негативные последствия от второго варианта (уходы из проекта кого-то еще в результате новых конфликтов, массовые склоки и т. д.). Мне кажется, ограничение на общение и на правки служебных страниц, которые ранее обсуждались, это решают — те участники, которые не могут пересекаться со Львовой, не будут пересекаться, а если придется, не получат в ответ что-то резкое. Мне кажется, что потенциальные плюсы от первого варианта перевешивают риски от второго, если грамотно оформить решение.
15:37:43 Dmitry Rozhkov полностью согласен
15:38:07 Ilya Voyager Денис, и, на самом деле, его никто так не воспримет. Потому что сейчас ВСЕ понимают, что проблема объективно существует (даже «группа сторонников») — иначе не было бы предложений об ограничениях, наставников и т. д.
15:39:32 Дядя Фред Да, те кто в конфликт вовлечён — не воспримут. А те (а их большинство), которые о нём в лучшем случае слышали краем уха?
15:40:22 Ilya Voyager Я СИЛЬНО не уверен в том, что «это оправдает решение по 459 в глазах тех, кто считает его неверным». Потому что в глазах тех, кого не убеждают ни ситуация с 459-м, ни ситуация на вики-конференция, вряд ли убедить хоть что-то. Будет реакция вида «снова обидели бедную девочку и опять несправедливо заблокировали».
15:40:45 Ilya Voyager Проблема еще в том, что в конфликтах, в которые попадает Стася, её вина совершенно не очевидна.
15:40:46 Dmitry Rozhkov АК не служба безопасности проекта, в его функции не входит защита сообщества от него самого. Если в сообществе есть семена саморазрушения, АК не может (ни юридически, ни фактически) этому противостоять. Более того, резкими, неадекватными и непопулярными мерами он только может ускорить это саморазрушение.
15:41:28 Dmitry Rozhkov мы толкуем правила и больше ничего
15:42:36 Ilya Voyager Дима, АК ОБЯЗАН защищать сообщество. Если он этого делать не будет — всё накроется. Мы хотим, чтобы всё накрылось?
15:42:40 Claymore Дима, нет, ты не прав.
15:42:58 Claymore Если АК не может найти управу на участника, то никто не найдёт.
15:43:02 Дядя Фред «>>> Я СИЛЬНО не уверен в том, что „это оправдает решение по 459 в глазах тех, кто считает его неверным“. Потому что в глазах тех, кого не убеждают ни ситуация с 459-м, ни ситуация на вики-конференция, вряд ли убедить хоть что-то. Будет реакция вида „снова обидели бедную девочку и опять несправедливо заблокировали“.»
Это относится только к группе поддержки, но ты забываешь о том, что есть ещё и подавляющее большинство тех, кто «что-то слышали» и «где-то читали», но мнение имеют, просто тихо держат его при себе и так же тихо уйдут…
15:43:05 Dmitry Rozhkov Ничего не накроется, некоторые разделы работают вообще без АК
15:43:06 Claymore У нас нет community ban.
15:45:58 Ilya Voyager Денис, и в их глазах — не факт, что какая-либо новая конфликтная ситуация получит однозначную оценку.
Когда был конфликт Стаси с Вульфсоном вокруг иска по Евгену, у меня лично не хватило сил, чтобы разобраться, кто там был прав. (Я это осознал сильно позже, когда сам попал в ситуацию, близкую к той, в которую попал Вульфсон.) Я еще раз хочу подчеркнуть: в тех конфликтах, в которые попадает Стася, её вина не очевидна.
15:47:01 Ilya Voyager Дима, я не понимаю всех этих теоретических рассуждений на тему того, что может, и что не может делать АК. Мне кажется, что АК должен принимать решения, решающие проблемы, и позволяющие сообществу достигать своей цели. Всё.
15:48:10 Ilya Voyager ВП:ИСК256 в своё время был существенно неочевидным, но если бы АК тогда решил, что он «не имеет права» что-то делать, и что сообщество должно «справиться само», у нас была бы катастрофа.
15:49:16 Ilya Voyager Сейчас, несмотря на то, что далеко не всеми решение по 256-му воспринимается положительно (есть люди, которые не считают его удачным), оно заложило основу для решения многих других проблем, на него часто опирается АК при принятии новых решений и т. д.
15:49:48 Dmitry Rozhkov То есть ты считаешь. что решение по 459 «решило» и позволило"? И довольно странно слышать о неприятии теоретических построений, после столько пространного но чисто теоретического многабукфа.
15:49:55 Claymore Пока предварительно мои мысли: <…> мне пока неочевидны плюсы разблокировки (за исключением потенциального «ну, мы же говорили»), и если я всё же буду рассматривать этот вопрос, то на достаточно жёстких условиях для участницы (автоматическая бессрочная блокировка после участия в паре-тройке конфликтов, вне зависимости от их масштаба).
15:51:11 Ilya Voyager Дима, я не считаю 459-м идеальным, но я пока так и не видел никаких разумных альтернатив ему.
15:51:13 Dmitry Rozhkov «>>> автоматическая бессрочная блокировка после участия в _паре-тройке_ конфликтов»
если это на твой взгляд жесткая постановка, то я двумя руками за :)
15:51:26 Ilya Voyager Но впрочем, мы здесь не 459-е обсуждаем.
15:52:08 Ilya Voyager Насчет теоретических построений — мой текст сугубо практический :) Он анализирует конкретную ситуацию.
15:52:18 Claymore Денис, тут проблема в том, что «группа поддержки» с ней не конфликтует. У них одинаковое мировоззрение.
15:52:51 Claymore Попытки доказать, что другое имеет больше шансов на существование, встречаются в штыки.
15:53:02 Claymore Хороший пример — обсуждение <…>.
15:53:21 Dmitry Rozhkov Илья, мой тоже. мы должны рассматривать по процедуре, а не высчитывать риски.
15:53:33 Ilya Voyager Проблема в том, что разблокировка «до первого конфликта» более-менее эквивалентна неразблокировке, только отсроченной. Потому что даже я не уверен, что могу работать в ВП совсем без конфликтов.
15:55:17 Дядя Фред «>>> А я не знаю таких сторонних наблюдателей…»
В том-то вся и проблема, что мы их не знаем — они молча сочувствуют и молча уйдут. без громких заявлений.
15:55:26 Ilya Voyager Дима, нет! «Рассматривать по процедуре» — это грубое нарушение ВП:5С, ВП:ИВП, ВП:ЧНЯВ — чего угодно. Если бы АК всегда действовал «по процедуре», у нас бы тут до сих пор [тролли резвились].
Нужно оценивать реальный эффект от принятых решений.
15:55:34 Blacklake Хотя грань между группой поддержки и сочувствующими сторонними наблюдателями — это сферический конь в вакууме.
15:56:37 Claymore Дима, ну, по процедуре тоже есть вопросы. Она не извинилась и практически ничего не обещала мне.
15:56:48 Claymore На основании чего мне её разблокировать?
15:57:08 Dmitry Rozhkov Перед кем она должна извиниться?
15:57:22 Ilya Voyager Ну, перед Chronicler’ом, например. Перед Славой.
15:57:24 Claymore Перед Chronicler’ом и участниками ВК-9.
15:57:44 Dmitry Rozhkov они написали, что не требуют извинений. или пусть напишут, что требуют
15:57:57 Claymore Нет, это не так делается.
15:58:02 Dmitry Rozhkov а как?
15:58:31 Claymore Я говорю, все иски от бессрочно заблокированных участников начинаются с извинений и обещанием так больше не делать.
15:58:46 Claymore А не «свою вину я оценю как-нибудь потом».
15:59:01 Dmitry Rozhkov это когда в сообществе есть консенсус. что они были правильно бессрочно заблокированы
15:59:10 Dmitry Rozhkov и они сами этого не отрицают
15:59:26 Claymore Дима, у нас есть эпизод на конференции.
15:59:37 Claymore Сразу после этого она была бы бессрочно заблокирована.
15:59:52 Dmitry Rozhkov вот. с эпизодом на конференции я полностью согласен. но она была заблокирована не за него
16:00:15 Claymore Считай, что мы её разблокировали, а потом заблокировали.
16:00:20 Ilya Voyager Дима, я правильно понимаю, что ты предлагаешь её разблокировать, после чего сразу же заблокировать за эпизод на конференции? :)
16:00:30 Dmitry Rozhkov можем переблокировать ее за эпизод, сказав, что других претензий к ней нет
16:00:37 Ilya Voyager Это неправда.
16:00:44 Ilya Voyager Другие претензии есть, я об этом 20 тыс. знаков написал.
16:01:04 Dmitry Rozhkov эти претензии вне компетенции АК РуВики
16:01:31 Dmitry Rozhkov пока на них не подана заявка в явном виде
16:01:35 Ilya Voyager Исходя из каких соображений системная конфликтность участника, мешающая работе других участников, вне компетенции АК?
16:01:48 Dmitry Rozhkov мы вообще не должны были заниматься самостоятельными изысканиями
16:01:52 Ilya Voyager Дима, АК учитывает все обстоятельства ситуации, а не ограничивается тем, что написали истцы в заявке.
16:01:56 Claymore В смысле?
16:02:00 Claymore За нас это давно сделали.
16:02:14 Claymore На ней как минимум два иска.
16:02:26 Dmitry Rozhkov ну, в смысле оперировать только материалами заявки, и тем, что есть в наших архивах, а не наводить справки.
16:02:36 Ilya Voyager Нет, это неверно.
16:02:41 Dmitry Rozhkov я о ее поведении на мете и других проектах
16:02:51 Dmitry Rozhkov это как минимум дискуссионно
16:03:22 Dmitry Rozhkov это был один из вопросов к кандидатам арбитры. иначе можно собирать компромат на любого участника
16:03:59 Claymore Я отчасти понимаю, что ты хочешь сказать, но всё же не согласен.
16:04:24 Claymore Можно учитывать практически любое публичное поведение, которое имеет прямое отношение к проекту.
16:05:04 Claymore С некоторыми скидками на нераспространение многих правил проекта на внешние ресурсы.
16:05:20 Dmitry Rozhkov давайте смотреть реально. вот мы пишем решение «отказать в разблокировке, потому что на мете были сказаны такие-то фразы, которые АК счел показательными». При этом на мете ей не были вынесены даже замечания (?). вы уверены что это будет шаг в правильную сторону, и что нас поймут?
16:05:43 Claymore Замечания ей высказали.
16:05:57 Claymore Не администраторы или арбитры, а простые участники.
16:06:00 Dmitry Rozhkov я имею ввиду официальные предупреждения админов
16:06:21 Dmitry Rozhkov мне тоже тролли высказывали замечания
16:06:28 Dmitry Rozhkov это ни о чем не говорит
16:06:30 Claymore Странно, я думал, что ты говорил о большей доли ответственности обычных участников…
16:06:46 Claymore Там не было троллей, вот в чём проблема…
16:07:09 Dmitry Rozhkov хорошо, это нормальная практика, высказать замечание оппоненту, им счета нет.
16:07:43 Dmitry Rozhkov на чем мы основываем предположение, что в тех ситуациях оппонент Львовой был прав, а она нет?
16:09:22 Claymore Нас не интересует, кто прав.
16:09:35 Dmitry Rozhkov доля участия простых участников в решении системных конфликтов определяющая, а АК не может их решить, все верно. Сейчас я говорю о том насколько объективны претензии к поведению Львовой в других проектах. Может оказаться, что другие участники там вели себя не лучше, или что вообще там такая норма.
16:09:37 Claymore Нас интересует только исчезла ли конфликтность участницы или нет.
16:11:09 Dmitry Rozhkov а предупреждение от админа фиксировало бы, что Львова перешла грань. А пока его нет, это только наши предположения, основанные на распространении наших правил на другой проект, что некорректно
16:12:23 Дядя Фред На самом деле нас даже это не интересует. Нас вполне устроит, если она сумеет притвориться неконфликтной пай-девочкой так, чтобы все в это поверили. Желание такое она декларирует, но не обещает, что это не будет притворством. По крайней мере честно.
16:12:31 Dmitry Rozhkov в общем. я за то, чтобы ее действия там вообще не приобщать к делу
16:13:18 Blacklake Дим, речь не о том, что Стася нарушала правила других проектов. Речь о том, что в ее манере общения, которая влечет конфликты, проявляется система. Их не надо приобщать к делу, просто надо помнить, что такая проблема есть.
16:13:19 Dmitry Rozhkov если б там были блокировки, еще куда ни шло, но в данном случае, это чисто произвольные трактовки
16:14:11 Дядя Фред «в общем. я за то, чтобы ее действия там вообще не приобщать к делу» Согласен, мы не можем полностью распространять наши правила даже на укровики, что уж говорить про Мету…
16:15:28 Ilya Voyager Ребят, если бы я требовал внести в решение АК «заблокировать Львову также на Мете, Коммонс и Strategywiki», то я бы согласился с тем, что мы «переносим наши правила».
16:15:51 Blacklake Гм, ну с OTRS это не помешало в свое время…
16:16:33 Ilya Voyager Но если я вижу, что некоторые действия где бы то ни было заставляют меня предположить, что действия в проекте будут такими-то и такими-то — я считаю это необходимым учесть. И чтобы это было понятно сообщество — внести соответствующие факторы в решение.
16:16:39 Ilya Voyager Потому что они объективно на меня повлияли.
16:16:46 Dmitry Rozhkov в качестве компромиссной меры предлагаю не приобщать и ее полезный вклад там за время блокировки здесь, а рассматривать только то, что относится к нашему разделу
16:17:00 Ilya Voyager Почему их могут привести истцы в заявке, а мы не можем?
16:17:26 Dmitry Rozhkov в решении напишем, что мы не рассматривали примеры истцов
16:17:34 Ilya Voyager Я не понимаю, почему мы искусственно закрываем глаза на какую-то информацию, которая объективно существует, и объективно влияет на наше решение (по крайней мере, на мою позицию)?
16:18:04 Ilya Voyager Я не понимаю, зачем в условиях недостатка информации дополнительно отказываться от рассмотрения информации, имеющей явное отношение к делу?
16:18:07 Dmitry Rozhkov потому что эта информация не имеет отношения к делу.
16:18:25 Dmitry Rozhkov повторюсь, поведение участника в разных проектах может быть существенно разным.
16:18:44 Dmitry Rozhkov и никто не доказал обратного ни вообще, ни в случае с Львовой.
16:19:18 Ilya Voyager Почему же? Если бы я увидел, что Стася действительно может корректно работать в конфликтных ситуациях (пусть на Мете, Коммонс или Транслейтвики) — я бы скорее всего склонился к разблокировке.
16:19:38 Ilya Voyager Общие принципы совместной работы одинаковы во всех проектах Фонда.
16:20:01 Ilya Voyager Это базовые принципы — уважение к другим участникам, стремление к консенсусу и т. д. Иначе просто эти проекты не могут работать.
16:20:32 Ilya Voyager И их нарушение в одном проекте свидетельствует о том, что разумно ожидать аналогичных нарушений и у нас — учитывая также то, что аналогичные нарушения у нас УЖЕ были, и приводили к большим проблемам.
16:21:49 Dmitry Rozhkov это твоя личная трактовка, что она не стремится к консенсусу, не проявляет уважение, и вообще нарушает правила. Последнее вообще не соответствует действительности, так как у нее нет даже предупреждений от админов, не говоря уж о блокировках
16:21:58 Ilya Voyager В проектах Фонда есть общие принципы.
16:22:04 Claymore Дима, два иска.
16:22:14 Дядя Фред «>>> Это базовые принципы — уважение к другим участникам, стремление к консенсусу и т. д. Иначе просто эти проекты не могут работать.»
Только вот представления об этих принципах в разных сообществах могут быть разными…
16:22:14 Dmitry Rozhkov _у нас_ два иска. возможно это наше сообщество такое корявое. а не Львова. Такое бывает
16:22:45 Ilya Voyager Дима, если бы она стремилась к консенсусу и относилась к оппонентам с уважением — она не была бы в бессрочке, и не было бы списка из «12 рассерженных мужчин».
16:23:05 Dmitry Rozhkov а скорее мы нашли друг друга
16:23:21 Dmitry Rozhkov и тянуть за это одной Львовой было бы неправильно
16:23:38 Ilya Voyager Очевидно, что те проблемы, с которыми она столкнулась (и которые вызвала) в рувики, не имеют рувики-специфики.
16:24:39 Дядя Фред «>>> Очевидно, что те проблемы, с которыми она столкнулась (и которые вызвала) в рувики, не имеют рувики-специфики.»
Отношение к ней в других проектах говорит как раз об обратном…
16:25:12 Claymore Денис, гм, пару-тройку «врагов» она вполне себе заработала.
16:25:15 Ilya Voyager Денис, я привел как минимум два случая, когда она вызвала явный конфликт, причем на пустом месте. О каком «отношении в других проектах» ты говоришь?
16:25:59 Dmitry Rozhkov ну почему. Только у нас есть [несколько участников], наконец, Вояджер. Только у нас раздел настолько персонифицирован. Если бы в англовики или дойчвики возникла ситуация, что Львова [кого-то не того привела на встречу], или что она откатывает какие-то шаблоны, этого никто бы не заметил. Или решили бы вопрос локально. А у нас это стало «национальной идеей». И в этом наша специфика.
16:26:27 Дядя Фред «>>> Денис, гм, пару-тройку „врагов“ она вполне себе заработала.»
Ткни мне пальцем в ангела, у которого их нет :) Даже у меня есть, уж на что я пофигист :)
16:26:58 Ilya Voyager Денис, ты не создаешь конфликтов системно. Когда будешь — я тебя обессрочу. Обещаю.
16:27:15 Ilya Voyager Надеюсь, что и ты меня обессрочишь, если я начну системно создавать конфликты.
16:28:46 Дядя Фред Больно мне это надо :) «Если долго сидеть на берегу реки, мимо рано или поздно проплывёт труп врага» (С) Лао Цзы :)
16:33:24 Ilya Voyager Дима, мне кажется, что подход «только у нас есть [несколько участников], наконец Вояджер» — сродни подходу «Львова ни в чем не виновата, это они все плохие». Если мы следуем этому подходу, то, конечно, следует Стасю разблокировать, а 12 «психологически-несовместимых» предупредить о скоординированном преследовании.
16:35:30 Дядя Фред Илья, мне кажется, Дима ведёт речь не о конкретных людях, а об излишней персонализации… Хотя я склонен соглашаться с тобой, а не с ним.
16:35:31 Ilya Voyager И хоть убейте, но я не могу игнорировать тот факт, что она продолжает порождать конфликты в других проектах Фонда. Правила можно трактовать как угодно, наличие конфликтов — это объективный факт, инвариантный относительно «трактовок» и чего угодно.
16:37:16 Дядя Фред Илья, постой. То, что она порождает в других проектах, оцениваем как конфликты только мы. Ты уверен, что Львова и её оппоненты трактуют это так же?
16:37:58 Dmitry Rozhkov Илья, я не возлагаю на них вину, и не говорю что Львова ни в чем не виновата. Но из-за персонификации складывается ситуация когда консенсусное мнение трех-четырех конкретных участников выдается за консенсусное мнение сообщества.
16:38:38 Дядя Фред Дима, а вот тут ты уже явно преувеличиваешь.
16:38:50 Dmitry Rozhkov (если только чуть чуть :))
16:39:48 Дядя Фред Ну, предположим, не чуть, а изрядно :) Вспомни, как Генкина за ФБ под асфальт закатывали…
16:41:09 Ilya Voyager Денис, мне кажется, что если 6 арбитров рувики считают что-то конфликтом — то мы можем эффективно считать, что это конфликт.
16:43:07 Dmitry Rozhkov посмотрите, кто на другой стороне. <…> Они меньше всего нуждаются в том, чтобы АК объяснял им принципы работы в проекте, и что для проекта полезно, а что вредно. Любой из них сам бы мог быть в АК. А мы говорим, о каких-то «рисках», об «охране», как будто это риски внешние, как будто группа злонамеренных вандалов ополчилась на наш раздел, а мы мужественно и стойко держим удар. Чушь. Все ведь совсем не так. Есть разделение сообщества, на каждой стороне из которого есть опытнейшие участники, и администраторы. Это говорит только о том, что у каждого своя правда. И продолжать говорить, будто одна половина права во всем, а другая не права ни разу — губительно.
16:43:19 Дядя Фред Гм… Не уверен. Послушать, как я с бывшим однокурсником разговариваю, так кажется, вот-вот подерёмся. а это у нас шутки такие :)
16:50:31 Ilya Voyager Дима, такой подход приводит к тому, что АК будет принимать решения «средние арифметические» из требований истцов и ответчиков (нормируя на «опытность» тех и других), и говорить, что «у каждого своя правда». Я считаю это неверным. Мы обязаны принимать свои решения, которые мы считаем правильными, из нашей оценки их правильности и успешности для сообщества. Когда в АК будут [такие-то участники], кто угодно — они будут принимать свои решения.
16:50:48 Ilya Voyager Иначе АК можно распустить, и предложить решать все вопросы голосованием.
16:51:00 Ilya Voyager Потому что «у каждого своя правда» и «один человек — один голос».
16:52:53 Ilya Voyager (Конечно, принимая решения, мы должны учитывать в анализе и возможную реакцию этих людей, а также долговременное развитие сообщества.)
16:53:48 Ilya Voyager Всегда были недовольные решениями АК. В том числе — и достаточно опытные участники. Наша задача — прийти к консенсусу между собой, раз уж мы в АК — но прийти к непосредственному консенсусу (полному согласию) с теми людьми, которые лишь могли бы пройти в АК — это overkill, на мой взгляд.
16:53:58 Ilya Voyager (Я, например, был недоволен многими решениями АК-8.)
16:54:58 Ilya Voyager Впрочем, мы отвлеклись в абстрактные рассуждения.
16:59:15 Ilya Voyager Дима, насчет персонификации — чтобы согласиться или не согласиться с этим тезисом, мне нужно более подробно изучать ситуации в других сообществах.
Тем не менее, я вижу а) последовательное рождение всё большего и большего количества конфликтов в рувики до блокировки; б) конфликтную активность, вызванную теми же причинами, в других проектах Фонда.
Я не знаю насчет а), но уж б) точно ни с какой рувики-спецификой не связано.
17:00:44 Дядя Фред «>>> но уж б) точно ни с какой рувики-спецификой не связано.»
С рувики-спецификой может быть связана наша оценка этих эпизодов.
17:01:18 Ilya Voyager Ребят, вам не кажется, что мы пытаемся быть нейтральнее папы римского?
17:02:11 Дядя Фред Кажется :)
18:13:17 Dmitry Rozhkov Илья, я говорю не о неком «среднеарифметическом», а о том, что три участника, имеющие одинаковые взгляды на проблему, на сложную проблему, поляризующую сообщество, и волей случая оказавшиеся у рычага управления, не должны принимать решение, исходя только из собственных представлений и ощущения (обманчивого), что у них есть право выступать от имени сообщества. Они только _трактуют_ правила и больше ничего. Они не казнят и не милуют, не охраняют границы, не пишут многабукфы и не занимаются прочим одиозом. Чтобы ты не думал, что я говорю только о тебе, <…> и <…>, могу сказать, что к точно таким типам участников относятся и <…>, и сама Львова (вспомни ее НЕЛЕЧАТ). Вот эта вся извиняюсь хрень не имеет отношения ни к энциклопедии, ни к ее написанию, ни к реальной безопасности проекта, а мнение об АК как о неком рулевом, ведущем корабль РуВки по полным опасности морям — чистый самообман.
«>>> Дима, такой подход приводит к тому, что АК будет принимать решения „средние арифметические“ из требований истцов и ответчиков (нормируя на „опытность“ тех и других), и говорить, что „у каждого своя правда“. Я считаю это неверным. Мы обязаны принимать *свои* решения, которые мы считаем правильными, из нашей оценки их правильности и успешности для сообщества. Когда в АК будут [такие-то участники], кто угодно — они будут принимать свои решения.»
То есть ты считаешь нормальным, когда решение АК может быть абсолютно противоположным при другом его составе? Я не считаю это правильным. Если бы решение по 459 принимали [такие-то участники] и они отправили в бессрочную блокировку пару-тройку «врагов» Львовой, я бы возмущался. А ты?
Можете считать это моей многабукфой. :) именно на неё я и намерен ориентироваться в этом и прочих вопросах.
Возвращаясь к конкретной проблеме, что нам делать дальше.
1) полагаю мы не должны руководствоваться соображениями, которые потом не сможем ясно и открыто огласить в решении. В частности, если мы учитываем поведение Львовой в других проектах, мы об этом должны написать, а не «взять за ум».
2) если мы учитываем ее поведение в других проектах, мы обязаны дать не только оценку ее конфликтогенным репликам, но и положительному вкладу. Или не учитывать ни то, ни другое. В решении нужно будет указать «Так как заявители ссылаются на положительный вклад Львовой в других проектах, АК счел разумным приобщить к рассмотрению не только этот вклад, но и прочие действия участницы Львова с момента ее блокировки в РуВики».
3) Если мы берем за основу анализ Ильи, мы его включаем в лог по делу, за некоторыми сокращениями, не меняющими его сути.
4) согласен с Ильей в его разделении трактовок причин конфликта и вариантов его преодоления (концепции Бага и Скайдринкера)
5) готов согласиться с Ильей, что конфликт имеет не только вневикипедийные, но и внутривикипедийные корни, однако этот вопрос, на мой взгляд, в настоящий момент представляет чисто отвлеченный интерес
6) не разделяю пессимизма Ильи в отношении перспектив разблокировки. Не согласен, что в случае наглядной демонстрации ее неэффективности, сообщество понесет какие-то дополнительные потери, скорее наоборот. Также не вижу оснований для утверждений, что разблокировка Львовой в любой форме может привести к существенным конфликтам вокруг самого ее факта, и к оттоку участников из проекта
7) полагаю, что главные вопросы, на которых мы должны сосредоточиться, следующие а) считаем ли мы конфликт с Chronicler исчерпанным (пока не готов ответить на этот вопрос) 2) считаем ли, что процедура подачи заявки соблюдена и участница продемонстрировала добрые намерения на странице заявки? (на мой взгляд «да», Львова активно «сотрудничала со следствием», в чем многократно превзошла мои самые смелые ожидания, на принципиальные вопросы были даны недвусмысленные ответы, все остальное — вроде посредничества Бага и Скайдринкера при ответах — бюрократия, так как она недвусмысленно дала понять, что согласна с этими ответами).
В СЛУЧАЕ РАЗБЛОКИРОВКИ:
6) Выступаю против анонимизации, очевидно не выход.
7) выступаю против посредничества (как по формальным причинам — нет темы для посредничества, так и по смыслу).
8) считаю форму наставничества наиболее оправданной. Возможно, имеет смысл назначить нескольких наставников.
9) Считаю полугодичный испытательный срок под наставничеством достаточным, однако в случае серьезных конфликтов, и особенно при поползновении сведения счетов, полагаю, блокировка может быть возобновлена любым администратором, без дополнительного обращения в АК.
18:41:55 Ilya Voyager «То есть ты считаешь нормальным, когда решение АК может быть абсолютно противоположным при другом его составе?» — Дима, если решение АК было бы инвариантно относительно состава, АК бы не понадобился :) Безусловно, если бы АК-8 включал меня, Славу и Генкина, то решение по иску 507 было бы бы существенно другим. Аналогично, я могу назвать почти противоположные по сути решения, вне зависимости от того, какими составами они приняты. Впрочем, это лирика.
1) Я готов согласиться с этим тезисом для данного случая — нам нет необходимости в данном случае принимать во внимание факты, которые мы не можем огласить.
2) Я не согласен с тем, что мы должны «давать оценку положительному вкладу». Этого не делается более-менее никогда. Если мы блокируем участника в связи с нарушением ВП:ЭП (админом или решением АК, не важно), мы не пишем пунктом 1.1. «Арбитражный комитет констатирует большой положительный вклад участника в пространство статей, создание 25 статей, внесение 1500 правок (включая 500 малых)». Не вижу, почему мы здесь должны действовать по-другому. Думаю, это вопрос формулировок.
3) Согласен.
4) ОК.
5) ОК.
6) Я не вижу, в чем разница между текущей ситуацией, и ситуацией перед 459-м?
7) а) считаю, что нет. б) добрые намерения по отношению к проекту — да, но в них я в общем-то и не сомневался; ответы на мой вопрос и на вопросы Лёши я считаю неудовлетворительными.
В случае разблокировки
6) Согласен.
7) Согласен.
8, 9) Можно будет обсуждать после принятия принципиального решения.
18:43:29 Ilya Voyager точнее, не так.
8) при нахождении удовлетворительной кандидатуры наставника(ов)
18:53:21 Ilya Voyager каюсь, по пункту 8 — пока я не знаю такого
18:53:46 Dmitry Rozhkov Инвариантность может быть разной, но если решение _принципиально_ зависит от состава АК, то это очевидно плохое решение.

<…>
18:56:25 NBS Я в принципе согласен с анализом Ильи. Однако (возможно, из-за того, что я лично не сталкивался со Львовой) у меня нет оснований в данной ситуации предполагать добрые намерения безусловно — у меня от действий Львовой скорее складывается другое впечатление: троллинг.

<…>
18:59:18 NBS И я считаю, что если вокруг Львовой будет бегать десяток наставников, то она своей цели достигнет — оказаться в центре внимания. Поэтому пока (пока меня никто не переубедит) я принципиально против разблокировки.
18:59:21 Dmitry Rozhkov Даже интересы тех, кто мне неприятен, не лишать их последнего шанса. даже самого призрачного

23 декабря 2009

11:59:55 Blacklake «>>> У меня такой вопрос: кто как в настоящий момент оценивает вероятность того, что Стася после разблокировки сможет нормально работать в неограниченной перспективе (ну, скажем, год-два), а не будет продолжать создавать проблемы?»
Мне кажется, что если в первые пару-тройку месяцев не сорвется, то шанс процентов 70—80.
12:05:55 Dmitry Rozhkov Мне тоже кажется, что проблем по крайней мере таких какие были, не будет. Ну сложно человеку общаться, заносит, но это не повод для блокировки, мало ли у нас таких. То есть локальные трения могут быть, но все это решаемо. В том числе и возобновлением блокировки.
12:06:04 Дядя Фред Согласен, и чтобы не сорвалась, нужен какой-то стимул. Я в качестве такового предлагал с одной стороны возможность работать. с другой — то, что учётка Lvova при этом заблокирована, но может быть разблокирована за хорошее поведение.
12:09:45 Ilya Voyager Владимир, меня интересует вероятность, с учетом шанса того, что сорвется в первые пару-тройку месяцев.
12:12:14 Blacklake Ну, на первые пару месяцев я дам 50/50. Но считаю этот риск оправданным.
12:13:36 Ilya Voyager Дима, мне всё-таки кажется, что «мало ли у нас таких» в данном случае — не валидный аргумент. Конкретно ТАКИХ у нас один человек. Другого участника, имеющего столько жестких конфликтов с таким количеством других участников и такую тенденцию к развитию конфликтов — я не знаю. <…>
12:16:03 Dmitry Rozhkov Илья, повторюсь, короля играет свита. Мне не кажется правильным такая формулировка, как способность создавать _вокруг_ себя конфликты. Точнее она сама по себе подразумевает, что конфликты создает не Львова, или по крайней мере не только Львова.
12:27:11 Ilya Voyager Дима, а как бы ты сформулировал проблемы, с которыми мы имеем дело?
12:29:40 Dmitry Rozhkov Я бы сформулировал их как _системные_. Но это системные проблемы сообщества, а не отдельного участника.
12:30:16 Dmitry Rozhkov Сообщество нуждается во Львовой не меньше чем она в сообществе.
12:30:32 Dmitry Rozhkov Объективно, а не потому что Львова так сделала.
12:30:50 Dmitry Rozhkov То есть как бы если б Львовой не было, ее стоило бы придумать.
12:33:49 Dmitry Rozhkov Я бы даже добавил, что сообщество должно «переболеть» Львовой, и только тогда возможно окончательное решение проблемы.
12:33:50 Ilya Voyager Дима, я не вполне понимаю, откуда это следует, и я не понимаю, как это можно использовать при принятии решения.
12:36:00 Ilya Voyager У нас есть цель — создание энциклопедии. Сообщество появилось для достижения этой цели. Как из этой цели следует твой тезис?
12:37:29 Dmitry Rozhkov Переболев Львовой, как в свое время переболело АПЭ, гомовойнами и пр. сообщество сможет более эффективно создавать энциклопедию.
12:37:36 Ilya Voyager Дима, а когда мы посчитаем, что сообщество «переболело»? Сколько участников для этого должно уйти, демонстративно хлопнув дверью?
12:38:05 Dmitry Rozhkov Сообщество переболеет, когда участники перестанут уходить, а те кто ушел вернутся.
12:39:32 Ilya Voyager Дима, я тут с тобой не согласен. Сообщество «переболело АПЭ» не само по себе, а потому что в АК [собрались несколько человек], в результате чего стала возможной блокировка Smartass и Serebr. До того, казалось, этот беспредел никогда не закончится.
12:39:37 Dmitry Rozhkov но для этого нужно, чтобы они имели возможность видеть Львову рядом, «насытится» ей и потерять к ней интерес.
12:39:48 Dmitry Rozhkov в условиях блокировки интерес постоянно подогревается
12:41:04 Ilya Voyager Дима, я тогда позволю себе переформулировать твоё утверждение. Львова должна «достать» существенную часть сообщества, чтобы вред от её деятельности был очевиден, и только тогда мы сможем её заблокировать. Так?
12:41:29 Ilya Voyager (был очевиден = «был очевиден широким массам»)
12:42:09 Dmitry Rozhkov Только Львова не Serebr и тем паче не Smartass, который видел только одну Википедию — свою, в которой он что-то вроде полевого командира.
12:42:26 Ilya Voyager Дима, ты отвечаешь не на тот аргумент.
12:42:56 Ilya Voyager Я отвечал на общий тезис, что «должно переболеть». Я с этим не согласен. «Переболевание» обычно так или иначе вываливается в решение АК.
12:43:14 Ilya Voyager Других механизмов заявить о том, что оно «переболело», сообщество не имеет.
12:46:17 Дядя Фред Илья, да запросто. Дима прав, Львова это тебе не Smartass, а вполне доброкачественная болезнь, как насморк — если лечить, за недельку пройдёт, если не лечить — на целых семь дней затянется :)
12:47:37 Dmitry Rozhkov То что решение, принятое по Smartass’у и Serebr’у, были правильные, я не спорю. Но там мы имели дело с участниками, интересы которых кардинально не совпадали с задачами проекта. И единственная трудность, психологический барьер, который пришлось преодолеть [АК], заблокировать участников, которые формально не нарушая правил, занимались мягко говоря «не энциклопедией». Да, этот этап пройден, и здесь роль личности принявшей решение, взявшей на себя ответственность, действительно могла быть определяющей.
Но почему, Илья, ты думаешь, что этот ключик подойдет и к нашей ситуации? Львова хочет писать энциклопедию, у нее просто <…>. И на какой ответственный шаг мы должны решиться? Заблокировать добросовестного участника?
12:50:13 Blacklake <…> мы введем ограничения на сферу деятельности, оставив области, где ее вклад однозначно полезен, и предусмотрим меры по решению конфликтов.
12:53:02 Ilya Voyager Дима, правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что ЛЮБОЙ участник, имеющий формально добрые намерения по отношению к проекту, должен иметь возможность работать в проекте?
12:53:20 Dmitry Rozhkov почему формально?
12:54:41 Dmitry Rozhkov не понимаю вопрос. что такое формальное соблюдение правил понимаю. а что такое формальные добрые намерения — нет.
12:58:47 Ilya Voyager Ну, скажем так: у каждого из нас есть разнообразная сложная вторичная мотивация (то или иное желание самореализации, желание продвигать какую-то ТЗ, желание помочь хорошему человеку, что угодно), которая может в принципе противоречить базовой цели проекта.
12:59:01 Ilya Voyager Но из этого не следует, что у нас злые намерения.
12:59:25 Ilya Voyager В общем, под «формально добрыми намерениями» я подразумеваю отсутствие осознанных злых намерений.
13:01:54 Dmitry Rozhkov перечисленные тобою вторичные мотивации в общем случае не противоречат базовой цели проекта. какова вторичная мотивация Львовой и почему она ей противоречит?
13:02:06 Dmitry Rozhkov желание быть в центре внимания?
13:02:15 Ilya Voyager Владимир, насчет ограничения на сферу деятельности. Я понимаю, когда у человека есть сильная POV в какой-то теме, разумно наложить топик-бан на эту тему, и дать ему возможность работать в других темах. В этом смысле я понимаю смысл в ограничении на сферу деятельности.
Но у Стаси, сколько я видел, конфликты возникают так или иначе повсюду. (Возможно, это требует дополнительного анализа, но пока у меня такое ощущение.)
13:02:25 Dmitry Rozhkov у нас каждый второй желает того же.
13:03:07 Ilya Voyager Дима, я пока хотел узнать твоё мнение по поводу общего вопроса. Верно ли я понимаю, что любой человек, не имеющий осознанно злых намерений по отношению к проекту, должен иметь возможность работать в проекте?
13:04:10 Dmitry Rozhkov если он при этом не нарушает буквы и духа правил и принципов проекта — то да
13:04:22 Ilya Voyager Владимир, насчет «мер по разрешению конфликтов» нужно отдельно обсуждать. Меня пока интересует вероятность их возникновения.

<…>
13:12:36 Blacklake Илья, по ограничениям на сферу деятельности я и имел в виду отсечение от тех областей, где вероятность нарушений выше всего (ВП:). То, что какие-то конфликты могут возникнуть и/или возобновиться, я согласен.
13:15:25 Ilya Voyager На самом деле, я согласен с тем, что «добронамеренные участники с деструктивным поведением» — основная проблема текущей Википедии. Но если *мы* её не будем решать — её никто не решит.
13:17:31 Ilya Voyager Именно потому, что есть куча людей, которые исходят из того, что «участник добронамерен, значит, пусть работает». На самом деле, по факту, следовать этой логике на 100 % не получается, и если участь объективно вредит проекту (как тот же <…>), он отправляется в блокировку.

<…>
13:21:34 Ilya Voyager Владимир, тем не менее, мне пока кажется, что решение «запереть в пространстве статей» может лишь увеличить время до первого конфликта (просто в силу меньшей плотности участников, уже имеющих конфликты, с ней), но не изменить вероятность возникновения новых конфликтов в принципе.
15:29:32 Ilya Voyager Дима, а всё-таки — как на твой взгляд должна разрешиться ситуация со Стасей в долгосрочной перспективе? Как мы увидим, что сообщество «переболело» этой проблемой?
15:53:59 Дядя Фред ИМХО, тогда, когда станет ясно, что это не СТАСЯ ЛЬВОВА!!!!111одинодинодин, а просто юзверь со скверным характером :)
16:38:49 Ilya Voyager Денис, а твоя оценка, кстати, какова вероятность того, что Стася будет нормально работать, и что её не придется блокировать (бессрочно или нет — не важно) в ближайшие 6 месяцев, и в долгосрочной перспективе?
16:49:46 Дядя Фред Примерно так же — 60/40 за то, что продержится полгода, а если всё-таки продержится — то 90/10, что будет держаться и дальше.
16:51:21 Ilya Voyager К тебе те же вопросы — откуда цифры? Чем ситуация отличается от 2008 года?
16:51:44 Ilya Voyager То есть я пока не понимаю, каковы причины для оптимизма.
16:52:49 Ilya Voyager (И чем ситуация в рувики будет отличаться от ситуации на мете/коммонс/anywhere.)
16:54:54 Claymore Дима считает, что Львова приспосабливается под условия. Мол, там правила мягче, вот она и позволяет себе так вести.
16:55:26 Ilya Voyager Какие предпосылки к 60/40 или 50/50?
Из дискуссии с Владимиром я пока что выделяю аргумент о том, что мы Стасю ограничим пространством статей, то конфликтов будет меньше. Это можно обсудить. Есть еще предпосылки для положительной динамики?
16:55:35 Claymore У меня же большие сомнения в гибкости человека, когда он работает в проектах, базовые принципы которых не отличаются…
16:56:48 Ilya Voyager Ну, вообще говоря, если человек пытается нарушать нормы совместной работы настолько, насколько это ему дает делать сообщество, то это называется ВП:НИП «Игра с огнём».
16:57:03 Дядя Фред Ну хотя бы тем, что Стася стала на год старше :) Это тебе не Верёвкин, которого уже не переделаешь. «Группа поддержки» оформилась и Стасе нет нужды искать себе новых жертв, а можно просто плакаться в жилетку старым. При этом и «враги», и «группа поддержки» достаточно адекватны, чтобы не пойти вразнос.
16:59:11 Ilya Voyager То есть я понимаю, когда приходит новичок, привыкший к агрессивным форумам, и его приходится какое-то время ограничивать путем предупреждений/блокировок; но когда человек уже имеет большой опыт работы в проектах Викимедиа, и *знает* их базовые принципы, но ведет себя конфликтно в других проектах Фонда — я не понимаю аргумента о «подстройке к требованиям сообщества».
17:01:24 Ilya Voyager Денис, если бы Стася «стала на год старше» и «многое поняла» или «сильно изменилась», я бы согласился. Но, я прошу прощения, история с Chronicler’ом была два месяца назад. О каком взрослении речь?
«Группа поддержки оформилась» — ей было кому «плакаться в жилетку» и год назад. Она постоянно общалась с кучей народа.
17:10:22 Дядя Фред Если я правильно понял объяснения Рейва, то она по крайней мере понимала, что на конференцию ей ехать не стоит, ибо реакция может быть неадекватной. Уже говорит о какой-никакой способности к самоанализу, а не только к рефлексии. А что до поведения в других проектах, то я, честно говоря, не вижу в нём никакого осбого ужаса. Ну да, некоторая заносчивость имеет место быть, но не до такой степени, чтобы нестерпимо. Её тамошние оппоненты, похоже, такого же мнения, во всяком случае, в открытые конфликты эти беседы. кажется, не выливались, так что Дима в чём-то прав насчёт специфики раздела…
17:11:39 Claymore Ей просто сказали, что с ней больше общаться не намерены.
17:12:04 Ilya Voyager Денис, я не вижу, чтобы она что-то «понимала». Она сделала вид, что во всем виноват Рейв, а Рейв взял вину на себя. Делать из этого какие-то «позитивные» выводы я бы не стал.
17:13:53 Ilya Voyager Денис, она умудрилась поцапаться почти со ВСЕМИ людьми, с которыми пересекалась, как только возникали существенные противоречия, и даже когда их не было.
17:14:30 Ilya Voyager Я еще раз подчеркиваю: да, Стася не совершает грубых нарушений, скажем, ВП:ЭП. Но это для наших целей не плюс, а минус, потому что если бы она совершала грубые нарушения, их было бы проще пресекать.
17:16:27 Ilya Voyager Если рассматривать каждый конкретный инцидент — вроде, ничего страшного она не делала, или оппоненты были «не лучше неё». А в сумме интегральный эффект очень сильный.
17:18:23 Ilya Voyager Именно так она пришла к текущему состоянию. Вопрос: какие у нас есть основания считать, что дальше динамика этого процесса станет позитивной, а не негативной, как было раньше?
17:20:34 Ilya Voyager Я по крайней могу точно сказать, что поведение на мете и коммонс НЕ является аргументом в пользу этого.
17:29:02 Ilya Voyager Кстати, Лёша, а ты что думаешь в терминах тех вопросов, которые я сформулировал? Какова вероятность, что Стася сможет работать без проблем, если мы её сейчас разблокируем?
17:31:02 Claymore Я думаю, что в течение полугода кто-нибудь опять бессрочно её заблокирует.
17:32:18 Claymore Разве что она будет только писать новые статьи и не будет реагировать на их критику.
17:33:59 Claymore Вообще говоря, мы _не разрешим_ ей заниматься тем, чем она обычно занимается, потому что это вызывает конфликты.
17:35:01 Claymore А делать то, что ей не слишком интересно, она в конечном итоге не будет.
17:35:29 Ilya Voyager Как ты оцениваешь эффективность такой меры, как «запереть в пространстве статей»?
17:39:47 Claymore Сейчас поглядел подробнее вклад: у неё вроде бы есть большой простор для создания статей по Ирландии.
17:40:34 Claymore Сейчас там никого нет, статьи не обсуждаются, так что если она будет работать в этой тематике, то особых проблем быть не должно.
17:40:59 Ilya Voyager «так что если она будет работать в этой тематике, то…» никого и не появится :)
17:41:19 Claymore Тоже верно :)
17:42:15 Ilya Voyager Или появится, и начнутся новые конфликты. В общем, я считаю, что мы не должны рассчитывать на то, что в некоторой области «никого нет», и поэтому Стася там может работать, так как конфликтовать «не с кем».
17:42:28 Ilya Voyager Либо она может работать совместно, либо не может.
17:42:59 Claymore Работать совместно она не может…
17:43:30 Ilya Voyager Википедия — проект, ориентированный на совместную работу. Если она не может так работать — значит, это бессрочка.
19:33:47 Dmitry Rozhkov «>>> На самом деле, я согласен с тем, что „добронамеренные участники с деструктивным поведением“ — основная проблема текущей Википедии. Но если *мы* её не будем решать — её никто не решит.»
Вот это и есть большая опасность, это очень скользкий путь, думаю ты сам понимаешь почему. Кроме того 1) я не назвал бы поведение Львовой деструктивным, скорее она просто мешает своим существованием 2) я убежден, что все принципиальные и концептуальные проблемы которые мог решить АК, он уже решил. АК — не нянька для сообщества. Пока АК водит сообщество на помочах — наш раздел не повзрослеет. Вдумайтесь в суть конфликта вокруг Львовой — это же чисто подростковый конфликт. И решать этот конфликт за сообщество — значит продлевать его инфантильную фазу. Ну уберем мы Львову, <…> все ее поклонники <…> кто-то уйдет из проекта, сменится генерация википедистов. Решили проблему? Нет. Появится новая Львова и эти прыщи опять выступят. При этом учтите, что цена проекта постоянно возрастает. Если пару лет назад проект пытались использовать в своих целях только совсем уж безумные маргиналы-одиночки и городские сумасшедшие, то теперь мы имеем согласованную прокачку [интересов разных групп]. Еще пара лет и здесь будут сталкиваться кланы и корпорации — не исключено, с технологиями работы с массами наперевес. А мы никак не изживем детские болячки. Что мы противопоставим тогда реальным вызовам? Поставить на страже АК и никого не пущать? Это не выход. Достаточно одного «не такого» состава АК, и все — проект сдан. Сообщество само должно вырабатывать иммунитет и стремиться к самосохранению.
19:53:28 Claymore Дима, давай так.
19:54:09 Claymore Ты сейчас предлагаешь способ решить эту проблему на уровне сообщества.
19:54:39 Claymore Поскольку сообщество — это довольно абстрактное понятие, давай сузим это до трёх-четырёх человек.
19:54:54 Claymore Как четыре человека могут решить проблему Львовой?
19:55:32 Claymore Если у тебя решения нет, ну извини, нас тут собрали решать реальные проблемы сейчас, а не перекладывать их на будущие поколения википедистов.
19:56:36 Claymore Честно сказать, мне по большому счёту всё равно, какое мы примем сейчас решение.
19:56:53 Dmitry Rozhkov Алексей, четыре человека, из которых двое крайне возмущены блокировкой Львовой, а двое считают, что так ей и надо? Я правильно понял?
19:57:15 Claymore Если мы её разблокируем, а она влипнет в пару конфликтов, я просто заблокирую её опять бессрочно.
19:57:49 Dmitry Rozhkov «>>> Если мы её разблокируем, а она влипнет в пару конфликтов, я просто заблокирую её опять бессрочно.»
Именно, Алексей. Я же только за это! Двумя руками!
19:57:59 NBS По такой логике и <…> надо оставить в покое — пусть сообщество вырабатывает иммунитет. Так?
19:58:27 Dmitry Rozhkov Сообщество пока не готово выработать иммунитет к <…>. Но в будущем, да.
19:58:43 Claymore Дима, но я — не сообщество.
19:58:50 Dmitry Rozhkov Точно также как сообщество не было готово само решить проблему Львовой весной
19:59:46 Dmitry Rozhkov Алексей, я не очень понял твою модель сообщества, сведенного к 4-м участникам
20:00:18 Dmitry Rozhkov Допустим сообщество состоит из 4х участников. [такие-то]
20:00:26 Claymore Допустим.
20:00:43 Claymore В таком случае <…> блокирует Львову, оставшиеся идут лесом.
20:00:43 Dmitry Rozhkov Как им решить проблему Львовой? Без блокировок? Очень просто.
20:01:13 Claymore А без блокировок её решить невозможно.
20:01:57 Dmitry Rozhkov Решить свои проблемы: [двое] выбрасывают из головы идею, что «голактеко опасносте», а [двое] перестают защищать жертву произвола.
20:02:05 Dmitry Rozhkov И проблема Львовой будет решена.
20:02:22 Claymore Либо общество считает неприемлемым поведение Львовой (и это отражено в правилах), тогда уходит в блок.
20:02:25 Dmitry Rozhkov Если от нее пойдет после этого явный деструктив, то конечно блокировать
20:02:45 Dmitry Rozhkov но в таком случае справедливость этой меры будет очевидна всем 4-м, а не только 2-м
20:02:46 Claymore Либо сообщество решает, что цель оправдывает средства, и тогда часть текущего сообщества встаёт и уходит.
20:03:13 Claymore Иск десисопа понятен всем.
20:03:40 Claymore Тогда АК счёл, что без флага Львова конфликтовать не будет.
20:04:01 Claymore Она хорошо показала, что можно конфликтовать без флага.
20:04:21 Claymore Теперь нам хотят доказать, что уж в пространстве статей она не сможет конфликтовать.
20:05:15 Dmitry Rozhkov Алексей, ты забыл предысторию. Её заблокировали не потому что она конфликтовала без флага. А потому что выявилась инфа, что <…>. А уже потом нашли кучу конфликтов, на которые до этого особо внимания не обращали. У нас были и более конфликтные участники, да и сейчас они остаются.
20:05:30 Claymore Нет.
20:05:58 Claymore Сейчас у нас такие участники не остаются.
20:06:42 Dmitry Rozhkov [такие-то]
20:06:58 Claymore Покажи мне конфликты <…>.
20:07:03 Claymore За последние полгода.
20:07:28 Claymore <…> тоже в последнее время держит себя в узде, я с ним сталкивался.
20:07:53 Dmitry Rozhkov покажи мне конфликты Львовой :) ? Только обливание реально, остальное все за уши притянуто.
20:08:17 Claymore Тебе Баг перечислил людей.
20:08:26 Claymore И это не полный список.
20:08:41 Claymore Ситуация обычно разворачивается так.
20:08:47 NBS Дмитрий, ты готов внести в решение, что основным аргументом АК была выработка иммунитета сообщества? Или ты предлагаешь прикрываться фразами «Участница своими ответами продемонстрировала…»?
20:09:03 Dmitry Rozhkov да я готов
20:09:18 Dmitry Rozhkov но кстати я считаю что участница продемонстрировала.
20:09:23 Dmitry Rozhkov без этого я был бы против
20:09:39 Claymore В голову Львовой приходит гениальная идея. Согласные с ней никаких проблем не получают.
20:09:59 Claymore Несогласные [получают в свой адрес] плохо замаскированные наезды.
20:10:39 Claymore После определённого количества наездов несогласные либо уходят в сторону и больше стараются с ней не общаться, либо подают иски.
20:11:07 Dmitry Rozhkov Алексей, да это проблема
20:11:20 Dmitry Rozhkov но кто сказал, что никаких изменений в ее поведении не будет
20:11:34 Dmitry Rozhkov а если их не будет, кто мешает ее заблокировать снова
20:11:53 Dmitry Rozhkov спокойно и взвешенно, а не «пожарить» как в 459
20:11:57 Claymore Я считаю, что они будут. Рано или поздно.
20:12:21 Dmitry Rozhkov твое право. я кстати оцениваю 50/50.
20:12:59 Claymore Опять же, я практик.
20:13:04 Dmitry Rozhkov если они будут, объективно будут, это переубедит хотя бы часть сторонников
20:13:15 Claymore После блокировки многие участники вернулись в проект.
20:13:21 Dmitry Rozhkov расклад в любом случае будет иной, более спокойный
20:13:38 Claymore Гм.
20:14:09 Claymore Я тебе скажу расклад: «Злой администратор X заблокировал бедную Стасю за махонькое нарушение».
20:14:29 Claymore С иском на администратора.
20:14:43 Claymore И мы опять будем оценивать, а был ли мальчик.
20:14:52 Dmitry Rozhkov не надо блокировать ее за махонькое
20:15:00 Claymore О как.
20:15:06 Dmitry Rozhkov надо довести ситуацию до очевидности
20:15:45 Дядя Фред «>>> Я тебе скажу расклад: „Злой администратор X заблокировал бедную Стасю за махонькое нарушение“.»
Алексей, да забудь ты про [таких-то]…
20:16:13 Dmitry Rozhkov ну если она что-то сделает сопоставимое с обливаем, я ее сам заблокирую. специально за флагом схожу
20:16:18 Claymore Денис, [таких-то] и т. д., и т. п.
20:16:39 Дядя Фред «>>> надо довести ситуацию до очевидности»
Её не будет. Будет много маленьких.
20:17:02 Dmitry Rozhkov так блин много маленьких есть много у кого
20:17:14 Дядя Фред «>>> Денис, [таких-то] и т. д., и т. п.»
Именно.
20:17:18 NBS Предположим, Львова после разблокировки начинает заниматься своей любимой викификацией (викификатор — записать, викификатор — записать); после замечания огрызается продолжает. Достаточно для новой бессрочки?
20:17:54 Dmitry Rozhkov у нее будет наставник, который скажет ей не делать этого. если будет огрызаться на него, достаточно
20:18:05 Claymore Хорошо. Какой наставник?
20:18:13 Dmitry Rozhkov <…>
20:18:20 Dmitry Rozhkov а лучше если их будет 2-3
20:18:21 Claymore Нет, это плохой наставник.
20:18:29 Dmitry Rozhkov почему?
20:18:47 Дядя Фред «так блин много маленьких есть много у кого» Устами твоими глаголет истина. Много народу огорчатся, если завтра обессрочат <…>? Всего двое — я и <…>.
20:19:11 NBS «>>> если будет огрызаться на него, достаточно»
А если огрызнётся на <…> — это нормально?
20:20:10 Claymore Нужен администратор, который не будет боятся её заблокировать.
20:20:26 Dmitry Rozhkov а что это страшно?
20:20:27 Claymore В том числе за огрызания и намёки на это.
20:20:38 Dmitry Rozhkov разве все боятся?
20:20:50 Claymore [Некоторые] не боятся.
20:21:07 Dmitry Rozhkov а из тех кто предложил себя?
20:21:23 Claymore А почему мы должны выбирать из тех, кто предложил?
20:21:50 Dmitry Rozhkov ну хотя бы потому, что наставничество — это такая же добровольная работа. нужно предварительное согласие
20:21:58 Claymore Да, безусловно.
20:22:16 Dmitry Rozhkov я не против, давайте дадим ей в наставники кого угодно
20:22:26 Dmitry Rozhkov на твое усмотрение, кто не будет бояться
20:23:19 Dmitry Rozhkov только все же постараться найти такого админа, который с ней не в явном конфликте
20:23:24 Claymore Поясню свою позицию: нам не нужны люди, которые будут писать за неё обтекаемые фразы.
20:23:33 Dmitry Rozhkov согласен
20:23:45 Claymore Их и так достаточно, они будут делать это вне зависимости от нашего решения.
20:26:47 Dmitry Rozhkov ок главное что таких участников в принципе найти можно
20:27:15 Claymore Эм, я не про наставников, а общее поведение…
20:27:21 Claymore Вот тут собака порылась.
20:27:36 Claymore Если таких людей можно найти, то Илья в принципе согласен.
20:27:53 Claymore Но пока мы желающих не нашли (и не искали).
20:27:58 Dmitry Rozhkov будем считать, что что-то вроде консенсуса (очень предварительного) вырисовывается. давайте теперь обсудим ситуацию с обливанием. оно произошло после решения по 459. и если мы не считаем, что конфликт исчерпан, то я сам против разблокировки.
20:28:30 Claymore М-м, конфликта с Chronicler’ом нет.
20:28:39 Claymore Но есть конфликт с сообществом.
20:28:49 NBS С Вячеславом тоже.
20:28:57 Claymore Мы не можем поощрять (и спокойно прощать) такое поведение.
20:29:39 Claymore Любые угрозы физическим насилием или судом, а также сами действия должны вызывать жёсткую реакцию.
20:30:20 Claymore Смягчение традиционно возможно после явного обещания участника больше так не делать.
20:30:34 Dmitry Rozhkov почему конфликта с Chronicler’ом и Вячеславом нет?
20:30:44 Claymore Chronicler вроде бы сказал, что этот эпизод его не беспокоит.
20:31:14 Dmitry Rozhkov ок
20:31:52 Claymore Его беспокоит общая позиция Львовой по вопросу о Викивстречах (привожу кого хочу и делаю, что хочу).
20:32:16 Дядя Фред Дело в том, что конфликт с Chronicler’ом в восприятии их обоих ни малейшего отношения к Википедии не имеет.
20:34:23 Дядя Фред «>>> Его беспокоит общая позиция Львовой по вопросу о Викивстречах (привожу кого хочу и делаю, что хочу).»
Это просто. Львовой запрещается появляться на на официальных мероприятиях рувики. Если в распоряжение АК попадают доказательства обратного — прощай, Стася.
20:34:56 Claymore Денис, это лечение симптома, а не болезни.
20:35:10 Dmitry Rozhkov давайте тогда в решение включим пункт, что викивстречи и особенно конференции подчиняются тому же регламенту, что и остальная викидеятельность. и тогда (и кто угодно) может считать что угодно, но очередной привод не того человека, будет означать блокировку. даже если конфликта не произойдет.
20:35:14 Claymore Ну не обольёт она кого-нибудь, а напишет угрозу в ЖЖ.
20:35:51 Claymore Она пока в принципе не признала, что такое поведение недопустимо.
20:36:10 Дядя Фред «>>> Денис, это лечение симптома, а не болезни.»
Как раз именно болезни. Болезнь — неспособность Львовой к самоконтролю.
20:38:08 Claymore «АК отмечает, что отказ от угроз судебного преследования и прекращение игнорирования сложившегося консенсуса в части трактовки авторских прав, связанных со свободными лицензиями, является необходимым, но не достаточным условием разблокировки участника <…>.»
20:38:22 Дядя Фред Потому что цель проекта — создание энциклопедии, а не оберегание очередного Chronicler’а от очередной Стаси :)
20:38:33 Claymore Нет, Денис.
20:39:01 Claymore Чтобы писать энциклопедию, такие Стаси должны из проекта быстро исчезать.
20:39:24 Claymore И это написано у нас в ВП:БЛОК.
20:39:38 Dmitry Rozhkov нет, чтобы нормально писать энциклопедию, таким Стасям в проекте должно быть нечего ловить
20:40:02 Дядя Фред Да, Алексей. Чтобы писать энциклопедию, такие Стаси не должны мешать другим.
20:40:42 Claymore «Блокировка может быть применена … Для непосредственного предотвращения ущерба правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц.»
20:40:42 Дядя Фред Но это не значит, что Стаси должны исчезать совсем.
20:40:50 Claymore Значит.
20:41:28 Claymore Условия я назвал.
20:50:04 Dmitry Rozhkov коллеги, так что насчет такого пункта? в принципе, это конечно, достаточно радикально, но с другой стороны, может проходить как трактовка. Работа на викивстрече, или конференции — часть работы над энциклопедией. со всеми вытекающими. и уже будет неважно, признает это Львова или не признает. Если приведет кого-то без разрешения — нарушение правил, способствование обходу блокировки бессрочником.
20:50:35 Claymore Я не уверен, что нужно распространять все правила.
20:50:51 Dmitry Rozhkov не все а в этой части
20:50:54 Claymore Но грубые оскорбления или агрессия безусловно должны распространятся.
20:51:24 Claymore В 459-й это в принципе написано.

<…>

21:24:18 Dmitry Rozhkov давайте начнем писать решение. хотя бы рыбу, в которую потом можно будет вписать любое решение.
21:25:11 Dmitry Rozhkov то есть сначала надо определить, какие материалы мы отбираем для анализа.
21:30:48 Дядя Фред Насколько я понял, есть консенсус за то, что мы не анализируем материалы, которые не можем опубликовать?
21:36:20 Дядя Фред Что-то я никак не соображу, что у нас вообще есть…
21:36:32 Dmitry Rozhkov да
21:36:39 Claymore А у нас вообще такие были?
21:36:57 Дядя Фред 1. Пост в ЖЖ и ответы на него.
21:37:02 Dmitry Rozhkov точнее мы не принимаем во внимание соображения которые мы не сможем изложить в решении
21:37:18 Claymore Ну, это мы не особенно-то и учитываем. У нас хватает других материалов.
21:37:20 Dmitry Rozhkov во всяком случае не строим решение на них
21:37:20 Дядя Фред 2. Эпизод на конференции.
21:37:44 Дядя Фред 3. Работа на других проектах.
21:38:00 Dmitry Rozhkov 4. Ответы Львовой на вопросы
21:38:11 Dmitry Rozhkov 5. Обсуждение на СО (Chronicler и kv75)
21:39:26 Дядя Фред «>>> 5. Обсуждение на СО (Chronicler и kv75)»
Не уверен, что это стоит учитывать…
21:40:34 Dmitry Rozhkov это придется учитывать, если мы хотим изложить мнение на конфликт: сохраняется ли он или нет
21:41:07 Dmitry Rozhkov или можем пригласить их обоих на страницу иска
21:41:16 Dmitry Rozhkov чтобы они написали, есть претензии или нет
21:41:52 Дядя Фред Дима, у меня сильное ощущение, что это не конфликт, а детские обидки, независимо от серьёзности причин.
21:42:07 Dmitry Rozhkov ну ок.
21:42:19 Dmitry Rozhkov но оценку то эпизоду мы дать должны
21:42:32 Дядя Фред Какому?
21:42:47 Dmitry Rozhkov обливанию
21:42:56 Дядя Фред Конечно.
21:43:31 Dmitry Rozhkov и тут может быть немаловажным, как к нему отнеслись тогда и относятся сейчас «жертвы» обливания
21:44:34 Дядя Фред Да, но это мы не можем изложить в решении. «Диагноз по сети», курить ЭП.
21:58:31 Dmitry Rozhkov в общем я иду прямо по тексту заявки.
21:58:48 Dmitry Rozhkov Согласно ВП:ИСК459, в отношении участница было вынесено решение о бессрочной блокировке. Я бы хотел остановиться на решении, вынесенном арбитрами и предложить пересмотреть его пункты:
21:59:03 Dmitry Rozhkov сразу пишем, что никакие пункты мы пересматривать не будем
21:59:31 Дядя Фред Это мы уже в 532 зафиксировали.
22:00:13 Dmitry Rozhkov ну все равно. пока выкладываю, все что есть, в режиме мозгового штурма. лишнее потом уберем
22:00:24 Дядя Фред Давай.
22:01:30 Dmitry Rozhkov Согласно решению по АК:532 решение по АК:459 дальнейшему пересмотру не подлежит.
22:01:57 Dmitry Rozhkov первый пункт есть :)
22:02:29 Dmitry Rozhkov "На текущий момент отсутствуют какие-то бы ни было сообщения об угрозах физической расправы, а также потворствование к их размещению. Я считаю, нужно руководствоваться здравым смыслом и предполагать добрые намерения. Здравый смысл подсказывает, что невозможность делать правки в он-лайн энциклопедии и некие вневикипедийные конфликтные ситуации — не имеют прямой связи друг с другом. Всем известно, что участница Lvova вносила исключительно положительный вклад на страницах Википедии, о чем говорит занятие такими важными делами как связность, ботоводство, написание хороших и избранных статей, создание тематических порталов и другой конструктивный вклад. Поскольку, Википедия ставит перед собой цель создания энциклопедии, то в первую очередь нужно обратить внимание именно на эту деятельность. Именно эта деятельность участников должна оберегаться сообществом, путем разрешения возникающих конфликтов между участниками и поиском консенсусных точек зрения. Конфликты имеются в любом обществе, однако, всегда есть разные формы их разрешения, один из которых — диалог (что соответствует духу проекта). "
22:04:31 Dmitry Rozhkov тут несколько тезисов:

1. На текущий момент отсутствуют какие-то бы ни было сообщения об угрозах физической расправы, а также потворствование к их размещению.
2. невозможность делать правки в он-лайн энциклопедии и некие вневикипедийные конфликтные ситуации — не имеют прямой связи друг с другом
3. участница Lvova вносила исключительно положительный вклад на страницах Википедии, о чем говорит занятие такими важными делами как связность, ботоводство, написание хороших и избранных статей, создание тематических порталов и другой конструктивный вклад
4. Поскольку, Википедия ставит перед собой цель создания энциклопедии, то в первую очередь нужно обратить внимание именно на эту деятельность. _Именно эта деятельность участников должна оберегаться сообществом_, путем разрешения возникающих конфликтов между участниками и поиском консенсусных точек зрения.
5. диалог (что соответствует духу проекта)
   

22:04:42 Dmitry Rozhkov нужно ответить на каждый из них.
22:06:25 Dmitry Rozhkov выложил тезисы, можно заполнять
22:06:29 Dmitry Rozhkov и обсуждать
22:08:29 Dmitry Rozhkov кстати Skydrinker пишет: я предлагаю выбрать для участницы наставника-администратора на первое время (если арбитры сочтут это необходимым — я могу предоставить кандидатуры).
22:08:48 Dmitry Rozhkov может спросить его об этих кандидатурах?
22:09:34 Дядя Фред Спроси…
22:12:31 Дядя Фред Что есть 5. диалог?
22:12:55 Dmitry Rozhkov [только] диалог соответствует духу проекта
Согласны ли мы с этим???
22:13:02 Dmitry Rozhkov см. проект решения
22:20:05 Дядя Фред В связи с п. 1 у меня созрел ещё один вопрос к Стасе — был ли эпизод с обливанием импульсивным поступком и как в связи с этим понимать объяснения Рейва?
22:20:47 Dmitry Rozhkov ну задай
22:21:10 Дядя Фред Сначала надо сформулировать :)
22:21:32 Dmitry Rozhkov я пока открыл секцию вопросы к Skydrinker’y. И запросил список
22:27:17 Дядя Фред «В связи с п. 1 у меня созрел ещё один вопрос к Стасе — был ли эпизод с обливанием импульсивным поступком и как в связи с этим понимать объяснения Рейва?» Вопрос, конечно, существенный, но боюсь, что в ответ мы не увидим ничего интереснее, чем <…>
22:43:42 NBS «>>> но боюсь, что в ответ мы не увидим ничего интереснее, чем <…>»
Можешь намекнуть, что если на вопросы арбитров вместо Львовой будет отвечать кто-нибудь ещё, это может для тебя стать решающим аргументом против разблокировки.
22:51:04 Дядя Фред Я имею в виду, что Стася вопрос просто проигнорирует, зато <…>
23:00:38 Дядя Фред Коллеги, так каково ваше мнение — стоит этот вопрос задавать или нет? Я сегодня злой, невыспавшийся, опасный для окружающих и вполне могу что-нибудь не то ляпнуть, поэтому лучше послушаюсь вас…
23:03:06 NBS Насколько важен этот вопрос для выработки твоего мнения? (другие этого, думаю, не знают :))
23:05:53 Дядя Фред В общем-то весьма, потому что одно дело — импульсивная выходка, которой она сама стыдится, а другое — акция и предмет гордости :) Только вот вопрос — как задать вопрос, чтобы это понять…

24 декабря 2009

00:13:42 Dmitry Rozhkov Пока наставником согласен выступить один Рейв. Может и нам поискать кандидатов?
00:15:19 NBS Приватно или публично?
00:15:54 Dmitry Rozhkov можно и приватно
00:16:23 Dmitry Rozhkov кто бы в принципе подошел?
00:20:17 NBS Тот, кто возьмётся при необходимости заблокировать бессрочно даже несмотря на возможные потери — потерю голосов на следующих выборах в АК или просто излишний стресс.
00:24:55 Dmitry Rozhkov то есть администратор должен быть жестким, принципиальным, но не находится в конфликте со Львовой.
00:25:00 Dmitry Rozhkov Категория:Википедия:Администраторы
00:25:21 Dmitry Rozhkov <…>?
00:26:25 Dmitry Rozhkov <…>
00:27:04 Dmitry Rozhkov В принципе это может быть кто-то и из арбитров
00:27:17 Dmitry Rozhkov все равно второй срок мало кто потянет
00:27:27 Dmitry Rozhkov так что издержки не важны
00:28:51 Dmitry Rozhkov <…>, <…>
00:29:01 Dmitry Rozhkov <…>
00:29:27 Dmitry Rozhkov <…>
00:29:39 NBS Я же написал, что издержки могут быть и в виде излишнего стресса.
00:30:34 Dmitry Rozhkov да конечно. и еще согласие нужно на такую неблагодарную работу
02:06:55 Дядя Фред <…> с ней в конфликте…
02:12:04 Дядя Фред А вот <…> подошёл бы идеально, он пуленепробиваемый… Что, впрочем, не означает, что перспектива прогулок под пулями его обрадует :)
12:09:27 Ilya Voyager Ребят, я всё-таки вот о чем думаю. Во-первых, я пока так и не понял, с чем связан оптимизм Владимира и Дениса по поводу вероятности отсутствия проблем в примерно 50 %. Я до сих пор не понимаю, что изменилось.
12:10:35 Ilya Voyager Во-вторых, если рассматривать ситуацию «разблокировать-чтобы-потом-заблокировать», я совершенно не понимаю, почему ту часть сообщества, которую не убедило явно деструктивное поведение Львовой на вики-конференции, убедит какой-нибудь маленький эпизод, за который мы её заблокируем снова? Я уверен, что ситуация пойдет по пути иска против Вульфсона после иска о десисопе.
12:11:18 Ilya Voyager Если же мы говорим, что мы не будем ждать маленького эпизода, а будем ждать большого, то я категорически против этого: я не хочу нового иска 459, мне и одного хватило за глаза.
12:12:14 Ilya Voyager Я всё-таки настаиваю на той позиции, что если мы считаем, что вероятность новой бессрочной блокировки высока, то разблокировать нельзя, это бессмысленно, и полностью противоречит нашим целям и задачам. Мы должны решать проблемы, а не создавать их.
12:15:07 Ilya Voyager Пример: Ярославлев, которого АК-8 сначала не заблокировал, потом снял мою блокировку, хотя мне лично было совершенно очевидно (да и членам АК тоже, вообще говоря), что будет новая блокировка. Да, его в конечном счете заблокировал сам Блантер (который выступал за его разблокировку) — но мы зато получили новые оскорбления и нарушения — совершенно непонятно, зачем?
12:16:24 Ilya Voyager Более-менее разумная ситуация с наставником должна выглядеть на мой взгляд примерно так: все стороны соглашаются, что решения, которые будет принимать наставник, не будут никем оспариваться нигде, и никаких претензий к наставнику ни у кого не будет. Карт-бланш.
12:16:51 Ilya Voyager Я не очень верю в то, что это возможно, но в эту сторону можно думать.
12:22:23 Dmitry Rozhkov Илья, откуда исходит оптимизм, мне кажется, понятно. Из ВП:ПДН (эти самые добрые намерения не отрицаешь и ты), плюс из ответов на вопросы. Почему ты готов этому противопоставить 2—3 реплики в другом вики-проекте, которые ты трактуешь самым негативным образом из возможных? Так же не очень понятно, что ты имеешь в виду, спрашивая «что изменилось?» Если ты интересуешься, изменилась ли Львова, то нет, она вряд ли изменится, как и ты и я, потому что мы взрослые люди. Во всяком случае эти изменения требуют годы. Взрослые люди не меняются. Но они способны контролировать и изменять свое поведение. Например, <…>
12:23:55 Dmitry Rozhkov Если ты спрашиваешь, изменились ли внешние обстоятельства, то к внешним обстоятельствам, я бы отнес предполагаемые ограничения на работу Стаси.
12:27:37 Dmitry Rozhkov Именно о таком наставнике и идет речь
12:32:10 Ilya Voyager ВП:ПДН — это не аргумент само по себе. Намерения Стаси не менялись, но проблемы возникали, и очень существенные. Как из ВП:ПДН следует, что проблемы исчезнут?
Далее, я не вижу в ответах на вопросы никаких предпосылок к изменению ситуацию. Такие же ответы могли быть даны когда угодно — в том числе тогда, когда проблемы (всё более серьезные и эскалирующие) были. Нет признания неправоты. Нет обязательств как-либо существенным образом изменить своё поведение. Ничего нет, кроме обтекаемых фраз вида «не хочет конфликтов» со слов третих лиц. Если ответы на вопросы являются сильным аргументом на твой взгляд, я хочу более серьезного их анализа — почему ты так считаешь?
Под «что изменилось» я имею в виду подход и позицию Львовой к действиям в проекте. Очевидно, что человек в принципе может менять свою модель поведения в каких-то рамках. Но во-первых — я сильно не думаю, что это возможно конкретно в случае Львовой. Во-вторых — к этому должны быть какие-то явные предпосылки.
По поводу ограничений — я хочу более подробного анализа. Мне пока не очевидно, что существуют какие-либо ограничения, которые принципиально изменят ситуацию.
12:44:12 Ilya Voyager И: я НЕ считаю, что инцидент с Chronicler’ом закрыт. НО: я НЕ считаю, что этот инцидент висит «в вакууме».
12:50:04 Dmitry Rozhkov <…>
«Как из ВП:ПДН следует, что проблемы исчезнут?» Тебе важно просто, чтобы проблемы исчезли, и не принципиально как и почему они должны исчезнуть? Даже не принципиально распределение вины за эти инциденты между участниками? Ты хочешь удалить симптом, а не вылечить болезнь? Тогда конечно, не надо ее разблокировать, это самое простое решение. Хотя я не уверен, что если сейчас, на третьей неделе после получения заявки, получив такие ответы на вопросы, мы закроем иск с формулировкой «ничего не изменилось», то проблем не возникнет. Думаю даже, что возникнут. Если уж мне это решение будет непонятно, то сторонникам Стаси оно не будет понятно вдвойне.
Насчет инцидента с Chronicler’ом: им видней, закрыт он или нет. Для нас важно, чтобы они оба признали, что он закрыт.
12:53:43 Ilya Voyager Что касается того, что я трактую «самым негативным образом из возможных» реплики на других проектах Викимедиа — я их вообще никак особо не трактую. Я констатирую, что её действия там опять вызывают конфликты, причем с совершенно новыми людьми. Что полностью опровергает парадигму Бага.
Я не прав? Ситуация, когда человека несколько раз просят оставить менторский тон, является нормальной, и свидетельствует о том, что человек готов менять свою модель поведения? Описание правки «я ненавижу людей, которые…» является нормальной, и НЕ будет приводить к конфликтам?
13:00:58 Dmitry Rozhkov Илья, а почему она должна была изменить свою модель поведения _там_? Там она не находится под санкциями. И ей я уверен в голову не может придти, что её реплики _там_ могут быть подшиты к делу _здесь_. Одним словом, почему из того, что она не изменила свою модель поведения _там_, ты делаешь вывод, что она не способна ее изменить в принципе?
13:03:26 Ilya Voyager Дима, я располагаю доказательствами того, что [другие участники] часто оказывал[ись] в дурацких ситуациях, пытаясь «прикрыть» Львову. <…>
Далее, насчет «лечения симптомов». Я не вижу в данный момент других источников проблем, кроме внутренних проблем самой Стаси. Их я исправить не могу, и Википедия это делать не должна. Следовательно, до тех пор, пока они не исправятся как-то независимо от нас, разблокировать Стасю нельзя. Если ты видишь проблему в другом, можешь её сформулировать, и предложить подход к её решению — сформулируй их, пожалуйста. Я пока вижу только тезисы «проблема не (только) во Львовой, но (и) в сообществе» и «сообщество должно переболеть Львовой». Здесь я хочу больше конкретики, как будет выглядеть это «переболевание», когда мы поймем, что сообщество «переболело», и почему это будет лучше для проекта, чем блокировка?
Насчет инцидента с Chronicler’ом. Есть по меньшей мере Слава, который считает, что инцидент не закрыт. Я считаю, что он в своем праве — если бы они водой обливались в чьей-нибудь квартире — вопрос был бы закрыт. Но это произошло на публичном мероприятии, и это обязывает нас рассматривать вопрос более широко.
13:05:36 Dmitry Rozhkov Высказывания с позиции превосходства мы может провести отдельным пунктом в решении, проиллюстрировав этот пункт найденными тобой диффами — «вот так у нас не делай» — за этим сразу последует блокировка.
13:39:03 Claymore У неё своя голова на плечах, она сама писала те посты в блоге, она сама выливала стакан воды, она сама сейчас конфликтует в других проектах.
13:40:49 Claymore Рейв взял на себя часть ответственности — это хорошо.
13:41:16 Claymore Львова не стала ничего на себя брать — плохо.
14:20:33 Ilya Voyager Дима, ты исходишь из того, что человек ведет себя настолько плохо, насколько ему позволяет себя вести среда. Я считаю это неправильным подходом, противоречащим тому же ВП:ПДН. Напротив, мы a proiri считаем, что человек ведет себя хорошо, а если вдруг плохо, то только потому, что не понимает, почему это плохо. Как только мы ему объясним (в виде предупреждений, при необходимости — краткосрочных блокировок), что это плохо — он так себя вести перестанет.
Так вот, от Львовой ожидать, что она НЕ знает, что вести себя ТАК плохо — нельзя. Она очень опытный участник.
14:22:58 Ilya Voyager Да, мы можем прописать какие-то дополнительные ограничения. Но нужно понимать, что Львова всегда действует на грани. Она не давала повода заблокировать себя в штатном порядке, ни даже предупредить, за время до блокировок. Тем не менее, создала множество проблем, причины которых было очень трудно идентифицировать очень длительное время. Её ничему не научил ни десисоп, ни бессрочка, наложенная Вульфсоном. Поэтому мы не можем рассчитывать на то, что мы сейчас напишем какие-то общие фразы-предупреждения, которые Львову будут держать «в рамках».
14:43:00 Dmitry Rozhkov Вероятно, мне все же придется изложить свои соображения в виде некого связного текста. Потому что перечитывая лог, понимаю, что на первом плане оказывается не то, что должно.
Пока только один вопрос. Илья, ты пишешь: «Но нужно понимать, что Львова всегда действует на грани.» Вероятно, по-твоему, она действует так осознанно. Потому что, я например, не понимаю, как можно все время действовать на грани на основе импульсивных побуждений. На то они и импульсивные, чтобы не признавать границ. То есть, проще говоря, действие на грани — это троллинг. Но как это согласуется с тем, что все мы, и ты тоже, согласились, что Львова действует добросовестно, а мы оцениваем ее действия в рамках ПДН?
14:44:21 Claymore У неё, безусловно, добрые намерения.
14:45:09 Claymore Но действует она действительно на грани (НО/ЭП, игры с правилами, уход от поиска консенсуса и т. д.)
14:45:15 Dmitry Rozhkov А действия ее импульсивны или расчетливы?
14:45:30 Claymore Честно говоря, не знаю.
14:46:19 Claymore Сознательно ли Львова старается подчеркнуть своё превосходство?
14:47:02 Claymore Одно могу сказать точно, воду она выливала сознательно, а не под воздействием импульса.
14:47:28 Claymore Это говорила и она сама, и Рейв.
14:47:43 Dmitry Rozhkov Почему ты так думаешь? Она некоторое время стояла в нерешительности. вылить или нет, и просчитывала последствия?
14:48:06 Claymore Она заранее знала, что сделает что-нибудь и говорила об этом Рейву.
14:48:20 Dmitry Rozhkov Хорошо, пусть так.
14:49:02 Claymore В общем-то у нас небольшой выбор.
14:49:33 Claymore Исходя из ПДН, мы предполагаем, что она делает это импульсивно. То есть у неё отсутствует самоконтроль.
14:49:36 Dmitry Rozhkov Она оценивала это именно «как действие на грани», за которое ее невозможно будет привлечь. согласно правилам? Грубо говоря, для нее важнее было выразить свое отношение, или то, что за этим последует, резонанс?
14:50:13 Claymore Она не признаёт, что ей требуется внимание.
14:50:39 Claymore Между тем она каждый раз создаёт ситуацию, чтобы привлечь его.
14:51:15 Dmitry Rozhkov это троллинг
14:51:58 Dmitry Rozhkov вот если мы докажем, что с ее стороны имеет место троллинг, то я соглашусь
14:52:33 Claymore Пример общения с другими участниками: «Не могли бы Вы указать мне, где же в тексте старой версии одной из статей, правившихся Вами, находится копивио с указанной страницы? А то, возможно, я чего-то не вижу при работе с субноутбуком. Львова Анастасия 06:47, 7 мая 2009 (UTC)»
14:53:18 Dmitry Rozhkov а что здесь? обращение с позиции превосходства?
14:53:34 Claymore Всё нормально, за исключением маленького добавления.
14:53:41 Dmitry Rozhkov в общем, я что предлагаю — локализовать и конкретизировать претензии к ней.
14:53:55 Dmitry Rozhkov нащупать систему.
14:54:14 Claymore Что ж, это я поддерживаю.
14:54:29 Ilya Voyager Мне кажется, я это уже во многом сделал. :)
14:54:40 Dmitry Rozhkov а то сейчас мы говорим так, будто она остается для нас неким черным ящиком, излучающим опасность. а между тем, многие с ней близко знакомы, и могли бы более четко сформулировать ее мотивацию
14:54:57 Ilya Voyager Но если кто-то хочет конкретизировать претензии еще сильнее — давайте попробуем.
14:55:59 Ilya Voyager Дима, ну ты ведь понимаешь, что формулировать мотивации других людей — занятие неблагодарное. Чужая душа — потемки. Мы можем строить какие-то психологические теории, но не факт, что договоримся по поводу них. Но можно попробовать.
14:56:16 Dmitry Rozhkov В чем суть большинства ее нарушений. Содержательно мы можем выделить стремление к привлечению внимания. По форме пока четко прослеживается общение с позиции превосходства, в том числе и в новых диффах, приведенных Ильей.
14:57:22 Dmitry Rozhkov Я неудачно выразился.
14:57:31 Ilya Voyager Что касается того, что нельзя «импульсивно», «на эмоциях» действовать всё время «на грани» то я не согласен.
14:57:55 Dmitry Rozhkov действие на грани — это расчетливое, а не импульсивное действие
14:57:57 Ilya Voyager Человек может вполне интуитивно действовать так. И часто так и бывает.
14:58:10 Ilya Voyager Совсем не факт.
14:58:28 Dmitry Rozhkov тогда хоть иногда он вываливался бы за грань
14:58:29 Ilya Voyager Я могу сказать, как она действовала.
14:58:47 Dmitry Rozhkov но этого не было даже в случае с обливанием <…>
15:19:09 Dmitry Rozhkov В общем я вижу два пути, согласно одному мы не разблокируем Львову, согласно второму разблокируем. Почему я так легко об этом говорю — потому что Львова в этой ситуации меня интересует меньше всего. Какой из этих путей лучше — обсуждаемо, лично я предпочитаю через разблокировку. Это честнее и благороднее что ли.
15:19:43 Dmitry Rozhkov Да и безопаснее, как мне представляется
16:12:17 Дядя Фред Лично я из ответов Стаси понял следующее. Конфликтов она не хочет и намерена в будущем стараться их избегать. Неправой она себя может быть и считает, но причины психологического свойства мешают ей признать это открыто. Причин ей не верить я не вижу, однако есть основания полагать, что при всей благости её намерений их выполнение может представлять для неё существенные трудности. Поэтому ей нужен наставник, который не находится с ней в конфликте и с одной стороны не побоится её заблокировать, если увидит, что всё безнадёжно, а с другой — умеет сознательно уходить от конфликтов и может её этому научить. Я лично таких кандидатур вижу две с половиной.
16:36:58 Dmitry Rozhkov Ну если разбираться по простому, не заморачиваясь вопросами целесообразности, то я с Денисом согласен.
16:37:13 Dmitry Rozhkov Только хотелось бы уточнить про кандидатуры.
16:39:59 Дядя Фред Я (но меня эта идея не привлекает совершенно), <…> и <…>.

<…>
21:48:32 Дядя Фред Дим, кстати, ты отдаёшь себе отчёт в том, что если нам не удастся уковырять <…>, то придётся либо тебе быстренько метнуться на ЗСА, либо мне всё-таки взяться за это дело? А мне, честно говоря, очень не хочется…
21:50:27 Dmitry Rozhkov Попробуем <…>. Мне честно говоря очень не хотелось бы на ЗКА, но скажем мы можем на пару взять наставничество
21:50:46 Dmitry Rozhkov но спускать курок будешь ты :)
21:50:53 Dmitry Rozhkov хотя бы и по моей заявке

<…>
21:53:17 Dmitry Rozhkov а если мы с Денисом на пару?
21:53:17 Claymore И честно говоря не понимаю, откуда возникла кандидатура <…>.
21:53:45 Claymore У Дениса объективно нет времени.
21:54:19 Дядя Фред Алексей, время-то я найду…
21:54:23 Dmitry Rozhkov Денис у тебя объективно нет времени?
21:55:35 Дядя Фред <…> не в конфликте с Львовой

<…>

26 декабря 2009

02:36:08 Дядя Фред <…> ответил, что он согласный. И до кучи повторил все наши оценки, как процитировал :)

<…>

27 декабря 2009

01:19:22 Dmitry Rozhkov я думаю по Львовой написать всетки многабукафу и положить ее в рассылку
01:19:34 Claymore Напиши.

<…>
12:52:47 Dmitry Rozhkov Я выложил в рассылку ответный биф :)

Комментарий Dmitry Rozhkov: Этот текст был опубликован в арбитражной рассылке в ответ на предварительный анализ Ильи. У нас к этому моменту было мало свежего материала для анализа, своего опыта общения с Львовой у меня почти не было, поэтому текст выдержан в форме ответа Илье и другим арбитрам. В тот же вечер состоялась викивстреча арбитров, на которой этой заявке было уделено довольно много времени. Тексты, Ильи и мой, обсудили, приняли решение написать два проекта: положительный и отрицательный, после чего сопоставить их, выбрав более аргументированный и убедительный. Над «добрым» проектом работали Blacklake, Uncle Fred и я (в действительности черновой текст его написал Blacklake), над «злым» — Ilya Voyadger, Claymore и NBS. Однако ответы Львовой на вопросы последнего треда (Blacklake и мои) заставили по крайней мере трех арбитров (в том числе меня) изменить свою точку зрения, и в работу был взят проект о неразблокировке на предложенных условиях. При чтении текста нужно помнить, что его написанию предшествовали довольно продолжительные дискуссии с арбитрами, и некоторые положения, высказанные в их ходе, в этом тексте я не повторяю. В частности, я не рассматриваю здесь «вики-судьбу» самой Львовой, а рассматриваю только последствия конфликта для сообщества. Что касается самой участницы, то я не считал и не считаю её жертвой обстоятельств (или тех или иных участников), не рассматривал блокировку в плане «справедливости», а возможную разблокировку как «реабилитацию». В равной степени мне кажется надуманным тезис о «психологической несовместимости» Львовой с частью сообщества.

First statement: 27.12.2009

Постараюсь пройти «по следам» Ильи и высказать свои соображения, а также несколько развить тему.

Итак, сначала с чем согласен, а с чем нет:

1. Разделение вреда от блокировки Львовой на «два уровня» : мне кажется, что цена вопроса настолько велика, на поддержания этого решения, равно как и на противодействие ему брошены такие ресурсы, что на фоне всего этого проблемой «недополученного вклада» участницы Lvova _в данном конкретном случае_ можно пренебречь. И более к этому вопросу не возвращаться. Рассматриваем только уровень расслоения (или раскола) сообщества.
2. Диахронический аспект ситуации: предыстория. Перепроверять все эти истории особого смысла нет, да и вряд ли это возможно. Также очевидно, что там много субъективного, привнесенного Ильей, через собственное восприятие, на это же указывают оговорки Ильи (видимо, кажется и т. д.)
3. Рассуждения о «вневикипедийной» и «внутревикипедийной» основе конфликтов мне кажутся во многом схоластическими. Очевидно, что Львова, сознательно или нет, не разделяет себя реальную с собой виртуальной, а что тут первично — курица или яйцо — не имеет практического значения. Однако вывод Ильи мне представляется интересным, и я готов с ним согласиться: «сложившаяся в настоящий момент ситуация — результат длительного естественного развития событий, вызванных действиями Львовой в Википедии (когда она НЕ была заблокирована) и около неё, создавшая острый системный конфликт между двумя группами участников, и АК:459 оказался „вершиной айсберга“ и естественным результатом развития этого конфликта.» Вторую часть этого вывода сознательно пока не привожу.

---

К разбору текста Ильи вернусь позже, а пока хотелось бы остановиться на процитированном выводе. Мне представляется важным понять следующее: Львова появилась как фактор, поляризующий сообщество. Независимо от свойств катализатора по имени «Стася Львова», поляризация не могла начаться, если бы сообщество не было к ней склонно еще до его внесения. Было бы ошибкой считать, что поляризацию можно остановить, а тем более запустить обратный процесс, просто удалив катализатор. Проще говоря, даже заблокированная Стася Львова продолжает поляризовать сообщество. Но к первому поляризующему фактору добавился второй: неудачное, во многих отношениях, решение по АК:459.

Небольшое отступление, почему решение неудачно, и можно ли было принять более удачное решение.

Прежде всего, решение страдает дефицитом легитимности. По крайней мере один арбитр (Павел Каганер) мог принять участие в его обсуждении, но не принял, заявив постфактум, что его не пригласили. <…>, но позвать его следовало. Не была приглашена ответчица, что является грубым нарушением процедуры. Мы можем сколько угодно сейчас говорить о бессмысленности ее приглашения в той ситуации, но это будут лишь наши рассуждения в сослагательном наклонении. Это еще одна «бомба» под принятое решение. Итак, что имеем: первый поляризующий фактор не удален (хотя и ослаблен), и к нему добавился второй. И этот второй фактор мне кажется в настоящий момент даже более опасным: решение 459 подрывает доверие к арбитражу, как к «последней инстанции». Сразу оговорюсь, я не знаю, какое решение следовало принять АК-7 (но, безусловно, следовало соблюсти процедуру). И я прекрасно понимаю, что арбитрам пришлось «пожарить». И я признаю, что даже в том виде, в котором оно появилось, решение сняло остроту проблемы, переведя однако болезнь в хроническую стадию. Тем не менее, к настоящему моменту вред от решения 459 однозначно перевесил его первоначальную пользу. И эту проблему нам тоже придется решать в данной заявке.

Мы отрезали пути к пересмотру решения 459, и сделали это совершенно правильно, теперь осталось дезавуировать его фактически, приняв решение по АК:530. И это новое решение, каким бы оно ни было, ни в коем случае не должно опираться на решение 459, или как-либо наследовать ему. Старое решение должно быть стерто из памяти сообщества, в новом не должно быть (по возможности) ссылок на него. Новое решение должно быть принято единогласно (расклад 4/1 крайне нежелателен, 3/2 — категорически недопустим). При этом, повторюсь, это должно быть верно, независимо от того, разблокируем мы Стасю или нет.

Кроме того, новое решение должно быть свободно и от других «болячек» старого: в нем не должно быть недомолвок, туманных намеков на неразглашаемые материалы, отсылок к юристам Фонда и тому подобного. Оно должно быть прозрачно и понятно обеим сторонам конфликта. Написать такое решение — задача сложная, но именно эта задача для нас сейчас приоритетна, если мы хотим решать не узкую проблему «разблокировать или не разблокировать Львову» (этот вопрос второстепенен), а работать на перспективу. Если же решение 530 станет очередным поляризующим фактором, на АК как на институте можно будет ставить крест, а у нас пока нет адекватной замены.

Так все-таки, разблокировать ли Львову?

Как я уже сказал, это вопрос тактики, но не стратегии. Более интересным и обещающим представляется вариант с разблокировкой под жесткие ограничения. Обосновать его просто: ответы на вопросы нас в целом удовлетворили, нежелание Львовой отвечать на некоторые из них напрямую — списываем на ВП:НЕ_БЮРОКРАТИЯ, мы исходим из ВП:ПДН, однако, учитывая большой неприятный опыт взаимодействия участницы с разделом (туда же можно прибавить найденные Ильей диффы и часть его анализа), мы считаем, что участница должна быть разблокирована под наставничество <…> (согласие получено), наставник после двух-трех «звоночков» имеет право ее снова блокировать (за <…> дело не станет), править она может определенные пространства, где вероятность конфликтов наименьшая, а в случае чего заявку о следующей разблокировке будет принимать только следующий состав АК. Я не думаю, что мы чем-то серьезно здесь рискуем. Положительные же стороны такого решения мне очевидны: сообщество должно «переболеть» Львовой. <…> Вообще, весь этот конфликт очень подростковый по сути, и то что он стал возможен — не лучшая характеристика нашему сообществу, а не столько Львовой.

Однако есть и второй вариант. Львову можно не разблокировать, но это потребует куда более тщательной проработки решения. Опорные точки в этом случае представляются следующими: системность, «вскрытая» Ильей + новые диффы, а главное — недавний эпизод на Викиконференции. Он произошел после решения 459, но это не проблема, наоборот, это дает нам возможность от этого решения отвязаться и написать новое, не основываясь на прошлом. С другой стороны, Chronicler заявил, что особых претензий не имеет. В то же время, не улажен конфликт с Вячеславом. Короче говоря, даже при ювелирном обосновании, это решение слабее, как в смысле убедительности, так по сути, в плане перспективы. То есть, учитывая, все вышесказанное, его нужно писать так, чтобы у сторонников Львовой «открылись глаза», и они начали хоть немного сомневаться в ее правоте. Мне кажется, это малореально. И гораздо разумнее предоставить им возможность убедиться в ее неправоте (если таковая последует), в будущем, а не убеждать их на основе уже имеющихся материалов.

---

Некоторые отрывочные замечания, в виде ответов Илье (не только по его анализу) и другим арбитрам.

1. <…>
2. Илья говорит, что он не видит «изменений». Не совсем понятно, какие изменения хочет увидеть Илья. Если изменения Львовой — то взрослые люди не меняются, а если и меняются, то очень медленно, и не по окрику. Однако они, в большинстве своем, способны корректировать свое поведение, в зависимости от обстоятельств. И у нас пока нет прямых доказательств, что Львова не станет корректировать свое поведение. Диффы из другого вики-проекта, вообще говоря, мало подходят для наших целей. Уверен, что если мы их подошьем к делу, а тем более станем на них что-то строить, это вызовет бурю негодования. С другой стороны, мы можем написать, что заявители приводят в качестве аргумента плодотворную работу Львовой в других разделах, а раз так, мы сочли возможным рассмотреть не только эту работу, но и другие ее действия, и нашли эти комментарии.
3. Львова действует по схеме «пусть мальчики подерутся, а я посмотрю» — вот это действительно занятно. Вообще говоря, это одна из стандартных схем поведения женщины. <…> И если мы каждый раз будем удалять участницу, которая хочет чтобы из-за нее «дрались мальчики», а главное успешно этого добивается, то мы далеко зайдем. Не пора ли этим мальчикам повзрослеть, и перестать играть в «хранителей» и «ученых судей» с одной стороны и «дон-кихотов» и «джентльменов» с другой?

---

Отдельно предлагаю подумать над следующей проблемой. Все арбитры сошлись во мнении, что Львова действует эмоционально, под воздействием импульса. <…> На этом основывается предположение о ее добрых намерениях, которое разделяют также все. Однако, некоторые из арбитров утверждают, что проблема Львовой в том, что она все время «действует на грани», никогда не нарушая правил напрямую. Как могут сочетаться эти два обстоятельства? Ведь действующий под воздействием импульса, аффекта, нет-нет да иногда сорвется и переступит грань. А мы имеем множество мелких эпизодов и _ни одной_ осечки, даже в эпизоде с обливанием. Может быть, мы неправильно оцениваем мотивацию Львовой, и самое верное название ей: «троллинг»? В этом направлении можно найти обоснование для продолжения блокировки (точнее, для наложения новой), если как следует его проработать. Но последствия непредсказуемы.

30 декабря 2009

03:24:58 NBS Посмотрел «добрый» проект (проект проекта?). По первой части (пункты 1—3):

• «Однако Арбитражный комитет считает данный конфликт исчерпанным», «Арбитражный комитет считает инциденты, приведшие к блокировке, исчерпанными» — без какого-либо обоснования это выглядит как «Арбитражный комитет, исходя из данной ему свыше Мудрости, постановил … считать исчерпанными. Аминь.»
• п. 3 «Предполагая добрые намерения участницы» — то есть в предыдущих конфликтах предполагаются недобрые намерения? Или тогда непонятно, что изменилось, кроме невнятных ответов (или отсутствия даже таковых) в заявке.
  

10:39:32 Dmitry Rozhkov Вот Алексей, к примеру, считает что всякие обоснования это ритуал, и если обосновать не получается, то и не надо.
«<<< Арбитражный комитет считает инциденты, приведшие к блокировке, исчерпанными» Имеется в виду, что оскорбления на внешних ресурсах убраны и пр.
С Chronicler’ом тоже можно обосновать, основываясь на его комментариях на СО
«<<< Или тогда непонятно, что изменилось, кроме невнятных ответов (или отсутствия даже таковых) в заявке.»
Вот здесь тоже хотелось бы обоснования, а точнее подробного разбора ответов — в каких местах они невнятны, и где их вовсе нет.
10:39:58 Dmitry Rozhkov а вообще да, это проект проекта пока что
10:48:43 Blacklake Добавил п. 6 по мотивам требования 7 Скайдринкера.
18:05:49 Ilya Voyager Кстати. Мы ведь Стасе хотели пару вопросов задать…
18:25:28 Ilya Voyager Ilya Voyager изучает вклад Стаси между десисопом и бессрочкой…
18:29:29 Claymore Да, Дима вроде собирался подобрать формулировку.
18:31:39 Dmitry Rozhkov а какой вопрос?
18:32:34 Dmitry Rozhkov можем написать, что вопросы от всего АК сразу. а я только разместил
18:33:11 Claymore По поводу отсутствия конфликтов в другом разделе.
18:33:26 Dmitry Rozhkov ок, а еще?
18:33:34 Claymore Надо запись переслушать…
18:33:58 Ilya Voyager Ну, был вопрос, условно называемый «что изменилось», но как его формулировать…
18:38:00 NBS «>>> С Chronicler’ом тоже можно обосновать, основываясь на его комментариях на СО»
Не надо забывать, что Вячеслав тоже относит себя к пострадавшим в истории на ВК-2009. Будь я на его месте, я бы счёл такое решение для себя оскорбительным.
18:39:32 Dmitry Rozhkov NBS, каждый из присутствовавших на той конференции может считать себя оскорбленным. У Вячеслава просто для этого чуть больше оснований, чем у других.
18:41:18 NBS Но не каждый об этом сообщал публично.
18:41:31 Dmitry Rozhkov При этом многое зависит от его отношения. Если он это воспринимает, как «я старался-старался, а из-за нее все псу под хвост», это одно. А если этот эпизод лишь несколько омрачил встречу, которая прошла удачно и продуктивно, по его мнению, то это другое.
18:43:07 Claymore Дима, любой такой эпизод — плевок в сторону организаторов и участников конференции, bad publicity, которая потом может долго аукаться.
18:44:24 Dmitry Rozhkov никто не спорит, но что ты предлагаешь? Поставить в зависимость разблокировку Львовой от Вячеслава (который с ней в конфликте и без этого эпизода)?
18:44:31 Claymore Нет.
18:44:48 Claymore Я предлагаю поставить вопрос о разблокировке в зависимость от публичного принесения извинений.
18:45:02 Dmitry Rozhkov пиши проект решения :)
18:46:24 Ilya Voyager Ilya Voyager пишет по Львовой. Точнее, пока не пишет, но изучает диффы.
18:47:40 Dmitry Rozhkov мы обсуждали кажется это на встрече. можно оставить блокировку Львовой за этот эпизод, пока она не принесет извинений сообществу, но это должна быть «другая» блокировка — по смыслу. как бы закрывающая предыдущую.
18:56:04 Ilya Voyager Дима, ну ведь понятно, что это, опять же, часть системной проблемы, а не изолированный эпизод. И еще, я не очень в восторге от включения формальных жестких автоматических причинно-следственных связей: «ты нам вот это — а мы тебе тут же разблокировку». Выглядит как своего рода шантаж или формальный «торг», «выкручивание рук» — что угодно. (Поэтому, в частности, мы не стали принимать никакого «промежуточного» решения по 459-му, в стиле «еще раз <…> — получишь бессрочку».)
18:59:03 Ilya Voyager Опять же, есть проблема таких «автоматических» причинно-следственных решений — извинение извинению рознь. Вспоминается анекдот про еврея, которому решением суда было предписано извиниться перед Изей, и сказать, что он честный человек («Ну, скажите „Изя честный человек. Извините“»). На что указанный еврей согласился и сказал: «Изя честный человек?! Изви-и-ините…» (к сожалению, интонации в чате передать сложно).
19:00:49 Dmitry Rozhkov Илья у тебя есть желание покопаться в мозгах у Львовой. Почему у тебя есть такое желание, мне не совсем понятно. Ты не хочешь разбирать, в чем «системная проблема» [таких-то]. А Львову почему-то нужно разложить по полочкам, и ты утверждаешь, что сделал это единственно возможным способом. Я против такого подхода. Я за то, чтобы не делать из нее какой-то уникальный экспонат, а разбирать ее как и других нарушителей — формализовано, по эпизодам, без обобщений за пределами формулировок правил. Почему, когда мы говорим Serebr’у — убери гадости из жж и прекрати преследование Генкина — это не «выкручивание рук», не «шантаж» и не «торг»?
19:13:24 Ilya Voyager Нет, мы по Serebr’у говорим «убери гадости — тогда и поговорим», а не «убери сообщения 12, 15 и 17 в ЖЖ, произнеси ритуальную формулу извинений (прилагается), и мы тебя разблокируем автоматически».
19:16:24 Ilya Voyager Я как раз против «ритуальной формулы извинений» и «автоматической разблокировки».
19:17:06 Ilya Voyager Большого желания копаться в чьих-то мозгах у меня нет. Точнее, я в свое время пытался понять внутреннюю проблематику Львовой, и придумать, как можно было бы сделать так, чтобы она смогла нормально работать в проекте <…>, поскольку, в отличие от Serebr’а, предполагаю её добрые намерения, но в последнее время слегка решил, что прикладной психолог из меня всё-таки неважнецкий, и эти попытки, в общем, оставил.
19:22:58 Ilya Voyager В принципе, наверное, я буду не против варианта с акцентом на инцидент на Викиконференции, так как он объективно на текущий момент — самый серьезный, и если бы по нему были даны нормальные извинения — пожалуй, это было бы серьезной заявкой на «последовательную демонстрацию добрых намерений».
19:23:26 Ilya Voyager Но я против того, чтобы делать решение алгоритмическим с завязкой на какие-то будущие действия.
19:24:38 Dmitry Rozhkov тогда я не понимаю, почему размытую формулировку блокировки «за системную конфликтность», ты предпочитаешь конкретной «за агрессивные невербальные действия за викиконференции». И что ты хочешь добиться от Львовой? Когда ты решишь, что «системная конфликтность» закончилась?
19:25:57 Dmitry Rozhkov а вот и пример «торга», вполне обычного в ВП, и показывающего, что твой подход, это только _твой_ подход
19:26:09 Dmitry Rozhkov «В связи с Вашими сегодняшними подвигами (Википедия:Проверка участников/Svz) я делаю вывод, что Вы не намерены соблюдать правила Википедии, как не соблюдали их и ранее. В связи с тем, что Вы находитесь в конфликте с более чем тремя администраторами, я имею полное право наложить блокировку на Вашу учётную запись, коим правом и пользуюсь. Ваша основная учётная запись заблокирована бессрочно как минимум до изменения ситуации — покуда Вы не напишете прямо и ясно (скажем, на этой странице), что будете соблюдать правила проекта и на самом деле будете их соблюдать. До этого Ваши правки я буду откатывать как нарушающие правила Википедии.--Yaroslav Blanter 23:32, 28 ноября 2009 (UTC)
Да, я готов соблюдать правила проекта--Воскресенский Петр 00:53, 4 декабря 2009 (UTC)
Хорошо, я восстановлю сейчас предыдущий (наложенный не мной) срок блокировки, но в случае дальнейшего обхода буду вынужден вернуть бессрочную.--Yaroslav Blanter 06:22, 4 декабря 2009 (UTC)»
19:28:00 Claymore Это не торг, на самом деле.
19:28:28 Claymore Участнику объясняют, что он сделал не так. Он обещает больше так не делать.
19:28:57 Claymore Дальше всё зависит от администратора — он может поверить и разблокировать или оставить блокировку, правила разрешают оба случая.
19:29:44 Ilya Voyager «тогда я не понимаю, почему размытую формулировку блокировки „за системную конфликтность“, ты предпочитаешь конкретной „за агрессивные невербальные действия за викиконференции“.»
По той же причине, по которой у нас в решении по Serebr’у есть пункты 3.1, 3.2, 3.3, 3.4, 4.1 и 4.2, хотя, на мой взгляд, любого из этих пунктов было бы достаточно для обоснования бессрочки. Потому что они — часть системы. В случае с Serebr’ом, эта система, на мой взгляд, демонстрирует отсутствие добрых намерений. В случае Львовой, в добрые намерения я верю, но системную конфликтность тоже вижу, и не могу отрицать.
Вот, смотри, сейчас принято ругать решение по иску 459, потому что оно было не очень понятно для сообщества. Я с этим согласен, но хочу отметить, что одна из основных проблем 459-го состоит в том, что мы акцентировали внимание на одном эпизоде (пусть и конкретно этот эпизод грубо вышел за пределы допустимого, на наш взгляд), оставив (в решении) всю длительную предысторию «за кадром». Получилось не очень хорошо. И я не понимаю, почему ты сейчас хочешь сделать, по сути, то же самое — сконцентрироваться на одном эпизоде?
19:29:48 Claymore Обычно такая процедура имеет смысл, когда мы имеем дело с новичком или с опытным участником, который оказался в необычной для него ситуации.
19:33:24 Ilya Voyager И я считаю, что будет ЕЩЕ хуже, если в итоге бессрочка будет сфокусирована на каком-нибудь мелком нарушении ВП:ЭП в перепалке, скажем, с <…>, или еще с кем-нибудь.
19:34:53 Dmitry Rozhkov я сейчас хочу, прежде всего, чтобы мы написали простое и понятное всем решение, сближающее стороны. с моей точки зрения, на данный момент, таким решением должно быть решение о разблокировке: потому что ясно на чем строить «сближение» — на жестких ограничениях. На чем строить «сближение» в случае неразблокировки — я затрудняюсь сказать. Но один из возможных вариантов: показать что Львову мы блокируем за очевидное грубое нарушение. Потому что иначе у ее сторонников возникнет впечатление, что нам просто не к чему было придраться, мы налили воды о «системности», и вообще устроили произвол.
19:40:45 Ilya Voyager Дима, тут есть такая проблема… «Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения». :) Я еще раз хочу подчеркнуть: «сближение» будет тогда и только тогда, когда источник текущей ситуации исчезнет. Иначе проблема будет эскалировать, и вместо «сближения» мы получим разбегание.
Ограничения могут быть сколь угодно «жесткими», но если они при этом не будут эффективными, ничего хорошего мы не получим.
19:41:05 NBS Для меня главный вопрос даже не в обосновании. Допустим, наставничество пройдёт гладко, и через полгода-год ограничения будут сняты. Мы считаем, что если Львова не сорвалась, не допустила какого-нибудь оскорбления в описании правки и несколько раз прекращала действия, которые её просили прекратить — из этого следует, что она нормально может общаться без всяких ограничений на форумах и т. п.?
19:42:04 Blacklake Если она выдержит в нормальном режиме полгода-год, для меня это очень веский аргумент.
19:43:58 Blacklake Ну то есть да, можно выпускать на форумы.
19:46:11 Claymore Если она сможет без конфликтов проработать в жёстких рамках хотя бы год, то да, пусть пробует выходить на форумы.
19:46:20 Dmitry Rozhkov «>>> Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения»
не согласен. но если тебе проще оперировать сложными витиеватыми решениями — оперируй, но публике нужны простые и доходчивые формулировки. То есть ты выложил многабукфу в рассылку, все прочитали и впечатлились. А теперь нужно написать решение в пределах счета до десяти: <…>
19:47:22 Ilya Voyager Дима, к сожалению, мы сталкивались раньше, и нам придется сталкиваться в будущем со сложными проблемами. Принимать по ним плохие решения лишь в угоду их «понятности» — нельзя. Для того и АК, чтобы принимать сложные решения.
19:47:56 Ilya Voyager Однако, со временем проблемы «упрощаются», так как в сообществе возникает более четкое понимание некоторых вещей.
19:49:13 Ilya Voyager И АК часто действует как «двигатель» этого понимания.
19:49:49 Dmitry Rozhkov только важно не бежать впереди сообщества в этом понимании
19:49:59 Dmitry Rozhkov и не отрываться от него
19:50:26 Dmitry Rozhkov и сложное решение вполне может быть сформулировано просто
19:59:25 Dmitry Rozhkov «„сближение“ будет тогда и только тогда, когда источник текущей ситуации исчезнет»
кстати, что под этим подразумеваешь? Если Львовой не будет в проекте? Это мы уже проходили, как сказал Денис — это решение не переварилось.
Если Львовой не будет не только в проекте но и на «внешних ресурсах» и в частности в других вики-проектах — это мы не можем обеспечить, и самое интересное, что похоже, эти другие вики-проекты и остальные ресурсы в этом не нуждаются.
20:00:06 Claymore На остальные проекты мы не пытаемся влиять.
20:00:18 Claymore Там её приструнят, когда захотят это сделать.
20:00:22 Ilya Voyager Дима, ну нельзя «не бежать впереди», если есть задача двигаться вперед. Понятно, что слишком далеко убегать опасно — но я не думаю, что мы сможем это сделать чисто физически. Я далек от мысли, что могу принимать удачные решения на годы вперед.
Что касается того, что подробное расписывание причин тех или иных решений, учитывающее все факторы, ухудшает понимание — я с этим не согласен, и это полностью опровергается всей моей практикой. Да, я люблю писать длинные тексты — но исключительно для того, чтобы сделать логику решения железобетонной. Поэтому, обычно, к моим итогам (типа итога по «Борьбе с инакомыслием…») претензий не предъявляют, и исков не подают.
20:02:32 Dmitry Rozhkov Илья ты уверен, что во всех этих случаях срабатывает железобетонная логика, а не просто масса текста, к которой страшно подступиться?
20:02:45 Ilya Voyager «кстати, что под этим подразумеваешь?» — я подразумеваю в точности то, что сформулировано. :) Если бы я пытался сформулировать точнее, в чем именно этот «источник проблемы» состоит, то, скорее всего, вынужден был бы убрести в слабопроверяемые психологические рассуждения. Я этого делать не буду, но тем не менее констатировать, что проблема (в данный момент — «бессрочная блокировка плюс „12 рассерженных мужчин“») существует, а значит, у неё должен быть источник.
20:03:15 Dmitry Rozhkov и что же является этим источником?
20:03:56 Dmitry Rozhkov хотя бы в первом грубом приближении
20:04:02 Dmitry Rozhkov очевидно Стася
20:04:24 Dmitry Rozhkov во втором приближении — ее «системная конфликтность»
20:04:34 Dmitry Rozhkov а дальше мы ничего не можем сказать
20:04:37 Ilya Voyager Ну, не сама Стася, а её стиль поведения, который диктуется, видимо, определенными её внутренними проблемами, да.
20:04:41 Dmitry Rozhkov ты хочешь строить решение на этом?
20:05:00 Ilya Voyager Мне не важно, как сформулировать проблему. Мне важно её решить.
20:05:21 Dmitry Rozhkov не сформулировав проблемы, решить ее невозможно
20:05:35 Claymore Как следствие: поспешные решения, нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, отпугивание других участников из некоторых областей.
20:05:58 Dmitry Rozhkov вот именно Алексей, мы перешли к тому что на поверхности
20:06:03 Dmitry Rozhkov к нарушениям.
20:06:04 Claymore Вики-следствия: десисоп и два решения о бессрочной блокировке.
20:07:08 Ilya Voyager (Я бы сказал — сильно запоздавший десисоп, как я сейчас это оцениваю. Note: на момент начала рассмотрения 419-го я не был согласен с десисопом.)
20:07:11 Dmitry Rozhkov теперь вопрос, зачем нам в решении вся эта неосязаемая подноготная этих нарушений. я уж не говорю про этическую сторону построений вроде «определенные её внутренние проблемы». мы это проговорили между собой, но зачем это вносить в решение?
20:08:16 Ilya Voyager А я не утверждаю, что нужно в тексте решения проводить какую-то психологию и анализировать какую-то «подноготную».
20:09:17 Ilya Voyager Но «системная конфликтность» — это, на мой взгляд, не «подноготная», а вполне себе объективный факт: человек создает конфликты. Мы с аналогичной формулировкой Томаса десисопили даже, помнится.
20:09:39 Ilya Voyager Если ты хочешь это как-то по-другому сформулировать — предложи формулировку, я не против.
20:09:40 Claymore Дима, если у вас не будет системной конфликтности в решении, я его забракую сходу :)
20:10:01 Claymore Об этом даже Скайдринкер и Баг пишет — а АК вдруг не пишет :)
20:10:28 Claymore В этой точке у нас проекты решений должны сходиться.
20:10:57 Claymore То же самое с Викиконференцией, она должна промелькнуть в обоих решениях.
20:12:15 Claymore А дальше вы будете упирать на некие положительные улучшения в поведении Львовой (я, правда, не знаю какие), а мы — на отсутствие положительной динамики с начала десисопа.
20:14:51 Dmitry Rozhkov в том то и дело, что на отсутствие положительной динамики с начала десисопа напирать так же беспочвенно, как и на положительные улучшения в поведении Львовой. Потому что у вас будет один эпизод на конференции и два диффа в других проектах, которые там ни к чему ни привели. А у нас ответы на вопросы и большой положительный вклад в других проектах.
20:15:29 Dmitry Rozhkov поэтому тут надо понять, не что правильней или принципиальный — принципы могут быть разные.
20:15:33 Dmitry Rozhkov а что перспективнее
20:15:58 Claymore Эпизод на конференции, поведение во время 459-го, уклончивые ответы через третьи лица.
20:16:29 Dmitry Rozhkov «>>> поведение во время 459-го»
это про что?
20:16:40 Claymore Про обсуждение у Рейва.
20:16:51 Dmitry Rozhkov эти посты удалены?
20:17:16 Claymore Посты в ЖЖ скрыты, реплики в ВП, естественно, все сохранены.
20:17:44 Dmitry Rozhkov «>>> Посты в ЖЖ удалены»
ну вот и положительная динамика. посты удалены. новых не было
20:18:13 Claymore Это ваше дело. Львова — не [такие-то].
20:18:24 Claymore Ей ломать себя нужно сильнее.
20:19:22 Dmitry Rozhkov «>>> уклончивые ответы через третьи лица»
на мой взгляд ответы не уклончивые. Если она не написала «я признаю свои ошибки», а написала «я согласна со Скайдринкером». То это не значит, что она ничего не обещала
20:19:30 Blacklake Леша, мне кажется, что когда Львова написала, что присоединяется к иску, и ответила на часть вопросов, она _уже_ себя сломала.
20:19:46 Claymore Володя, может быть.
20:19:55 Dmitry Rozhkov я тоже так думаю.
20:20:01 Claymore Но пока этого не видно.
20:20:15 Dmitry Rozhkov а зачем ломать Львову?
20:20:25 Dmitry Rozhkov сломанное хуже работает
20:20:36 Claymore Потому что переварить её в текущем состоянии сообщество не может.
20:20:50 Claymore Оно регулярно отрыгивает её.
20:21:24 Blacklake Строго говоря нам — незачем. А вот она должна предпринять усилия, чтобы вернуться в проект. И это и (на мой взгляд) происходит.
20:21:48 Dmitry Rozhkov я исхожу из предположения, что страница этого иска — это последнее место, где Львовой настойчиво предлагается себя ломать. Дальше она будет подстраиваться.
20:22:54 Claymore Я пока вижу только желание притвориться, что того, что она сделала — не было, а если и было, то теперь это неважно.
20:22:56 Dmitry Rozhkov а как уж она решит, перемещаться так, чтобы «углы не торчали», или обломает их сама в гордом одиночестве и без свидетелей — это ее дело
20:23:45 Claymore Пусть другие расхлёбывают мои проблемы. А я им, так и быть, не буду слишком сильно мешать.
20:23:54 Dmitry Rozhkov она протестует не столько против ломания, сколько против его публичности
20:24:14 Claymore Она тебе прислала покаянное письмо?
20:24:18 Claymore Или вон Володе?
20:24:23 Claymore Или Илье?
20:24:28 Dmitry Rozhkov она сама написала, предложения о самобичевании будут встречать стену непонимания

<…>
20:25:29 Claymore Вообще же я это плохо понимаю.
20:25:49 Claymore Если она не хочет публично признать, что была неправа, то _как_ она хочет работать?
20:26:43 Claymore Мне указывают на мою ошибку, я говорю «Спасибо за внимательность, сейчас исправлю».
20:27:22 Claymore Львовой указывают на ошибку, она говорит «Я лучше тебя знаю правила, пшёл вон».
20:27:53 Claymore Сколько людей останется работать со мной? А сколько — с участницей?
20:29:47 Claymore Но это аналогии, возможно, фальшивые.
20:30:38 Claymore Напишите убедительный проект (для меня, для <…>) и я его с удовольствием рассмотрю.
21:00:56 Дядя Фред «>> Она тебе прислала покаянное письмо?
Или вон Володе?
Или Илье?»
Это уже оборотная сторона — это мы не Львовы и знаем, что дальше нас это письмо не пойдёт, а вот она в этом уверена быть не может, и совершенно справедливо…
23:43:09 Ilya Voyager Офигеть: Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#Попытка разрешить ситуацию
23:43:33 Claymore Да, Ярослав возвращается в мягкий режим :)
23:44:13 Claymore Кандидатура Ярослава мне нравится больше <…>, если что.
23:44:29 Ilya Voyager Она на неё не согласится.
23:45:15 Blacklake Я тоже думаю, что не согласится, но в любом случае могу переслать ссылку.
23:45:36 Ilya Voyager А если согласится — я, вероятно, поддержу разблокировку. Этот вариант мне представляется совершенно безумным — так что, может быть, он сработает. :)
23:46:42 NBS А если ей намекнуть, что АК ещё ничего не решил, но вполне возможно, это окажется для неё единственной альтернативой сохранения бессрочки?
23:47:09 Claymore Вообще забавно, что Ярослав уже трёх (кажется) участников себе в подопечные подобрал.
23:47:16 Claymore АК жалеет, что ли? :)
23:48:28 Ilya Voyager Нет, я как раз ничего намекать не хочу.
23:48:54 Ilya Voyager Категорически против этого. Если она сама согласится — это будет сильный жест. А если «под давлением АК» — ерунда.
23:49:44 Ilya Voyager То есть я на самом деле почти уверен, что на самом деле из этого наставничества ничего хорошего не выйдет, но это уже тот случай, когда интересно было бы попробовать.
23:50:49 Dmitry Rozhkov как-то даже слишком скептически по отношению к нам с <…> :)
23:51:30 Dmitry Rozhkov я совершенно не против, чтобы Ярослав занимался, но у него самого нервы на пределе
23:51:32 Claymore Ярослав имел дело с троллями и блокировками участников с большим положительным вкладом, а <…> — нет :)

<…>
23:58:06 Claymore В общем, жуть как интересно. Я бы подождал реакции участницы.
23:58:44 Blacklake Я думаю, за СО иска она не следит. Надо либо письмо написать, либо задать вопрос на ее СО.

31 декабря 2009

00:00:58 Dmitry Rozhkov если никто не против, я задам.
00:01:03 Dmitry Rozhkov на ее ЛС
00:01:52 Blacklake Да. Только наверное стоит добавить, что мы предварительно отклонили всех, кто отписался в иске, и рассматриваем <…> и тебя.
00:02:25 Dmitry Rozhkov задам в такой форме: «Анастасия, обратите внимание на предложение Ярослава. Что вы об этом думаете?»
00:02:29 Claymore Коллеги, только постарайтесь в формулировках оставить нам пространство для манёвра.
00:02:31 Dmitry Rozhkov и дифф
00:02:32 Claymore О, отлично.
00:02:39 Blacklake Да, хорошо.
00:03:40 Blacklake Я думаю, она не воспримет это как изощренную провокацию.
00:05:33 Ilya Voyager Хорошо.
00:05:38 Dmitry Rozhkov Ярослав ответил что он безусловно с ней в конфликте
00:06:27 Dmitry Rozhkov теперь Львова спокойно откажется, сославшись на его ответ
00:06:35 Claymore Посмотрим…
00:06:39 Dmitry Rozhkov ок
00:07:43 Dmitry Rozhkov задал вопрос Львовой

<…>
00:43:02 Claymore Признаться, реакции я не понял.
00:43:08 Claymore У кого какие мысли?
00:44:15 Dmitry Rozhkov Ярослав ставит условием согласие Львовой
00:44:24 Dmitry Rozhkov поэтому мы к ней и обратились
00:44:57 Dmitry Rozhkov отлично, будем считать, что ее согласие есть
00:45:04 Dmitry Rozhkov если есть согласие подателей
00:45:08 Dmitry Rozhkov так что ли?
00:45:28 Claymore Видимо, как-то так.
00:45:31 Dmitry Rozhkov то есть спрашиваем подателей, что думают они, а потом спрашиваем Ярослава, не передумал ли он, глядя на все это
00:46:07 Claymore Да.
00:47:04 Ilya Voyager «Я уже много раз просила все эти вопросы решить с подателями иска, а не со мной. Львова Анастасия 21:41, 30 декабря 2009 (UTC)» Пожалуй этот ответ мне не нравится… :(
00:47:07 Дядя Фред Примерно где-то так… Думаю, внятного ответа Львовой вам не дождаться…
00:47:34 Claymore Да, широкий жест Ярослава она не оценила.
00:48:16 Claymore (он-то не знает про кандидатуры Димы и <…>)
00:48:32 Дядя Фред Намекнуть ей, что ли, что иск кагбэ о разблокировке её, а не подателей иска…
00:48:44 Ilya Voyager Какбэ бесполезно :)
00:49:13 Claymore Денис, мы бы ей намекнули на это, если бы отклонили иск Скайдринкера :)
00:49:37 Claymore Сейчас же мы уже танцуем вместе тремя заявителями.
00:49:49 Дядя Фред В принципе это можно расценивать как [то, что Стасе всё равно]..

<…>
00:54:16 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20982382&oldid=20980978&rcid=21606416
00:54:58 Dmitry Rozhkov согласовывая кандидатуру Ярослава с заявителями, мы всё дальше уходим от процедуры. Мы уже немного нарушили ее, приняв заявку. И еще немного, приняв некоторые ответы на вопросы. Если теперь Львова нас по каждому поводу будет отправлять к заявителям, то это будет означать, что мы играем по ее правилам.
00:55:43 Claymore Дима, ну, согласовывать с ними уже смысла нет.
00:55:52 Dmitry Rozhkov ок
00:55:59 Dmitry Rozhkov как мы оцениваем ответ Скайдринкера?
00:56:31 Claymore Рейв, Скайдринкер и сама Львова на кандидатуру не согласны.
00:56:55 Ilya Voyager Эх, ребят, мне всё-таки кажется, что эта позиция я-не-хочу-обсуждать-этот-ужасный-иск — это не очень хороший признак. :(
00:57:04 Claymore Поскольку Ярослав поставил условием её согласие, нам остаётся только развести руками.
00:57:33 Dmitry Rozhkov в отношении наставничества, конечно
00:57:51 Dmitry Rozhkov но у нас появилось еще одно действие Львовой, по которому мы можем судить.
00:58:00 Claymore Ну, не наставничества вообще, а в качестве его кандидатуры.
00:58:00 Dmitry Rozhkov о перспективах и целесообразности
00:58:23 Dmitry Rozhkov мне не понравился ее тон
00:58:25 Dmitry Rozhkov прежде всего
00:58:47 Ilya Voyager Я понимаю, что, иногда, может быть, человеку трудно попросить себя разблокировать самому. Но саботировать обсуждение вопроса, когда АК пошел навстречу, и отправлять к заявителям — на мой взгляд, это уже выходит за рамки разумного.
00:59:21 Dmitry Rozhkov с другой стороны, Ярослав сам подпортил, откровенно и даже вызывающе заявив о своем конфликте с ней. Действительно, какой смысл предлагать себя в этом случае.
00:59:31 Ilya Voyager Тон да, явно раздраженный. Опять довели…
00:59:47 Ilya Voyager Ну, Ярослав честный и прямой (в большинстве ситуаций). :)
01:00:11 Claymore Да, недаром он спокойно прошёл конфирмацию.
01:00:11 Ilya Voyager Ладно, я думаю, что этот вариант мы можем забыть. Безумная затея не удалась — бывает. Проехали.
01:00:49 Claymore Мы хотим ей сегодня задавать ещё вопрос или подождём более удобного времени?

<…>
01:01:44 Dmitry Rozhkov задавать вопросы Львовой тоже сегодня не имеет смысла.
01:03:33 Дядя Фред Это точно…
01:07:19 Claymore Увы, разблокировкой мы её пока порадовать не можем, так хоть не будем портить окончательно нервы под новый год.
01:26:38 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20983015&oldid=20982972&rcid=21607070 :)
01:27:12 Claymore Да, Сергей тоже молодец :)