Арбитраж:Подведение итога на ВП:КУ тремя администраторами

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Истец:
Dmitry Rozhkov
Ответчики:
13ART, Mitrius, Yaroslav Blanter, Mstislavl (ответчики оповещены на ЛС)

Суть иска

Обращаюсь в АК, так как считаю, что доарбитражные пути разрешения конфликта исчерпаны, и я не вижу иной возможности получения аргументированного ответа на поставленные мною вопросы от административного корпуса Википедии.

История конфликта

1.Статья Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович была создана участником 13ART 14 марта 2008 и была первой статьёй, созданной данным участником. Пропатрулирована мной 31 марта в состоянии [1]. Так как в статье на мой взгляд не была явно показана энциклопедическая значимость персоналии, но в то же время она вполне могла быть, мной был поставлен соответствующий шаблон, а статья добавлена в список наблюдения.
2.1 апреля автор статьи 13ART снял шаблон Значимость, после чего я номинировал статью КУД для выяснения мнения сообщества.[2]
3.Дальнейший ход обсуждения виден из текста: я указал на то, что значимость персоналии строится на полученной им одной-единственной премии, учрежденной глянцевым журналом, привёл цитату из одного-единственного обнаруженного мной неафиллированого источника. Наконец, привёл цитату самого героя статьи, о том, что кроме этой премии он никогда и ничего не получал, и что он находится только в начале пути к большому признанию. Возможно, напрасно ушёл несколько в сторону от темы, усомнившись в том, что данный вид деятельности (дизайн квартир) может быть отнесен к большому искусству, в традиционном понимании этого слова, опять же сославшись на источник, в котором говорилось про "бешенный диктат заказчика", а скорее к профессиональной творческой деятельности, и что в связи с этим значимость показать крайне трудно, особенно на основе одной премии, значимость которой сама по себе неочевидна.
4.После этого автор статьи перешел на личности, искажая и утрируя мои слова, и договаривая за меня то, чего я не говорил. Автор так и не смог сменить принцип аргументации и начать обсуждать собственно статью (см. обсуждение). Я же спокойно разъяснял ему, что согласно правилам бремя доказательства значимости лежит на нём.
5. Автор создал статью Архитектурная премия (АрхиП), которая в дальнейшем была доработана, согласно его заявлению, после совета участницы Shakko. В настоящее время некоторая значимость премии (но не персоналии!) показана, за счет большого числа известных публичных персон в жюри. Хотя, возможно, место этому материалу всё же не в отдельной статье, а как разделу в статье об издании-учредителе.
6. 6 мая статья Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович была оставлена администратором mstislavl с совершенно невероятной и неприемлимой формулировкой [3].
7. После моего запроса на подтверждение или опровержение итога, через шесть минут (!) последовал ответ Yaroslav Blanter о подтверждении (хотя Ярослав до этого участия в обсуждении не принимал, а случай очевидно не из лёгких). Не исключено, впрочем, что Yaroslav Blanter был в курсе происходящего и ещё ранее у него сложилось какое-то мнение по вопросу. Как бы там ни было, его итог, на мой взгляд, также неубедителен, так как не содержит никаких принципиально новых соображений, а лишь излагает его личную точку зрения. Это могло бы быть его мнением, как участника, но как итог, суммирующий обсуждение, он также неприемлем, так как на основные аргументы номинатора ответы так и не были даны. По сути, это выглядело, просто как "подстраховка" администратора-новичка.
8. После моего заявления о намерении обратиться с иском в АК, к дискуссии подключился администратор Кондратьев и с его помощью удалось достичь консенсуса о продлении обсуждения на неделю.
9. За это время участник 13ART развернул довольно бурную деятельность. Не отказавшись от личностной аргументации, он перешёл к прямым оскорблениям, несколько раз назвав меня "неадекватным", заискивал перед поддержавшим его (возможно, невольно и явно необдуманно) администратором mstislavl.
10.На просьбы участницы Shakko сдерживать эмоции 13ART ответил новым хамством в мой адрес (метать бисер перед Dmitry Rozhkov). Здесь я, сознаюсь, не сдержался, и ответил, назвав его "балдой".
11. Самое интересное, что на поведение участника 13ART никто так и не отрегировал, хотя я писал запрос администраторам, и это при том, что участник уже имеет предупреждение за оскорбление администратора. (см. его ЛС). Более того участница mstislavl на ЛС 13ART прямо берёт этого хама под свою опеку (опекая явно, впрочем не сколько его, сколько неприкосновенность собственнного авторитета). Всё это я не могу расценить иначе, как проявление "круговой поруки" среди администраторов.
12.Новое подведение итога по статье Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович, ничего не изменило в смысле его полной неаргументированности. Его содержание: "В своей профессиональной среде, судя по статье, известен и высоко котируется. На рекламу в текущем виде не похоже. --Mitrius 15:56, 14 мая 2008 (UTC)" Во-первых, именно на рекламу и похоже, особенно подборка цитат. Во-вторых, с каких пор о значимости персоналии судят по статье, а не по предсталенным источникам? В-третьих, с каких пор значимость в профессиональной среде приравнивается к энциклопедической значимости?
13. Добавлю, что за время обсуждения участник 13 ART поставил шаблон Значимость на несколько статей о российских дизайнерах, очевидно, конкурентах Соловьева-Петко, значимость которых, очевидно, гораздо выше героя статьи (проверяется простым запросом в гугле).

Исковые требования

1. Дать оценку поведению участника 13ART. Т.к. он уже имеет предупреждение, его пытались образумить несколько человек, требую применения к нему прогрессивной блокировки, возможно, это научит его вести себя в сообществе и соблюдать ВП:НО и ВП:ВЕЖ.
2. Дать оценку действиям администраторов в плане аргументированности подведения итогов.
3. Лишить администратора Mstislavl звания, т.к. ее поведение несовместимо с этой должностью. Участница явно ставит превыше всего стремление "сохранения лица", не желая признавать свои ошибки (от которых, конечно, никто не застрахован, особенно поначалу) даже в очевиднейших случаях.
4. Дать трактовку по ВП:БИО - означает ли значимость и известность в профессиональной среде (которую я не оспариваю) - энциклопедическую значимость. В случае положительного ответа на этот вопрос, прошу считать этот случай прецедентным, в случае отрицательного - прошу доверить подведение итога по статье наиболее опытным администраторам: Wind, Андрей Романенко, кто-то ещё - принципиального значения не имеет.
5. В случае пересмотра итога требую привести развёрнутую аргументацию, с подробным анализом приведенных источников. Аргументацию, не уступающую моей.

Хочу отдельно подчернуть, что я с самого начала добивался не удаления указанной статьи, а нормальной аргументации за её оставление, а не отписок. Хочу заметить, что несмотря на то, что в обсуждении КУД у моей точки зрения (неочевидности значимости) сторонников практически не нашлось, однако в сообществе они есть: Кондратьев, Alma Pater.--Dmitry Rozhkov 02:19, 15 мая 2008 (UTC)

Аргументация ответчиков

Мои аргументы изложены на странице обсуждения удаления, и мне к ним добавить нечего. Скорость реакции обусловлена тем, что за несколько дней до подведения итога автор статьи в моем обсуждении попросил меня подвести (просроченный) итог по статье. У меня не было времени на формулировку развернутой аргументации, но со статьей я ознакомился и мнение составил. Когда возник конфликт, я (находясь на работе) изложил эту аргументацию.--Yaroslav Blanter 05:35, 15 мая 2008 (UTC)

Мои аргументы также изложены на странице обсуждения удаления. Добавить могу лишь то,что действительно считаю поведение Dmitry Rozhkov "неадекватным". Мне кажется, что значимость иначально была очевидна - я неоднократно ссылался на конкретные критерии Википедия:КЗП, которыми руководствовался при создании статьи: "Деятели немассового ..... искусства — .....художники, фотографы, скульпторы и т. д.— пользующиеся устойчивой .......репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить: профессиональные премии и другие награды.......,поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (......... публикации в наиболее авторитетной периодике, .......);" Интерестно, читал ли это Dmitry Rozhkov ,прежде чем писать "с каких пор значимость в профессиональной среде приравнивается к энциклопедической значимости?"? Значимость объектов статей Dmitry Rozhkov,по его мнению, насколько я понял "проверяется простым запросом в гугле". Хорошо, если так - ссылок на Соловьева-Петко придостаточно. На многочисленные просьбы хотя бы по верхам постараться разобраться в теме, что бы говорить на одном языке, Dmitry Rozhkov ответил,что говорить не хочет.... Мне действительно не понятна болезненная настойчивость Dmitry Rozhkov в деле удаления статей "Соловьев-Петко" и "Архитектурная премия", с учетом того, что по выражению самого Dmitry Rozhkov "Я уже написал, что не разбираюсь в теме". В конце концов Dmitry Rozhkov,не находя больше аргументов, скатился до прямых оскорблений и провокаций в мой адрес на страницах обсужения других участников (Shakko) - "балда", "пиарился бы уж тихо и не хамил" и т.д. Я уже не говорю про нелестные высказывания Dmitry Rozhkov на Соловьева-Петко и российский дизайн в целом ,такие как "незначимы однократные обладатели таких премий, ничем более не проявившие себя","то есть, как бы дебютант ","Живописные и графические работы автора находятся в частных коллекциях" (это о себе может сказать любой художник, рисующий прохожих на Арбате)", "Как видим, до большого признания ещё далеко", "попробуйте сказать лучшему дворнику России, что то, что он делает - не искусство. Наверняка, он такое благоустройство двора проводит, что это вполне сопоставимо с работой дизайнера, а не просто окурки подметает" и т.д. и т.п. Особенно интересен был следующий аргумент - "Когда я прохожу мимо (или случайно не мимо) бутика Caramello или ресторана Авокадо, мне не интересно, кто их автор". Обвиняет меня в "заискивании" (мне лично не понятно, в какой именно фразе он его усмотрел), а как тогда расценивать его обращение к "более опытным администраторам"? Теперь с нетерпением жду реакции Dmitry Rozhkov на мою статью "Альваро Сиза" - интересно, сочтет ли его Dmitry Rozhkov достаточно значимым? В заключении могу сказать одно - Dmitry Rozhkov даже проиграть достойно не сумел. Я извиняюсь за многословность,просто накипело. С уважением, 13ART 19:30, 15 мая 2008 (UTC)

• Я признаю свою ошибку в недостаточно аргументированном подведении итога по данному обсуждению. Итог был типа "один пишем", "три в уме" - аргументация автора статьи мне показалась убедительной, плюс показавшийся имеющим отношения к делу трафик как независимый показатель значимости. Впредь подобное - подведение итога в конце рабочего дня за пять минут до ухода домой, не повторится. Тем не менее, я считаю претензии истца выходящими за рамки нормальной реакции на неверное, по его мнению, решение. Развёрнутые аргументы были предоставлены Ярославом, Mitrius подтвердил решение. Сопутствующие обвинения в том, что я стремлюсь "сохранить лицо любой ценой " и "беру под опеку хама" (ВП:НО?) считаю необоснованными.--mstislavl 08:36, 15 мая 2008 (UTC)

Встречные исковые требования

Прошу арбитражный комитет ответить на следующий вопрос: какой нормальный порядок апелляции на действия администратора, оставившего статью, если один или несколько участников не согласны с решением. Допустимо ли в этой ситуации заводить длительные обсуждения на личной странице оставившего администратора, пытаясь его изменить решение? Является ли иск в АК единственным способом удалить статью, если администратора уговорить не удалось?--Yaroslav Blanter 05:39, 15 мая 2008 (UTC)

+1. С удалёнными понятно: ВУС. А с оставленными никакого механизма нет, откуда эта несколько странная картина (продлевание обсуждений и поиск администратора, который наконец удалит, раз уж трое оставили). --Mitrius 05:48, 15 мая 2008 (UTC)

Прошу дать оценку высказыванию истца о том, что администраторы Wind и Андрей Романенко более опытны, чем Mitrius и я (mstislavl, как не имеющую месяца стажа, оставим пока в покое).--Yaroslav Blanter 05:49, 15 мая 2008 (UTC)

Прошу дать оценку поведению участника Dmitry Rozhkov. Я согласен, что тон мой временами был излишне эмоциональным и в этом я был не прав, приношу извинения, но это было вызвано именно провокациями опытного участника Dmitry Rozhkov, который, неоднократно называя меня "хамом", не находя аргументов не гнушается и личными нападками. Я уже не говорю о возмутительных комментариях Dmitry Rozhkov на этой странице "Добавлю, что за время обсуждения участник 13 ART поставил шаблон Значимость на несколько статей о российских дизайнерах, очевидно, конкурентах Соловьева-Петко, значимость которых, очевидно, гораздо выше героя статьи (проверяется простым запросом в гугле)." Если интерестно - сравните "популярность" в сети "Прожога, Юрий Анатольевич" (не имеющего даже профильного образования) или "Ковалёв, Дмитрий Олегович", чью значимость ставил под сомнение я (и то - что бы обратить внимание на странную избиратильность в действиях Dmitry Rozhkov) и "Соловьев-Петко". Очевидно становится совсем не то, о чем говорит Dmitry Rozhkov, а как раз обратное.Да, я не опытный участник, и старший товарищ, на мой взгляд, вместо того, чтобы нападать, мог просто направить новичка. Прошу арбитражный комитет ответить на следующий вопрос: нормальна ли ситуация, когда участник, по его собственному утверждению не разбирающийся в теме обсужтения, тем не менее активно (я бы даже сказал агрессивно) предлагает статью к удалению, требует раз за разом разьяснять ему одно и то же (критерии значимости,в то же время не слушая разъяснений), требует пересмотра итога, подает иски, "кидается" на участников, не согласных с его мнением и т.д. и т.п. Мотивация Dmitry Rozhkov, к сожалению, так и осталась мне непонятной...13ART 17:26, 15 мая 2008 (UTC)

Комментарий истца

• "продлевание обсуждений и поиск администратора, который наконец удалит, раз уж трое оставили" - Mitrius не прав. Я фактически смирился с тем, что статью оставили, хотя и не согласен с этим. Как видите в исковых требованиях речь идёт о возможном переподведении в самом конце, основное требование - оценка действий участников конфликта и толкование правил. Переподведение считаю необходимым, если толкованиеи покажет неаргументированность последнего итога.
• "администраторы Wind и Андрей Романенко более опытны" - администратор Андрей Романенко часто подводит итоги по статьям о деятелях культуры, причем всегда делает это с подробным анализом представленных аргументов и источников. Wind'a я считаю вообще наиболее опытным администратором Википедии. Мои слова не означают что Yaroslav Blanter и Mitrius неопытны. Речь идёт только о специфике данного конкретного случая. Хотя, увы и Mitrius, встал на явно предвзятую точку зрения: "поиск администратора, который наконец удалит". Повторяю ещё раз - мне нужно не это. --Dmitry Rozhkov 09:38, 15 мая 2008 (UTC)

  Хорошо, приношу извинения за такую формулировку ("поиск администратора, который наконец удалит"). --Mitrius 13:18, 15 мая 2008 (UTC)

"Повторяю ещё раз - мне нужно не это." - тогда что же?! Именно удаление статьи (точнее статей) ,по моему убеждению, и являлось очевидной из обсуждения целью Dmitry Rozhkov. "Я фактически смирился с тем, что статью оставили, хотя и не согласен с этим." - а как же комментарии Dmitry Rozhkov, что он этого так не оставит и обжалует(что и было им сделано)?13ART 19:22, 15 мая 2008 (UTC)

Голосование арбитров о принятии

• Принять. Wind 10:39, 15 мая 2008 (UTC)
• Принять. Kv75 11:04, 15 мая 2008 (UTC)
• Принять. (+) Altes (+) 23:22, 15 мая 2008 (UTC)
• Принять. Alexei Kouprianov 23:37, 15 мая 2008 (UTC)

Решение

Трактование критериев значимости

1.1. Согласно ВП:БИО статьи в Википедии заслуживают деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Таким образом, для деятелей немассового искусства профессиональная значимость автоматически влечёт значимость энциклопедическую.

1.2. Согласно ВП:БИО статьи в Википедии заслуживают деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и фэшн-индустрии) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью. Таким образом, для деятелей шоу-бизнеса и массового искусства профессиональная значимость не влечёт за собой значимость энциклопедическую.

Соответствие статьи критериям значимости

2.1. Арбитражный комитет считает, что профессиональная значимость дизайнера показана. Она выражается в получении им профессиональной премии и освещении его деятельности в авторитетных профессиональных журналах. В этом вопросе АК согласен с участником Yaroslav Blanter.

2.2. Арбитражный комитет считает, что в некоторых случаях однозначное отнесение конкретной персоны к деятелям массового или немассового искусства затруднительно или даже невозможно, и может вступать в противоречие с принципом ВП:НТЗ. В таких спорных случаях, подобных рассматриваемому в настоящем иске, Арбитражный комитет рекомендует до принятия уточнений в правилах оставлять статью, если показано соответствие критериям хотя бы одного из этих подразделов (что соответствует сложившейся практике подведения итогов). В частности, Арбитражный комитет считает не противоречащим ВП:БИО оставление статьи Соловьёв-Петко, Михаил Владимирович.

2.3. В связи с этим Арбитражный комитет рекомендует сообществу уточнить критерии значимости для деятелей искусства и культуры. До уточнения этих критериев Арбитражный комитет рекомендует в спорных случаях руководствоваться подходом, изложенным в п. 2.2.

О поведении участников конфликта

3.1. Арбитражный комитет отмечает, что участник 13ART в процессе дискуссии регулярно нарушал правила ВП:ЭП, а также ВП:НО. Тем не менее Арбитражный комитет понимает, что это поведение было отчасти спровоцировано несовершенством методов ознакомления новых участников Википедии с правилами проекта, и не видит необходимости в данный момент накладывать дополнительные ограничения на участника 13ART.

3.2. Арбитражный комитет рекомендует участнику Dmitry Rozhkov и другим участникам придерживаться принципа «Предполагайте добрые намерения» по отношению к новичкам; понимать, что за каждой новой учётной записью скрывается живой человек, который может внести большой вклад в Википедию.

3.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу усовершенствовать методы ознакомления новых участников Википедии с правилами проекта. В частности, в руководстве для быстрого старта желательно указать участникам, с какими проблемами они могут столкнуться в случае несоответствия их статей правилам Википедии, и как следует решать эти проблемы.

О подведении итогов по удалению статей

4.1. Арбитражный комитет отмечает, что аргументация администратора Mstislavl при подведении итога по удалению статьи была некорректной.

4.2. Арбитражный комитет считает, что администраторы Yaroslav Blanter и Mitrius в целом грамотно подвели итог, опираясь на существующую практику (см. п. 2.2 данного решения).

О требовании истца лишить участницу Mstislavl флага администратора

5.1. С учётом пояснений участницы Mstislavl Арбитражный комитет не видит необходимости в удовлетворении этого требования.

5.2. Арбитражный комитет видит в данной правке участницы Mstislavl исключительно попытку разрешить конфликт.

5.3. АК обращает внимание истца, что администратор — это не звание, а технический флаг, предполагающий дополнительные обязанности и технические возможности.

Ответы на встречные требования ответчиков

6.1. О порядке действий в случае несогласия участников с подведёнными итогами Арбитражный комитет частично ответил в решении по иску 312. В случае, если участник считает, что при подведении итога администратором были полностью проигнорированы существенные аргументы, ему следует обратиться к этому администратору с просьбой пояснить, почему данные аргументы не были учтены. Если ответ администратора участника не удовлетворил, Арбитражный комитет рекомендует обращаться на ВП:ЗКА или ВП:ФА с просьбой уточнить или переподвести итог. В случае разногласий между администраторами может быть подан иск в Арбитражный комитет.

6.2. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу обсудить и уточнить правила удаления страниц.

6.3. Арбитражный комитет удовлетворён комментарием истца относительно своего высказывания о том, что администраторы Wind и Андрей Романенко более опытны, чем Mitrius и Yaroslav Blanter. Тем не менее, этот комментарий следовало дать сразу, не дожидаясь уточнения ответчиков.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. (+) Altes (+) 09:44, 1 июня 2008 (UTC)
• Принять. Wind 09:47, 1 июня 2008 (UTC)
• Принять. Kv75 09:50, 1 июня 2008 (UTC)

  Отдельная благодарность членам АК-6, принявшим активное участие в доработке решения. Kv75 09:50, 1 июня 2008 (UTC)

• Принять. Alexei Kouprianov 09:57, 1 июня 2008 (UTC)

Уточняющие вопросы

Благодарю Арбитражный комитет за разъяснения и рекомендации. Если позволите, пару уточняющих вопросов:

• Правильно ли я понял, что по мнению Арбитражного комитета искусство делится только на две составляющие: массовое и немассовое (элитарное, высокое), а все остальные случаи лежат между этими составляющими (а не, например, в стороне от них обоих)?
• Правильно ли я понял, что применительно к данному случаю были использованы критерии значимости деятелей немассового искусства, и, по мнению Арбитражного комитета, они были применены правомерно? Dmitry Rozhkov 02:18, 2 июня 2008 (UTC)

Уточнения

1. Арбитражный комитет не производит эстетической или культурологической экспертизы, а трактует правила Википедии. Правила ВП:БИО в их нынешнем виде предусматривают различный подход к деятелям массового и немассового искусства — и не предусматривают каких-либо иных видов искусства, принципиально не укладывающихся в это разделение. Арбитражный комитет уже порекомендовал всем заинтересованным участникам приступить к выработке предложений по усовершенствованию ВП:БИО — и если истец полагает, что правила должны предусматривать какие-то ещё разделения, то он вправе вынести их на рассмотрение сообщества.
2. Да, правильно.

Голосование арбитров о принятии уточнений

• Принять. NBS 10:53, 3 июня 2008 (UTC)
• Принять. (От себя добавлю, что в обсуждении участница Shakko подробно аргументировала авторитетность поддерживающих данного деятеля институций. В рамках той логики, которая вытекает из ныне действующего текста правил, экспертная оценка авторитетными институциями является атрибутом немассового искусства (тогда как массовое искусство оценивается потребительским спросом, через рыночные механизмы) — поэтому решение оценивать значимость данного деятеля по критериям, применяемым к деятелям немассового искусства, соответствует логике правил. Логика эта, по-видимому, небезупречна, потому что в сфере массового искусства тоже бывают премии. Давайте вместе думать над более корректными формулировками - но это, ясное дело, не компетенция Арбитражного комитета.) Андрей Романенко 11:18, 3 июня 2008 (UTC)
• Принять. Wind 11:36, 3 июня 2008 (UTC)

---

Благодарю ещё раз, я полностью удовлетворен. Пошёл выполнять рекомендации АК. --Dmitry Rozhkov 11:24, 3 июня 2008 (UTC)

Благодарю АК за вынесенное решение. От себя добавлю,что считаю абсолютно правильным отнесение "дизайна" к котегории "немассовое искусство". 13ART 14:08, 5 июня 2008 (UTC)