Арбитраж:Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Арбитраж:500»)
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Причины обращения в АК

При подведении итога по удалению статей (Шешинеру, Блук, Московский институт времени), администратором George Shuklin было допущено ряд нарушений, повлиявших на решение:

  1. По словам администратора, его решение базировалось на руководстве ВП:ВЫМЫСЕЛ — которое в число ВП:ПУ не входит и в обсуждении удаления даже не упоминалась. Надо отметить, что ВП:ВЫМЫСЕЛ никаких ограничений на значимость не накладывает — это делает ВП:МИРЫ.
  2. Администратором были проигнорированы утверждения, данные в обсуждении удаления о том, что статьи удовлетворяют соответствуют ВП:ЗН в части вероятности того, что значимость может быть показана + Общий критерий значимости, и которые не были оспорены сторонниками удаления.

При выполнении административных действий, связанных с подведением итога, администратором были проигнорированы пожелания номинатора удаления: «Предлагается статьи удалить, а значимый материал перенести в статью Планеты вселенной Кира Булычева, либо в статью Приключения Алисы».

Обращение к администратору с предложением руководствоваться правилами (ВП:ЗН) или разрешить независимому администратору переподвести итог — ситуацию не изменили. Администратор продолжал настаивать на несуществующем в правилах требовании: «привести доказательства значимости обсуждаемых объектов в реальном мире, за пределами произведения и производных от него». Обращение на форум администраторов (ВП:ФА упомянут в качестве одного из вариантов в решении по ИСКУ485), также не помогло разрешить ситуацию в рамках правил Википедии. Таким образом, все средства доарбитражного урегулирования, рекомендованные в ИСКЕ485, были исчерпаны.

Вторая причина обращения состоит в том, что АК имеет право интерпретировать правила, а спорная ситуация касается именно различной трактовки правил.

Общие соображения по персонажам и «мирам»

В рувики существует не оформленное в виде правил мнение (видимо пришедшее из английской и немецкой википедий), что энциклопедической ценностью обладают только такие статьи о персонажах и «мирах», которых даны с точки зрения реального мира и которые показывают значимость персонажей и «миров» в реальном мире. А почему, собственно? Основными читателями таких статьей являются те, кто читал/смотрел про них, но уже подзабыл. Либо — откуда-то услышал и теперь читателю требуется получить краткую, ёмкую характеристику. Предоставление такой информации и является одним из назначений энциклопедии. Показ творческих мучений создателя образа, мнения критиков о символизме персонажей и миров — тоже важно, но всё это не является наиболее ценной информацией для читателей таких статей.

Принципы работы по написанию статей такого рода совпадают с ситуацией, когда есть один единственный (но исключительно надёжный) источник, который только частично касается темы. При этом требуется создать «выжимку» из источника, наиболее точно описывающую предмет статьи.

Под ВП:ЧНЯВ «Не изложения сюжетов» такие статьи не попадают, так там не сюжет излагается, а даются основные характеристики какой-то детали повествования. Небольшие статьи о персонажах и мирах авторские права не нарушают.

Положение ВП:ПРОВ «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему» в применении к таким статьям прямо противоречит преамбуле ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Проверяемость написанного гарантируется текстом произведения, сторонние источники могут только дать возможность без ВП:ОРИСС сделать какие-то нетривиальные выводы.

Все указанные статьи имеют нормальный траффик в 5-10 посещений в день (по данным на июнь: [1], [2], [3]), то есть статьи находят своего читателя. Кому будет лучше от их удаления или объединения в «братские могилы» списков? Гугл-запрос на «Московский институт времени» уже выводит на копию статьи на dic.academic.ru — и что мы при этом выиграли?

Дополнительные соображения

Как мне кажется, так как иск ещё не принят, то я могу сделать некоторые комментарии:

  • Как записано в решении АК по АК:484: «Существует выдвигавшийся на обсуждение и не принятый проект ВП:ВЫМЫСЕЛ». «В случаях, когда по теме предмета статьи отсутствуют частные критерии значимости, необходимо использовать общий критерий значимости». «Аргументация итога /*по статье Шелезяка*/ должна базироваться на положениях общего критерия значимости». В соответствии с этим решением, итог был подведён тремя администраторами на основе ВП:ЗН#Общий критерий значимости.
  • Требование ВП:ПРОВ «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему» для статей про персонажи и миры противоречит преамбуле ВП:ПРОВ, всему прочему содержанию ВП:ПРОВ и духу правила, которые требуют проверяемости данных в статье. Никакие прочие источники не сделают такого рода информацию более достоверной или проверяемой. Более того, данное требование противоречит ещё и ВП:АИ, который говорит: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Непонятно, почему такое требование, противоречащее ряду другим положений, может служить основой для массового удаления статей про персонажи и миры.

Требования

  • Отменить итог по удаления статей, которой (как оказалось) был подведён на основании не принятого руководства. Тем самым, дать возможность независимому администратору переподвести итоги на основе правил.
  • Указать администратору George Shuklin на необходимость руководствоваться правилами Википедии, в особенности при выполнении административных действий, а также внимательно читать дискуссию при подведении итога.
  • Рекомендовать администраторам Википедии, что в случае обнаружения участниками нарушений при подведении итогов — желательно немедленно обращаться к независимым администраторам для переподведения итога. Нормальная человеческая реакция — это отстаивание своего решения. В подобной ситуации администратор может с повышенной критичностью относиться к аргументам, отвергающим первоначальный итог.
  • Рекомендовать администраторам Википедии подводить итоги в рамках приведённой в обсуждении аргументации. Если администратор при подведении итога приводит какие-то дополнительные аргументы, или руководствуется какими-то необсуждёнными положениям, то он в значительной степени лишает участников возможности высказать по ним критику. Если новые аргументы или использованные положения не были оспорены участниками в течении разумного периода (1-2 дня), то только в этом случае администратор имеет моральное право завершить подведение итога. В случае оспаривания — данный администратор превращается в одного из участников обсуждения.
  • Объяснить смысл положения ВП:ЗН (которое появилось в результате перевода правила из англовики), в соответствии с которым: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана». Мне трудно представить более обоснованную ситуацию для применения данного положения, чем та, которая сложилась в результате обсуждения удаления данных статей:
    1. Было высказано соображение об обязательном существовании бумажных рецензий на повести, мультфильм и фильм
    2. Было дано уточнение, что в журнале «Мира Фантастики», например, булычёвские планеты разобраны по косточкам.
    3. Сторонники удаления не отрицали высокую вероятность таких рецензий, высказав сомнения:
      1. по 1-му пункту в том, что была рецензия о планете Блук
      2. по 2-му пункту — в авторитетности в данном вопросе журнала «Мира Фантастики»
    4. В ответ были предъявлены ссылка на правило ВП:ЗН#Общий критерий значимости: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой» и ссылка на вики-статью о журнале Мир Фантастики. Оба уточнения сторонниками удаления не оспаривались.
  • Объяснить применения пункта ВП:ЗН о «независимости» АИ, для случая вики-статей о персонажах и «мирах». Обращаю внимание на то, что структура ВП:ЗН#Общий критерий значимости не предполагает вольную/общеязыковую трактовку ключевых слов определения. В данном правиле чётко даётся объяснение применения этих терминов. В частности, требование независимости объясняется в том смысле, что «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Может ли АК указать, какие есть у Кира Булычёва материальные или иные интересы, связанные с удалёнными Шешинеру, Блук, Московский институт времени? Ряд обращений к администраторам Википедии ([4], [5]) показал, что каких-то особенных интересов (которых бы не было у авторов любого АИ) у авторов произведений по отношению к персонажам и «мирам» — найти не получается. Тем более нет таких интересов у авторов экранизаций.
    Пояснения и примеры применения термина «независимости» не наводят на мысль о том, чтобы ставилась такая задача — «отсечь» основное произведение в качестве обоснования значимости персонажей и «миров». Судя по тексту, пояснениями и примерам, основная направленность данного пункта — отсечь недобросовестную рекламу и саморекламу. Персонажи и «миры» в такую категорию не попадают.
    Было выдвинуто обвинение, что такие трактовки являются игрой с правилами. Изучение дискуссий (1-я часть, 2-я часть), прошедших в связи с принятием ВП:ЗН также не показывает, чтобы были сделаны какие-то попытки отсечь с помощью этого правила произведения в качестве обоснования значимости персонажей и «миров». Почему же теперь использование ВП:ЗН для удаления персонажей и «миров», это следование правилам — при том что ВП:ЗН ни в каком аспекте не отрицает основные произведения для доказательства значимости (если не считать общеязыковую трактовку слова «независимый»)? По утверждению одного из авторов ВП:ЗН: «На то он и общий критерий значимости, чтобы быть применимым ко всем темам, включая персонажи и миры». Раз ВП:ЗН не отсекает основные произведения, то «всё что не запрещено — разрешено».

Дополнение

В соответствии с рекомендацией ответчика George Shuklin — в случае переподведения итога, он должен быть переподведён для всей группы из 4-х статей, включая оставленную КосмоЗоо. --Alogrin 09:57, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Заявление aGRa

В настоящее время в нашем разделе сложилась остро конфликтная ситуация, связанная конкретно со статьями о вымышленной вселенной Кира Булычёва. Статьи о других вымышленных мирах такого конфликта (уже второй иск на рассмотрении!) не вызывают. В связи с этим у меня появляются основания предполагать, что текущая ситуация возникла не потому, что имеется какая-то системная проблема с имеющимся в Википедии подходом к статьям о вымышленных мирах, а в связи с действиями некоторых защитников данных статей.

Применимые правила и руководства

Одним из основных правил Википедии, вытекающих прямо из ВП:5С, является правило Википедия:Проверяемость. В этом правиле имеется следующая фраза:

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

При этом «под сторонними источниками подразумеваются те, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями», с оговоркой, что в статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т. д.

Из толкования данного правила следуют такие выводы (каковые были неоднократно подтверждены в обсуждениях, характерный пример см. здесь):

  1. Само произведение не является даже сторонним источником для статьи об объекте вымышленного мира.
  2. Создание статей об объектах вымышленных миров, в которых единственным источником является само произведение, недопустимо.

Другим основным правилом Википедии, относящимся к затронутой проблемы является правило ВП:ЧНЯВ. В нём сказано:

...уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это:

Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.

Традиционно действие данного пункта правил распространяется не только на статьи о литературных произведениях, но и о других разновидностях произведений (компьютерные игры, анимация, комиксы, фильмы и т.д.), а также об их отдельных элементах. Ранее в эссе Википедия:Не изложения сюжетов я предпринял попытку обосновать включение данного пункта в правила с юридической точки зрения. Согласно прецедентному судебному решению по делу Twin Peaks Productions vs. Publications International, может являться нарушением авторских прав описание, «выходящее далеко за пределы краткой зарисовки, предназначенной для комментирования или критики», которое вместо этого «пересказывает читателем точные детали сюжета» художественного произведения. Не является нарушением «краткое описание сюжета для целей его существенной критики (significant criticism) или комментирования техники построения сюжетов автором». Из этого следует, что подробное описание сюжета художественного произведения, не сопровождающееся адекватным объёмом внесюжетной информации является нарушающим авторские права. По сути, здесь речь идёт о «добросовестном использовании» защищённого авторским правом объекта, которое должно подчиняться ограничениям, налагаемым законодательством. Ключевые ограничения здесь следующие:

  1. Цель использования: критика, комментирование, освещение новостей, обучение (включая размножение для использования в классах), преподавание или научные исследования. Поскольку Википедия не ставит своей целью обучение, освещение новостей, преподавание или проведение научных исследований — остаётся только критика и комментирование.
  2. Воздействие «добросовестного использования» на потенциальный рынок распространения и цену защищённой авторским правом работы. Подробное описание сюжетных деталей художественного произведения неминуемо содержит в себе так называемые «спойлеры», присутствие которых снижает интерес определённой части аудитории художественного произведения к непосредственному ознакомлению с ним. Как указывает заявитель, «основными читателями таких статьей являются те, кто читал/смотрел про них, но уже подзабыл, либо [те, кто] откуда-то услышал [про вымышленные объекты] и теперь читателю требуется получить краткую, ёмкую характеристику». У меня не вызывает сомнения, что ознакомление этих категорий читателей с подробным описанием сюжетных деталей произведения приведёт к тому, что некоторым из них уже не понадобится знакомиться (впервые или повторно) с оригиналом произведения, что нанесёт ущерб интересам правообладателя произведения.

Таким образом, подробное описание сюжета, не сопровождающееся анализом «творческих мучений создателя образа, мнения критиков о символизме персонажей и миров» — не может быть размещено в Википедии, поскольку выходит за пределы добросовестного использования, его размещение влечёт за собой риск судебного преследования в отношении фонда Викимедиа.

Помимо этого, ВП:ЧНЯВ устанавливает, что:

...не следует использовать Википедию для размещения:

Искусствоведческой критики. Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер. Конечно, критический анализ приветствуется, но только если он основан на непосредственных наблюдениях, представленных внешними источниками.

Данный пункт устанавливает, что участники Википедии не могут самостоятельно заниматься анализом художественных произведений и их отдельных элементов; любой подобный анализ был бы оригинальным исследованием. Для того, чтобы дать такой анализ, нужны источники. Нет источников — нет анализа — статья сводится к описанию сюжета, что запрещено.

Собственно, та часть руководства ВП:ВЫМЫСЕЛ, на которую ссылался Георгий при подведении итога, является прямым изложением описанных выше пунктов правил.

Хотелось бы отметить конструктивную деятельность авторов статей об аниме и манге, принявших критерии значимости аниме и манги, а также авторов статей о компьютерных играх, использующих в своей деятельности руководство ВП:ИГРЫ. И ВП:НЯ, и ВП:ИГРЫ в достаточной мере учитывают изложенные выше положения правил. В результате введения в действие данных руководств значительно уменьшилось число проблемных вопросов, связанных с объектами вымышленных миров.

Практика

Интерес для данной темы представляет и сложившаяся практика принятия решений на ВП:КУ, а конкретно — так называемый «итог трёх администраторов» по статье Шелезяка. Он содержит следующие положения:

  • Констатацию того, что правило ВП:ВЫМЫСЕЛ является фактически действующим, и что выполнение требований этого правила «де факто является необходимым условием существования статьи».
  • Трактовку понятия «независимый источник» применительно к объектам вымышленных миров:

4.3. При обсуждении объектов вымышленных миров естественным образом выделяются три категории источников: 1. Сами художественные произведения (будь то книги, экранизации, игры «по мотивам» и т.д.); 2. Работы создателя мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т. д. (в терминологии ВП:ПРОВ). 3. Внешние авторитетные источники (литературоведческие или киноведческие работы, и т.д.)

4.3.1. В терминах ВП:ЗН, «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Представляется очевидным, что источники категории 3 являются «независимыми» в соответствии с указанным определением. Попытка применить это определение к источникам категории 1 представляется неоднозначной с философской точки зрения. Однако, если бы мы считали такие источники «независимыми» в терминах ВП:ЗН, критерий стал бы тривиальным: все объекты вымышленных миров стали бы значимыми. Поэтому такая «экстремально-мягкая» трактовка представляется недопустимой из соображений здравого смысла. Источники категории 2 также не являются «независимыми» в терминах значимости (см. ВП:ПРОВ: «Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей.»)

  • Критерий значимости: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым».

Данное решение является консенсусным: ни сторонниками, ни противниками удаления статьи оно оспорено не было.

Оценка действий и претензий заявителя

Истец участвовал в обсуждении удаления статьи Шелезяка и даже в явном виде зафиксировал своё согласие с принятым решением: см. Википедия:К удалению/24 июля 2009#Несостоявшийся иск. Таким образом, истец заведомо знал, что:

  1. Руководство ВП:ВЫМЫСЕЛ, хотя формально и не принято, но фактически действует, а изложенные в нём соображения могут быть использованы при подведении итогов.
  2. Что «независимыми источниками» применительно к ВП:ЗН не могут быть признаны ни само произведение, ни другие работы автора того же самого произведения.

Несмотря на это знание, истец после подведения Георгием Шуклиным итога по группе статей о вселенной Кира Булычёва выдвинул требование о пересмотре итога, основанное на аргументах, противоречащих описанной выше трактовке. Аналогичные аргументы заявитель использовал и в данной заявке на арбитраж.

В руководстве ВП:НИП содержится следующее определение «игры с правилами»:

«Игра с правилами», в частности, может выражаться в следующих действиях:

  • ссылка на какое-либо правило с целью оправдания того или иного действия или позиции (или утверждение, что правилом позволяется или не запрещается то или иное действие), хотя участнику заведомо известно, что данное утверждение противоречит подлинному духу правила,

В данном случае участнику было заведомо известно, что его позиция противоречит подлинному духу правил Википедии, однако, несмотря на это, он неоднократно использовал эту позицию в качестве аргументации.

Я считаю, что эти действия заявителя являются игрой с правилами и являются недопустимыми. Вопрос о принятии мер к заявителю в связи с данными нарушениями, которые вызвали продолжительную непродуктивную дискуссию на странице обсуждения Георгия, на форуме администраторов, а также подачу данной заявки в текущем виде, что привело к значительному отвлечению сил участников от работы над статьями — оставляю на усмотрение Арбитражного комитета.

Толкование правил

Вместе с тем, мне также хотелось бы попросить арбитражный комитет прокомментировать некоторые вопросы, поднятые заявителем и возникающие в связи с практикой обсуждения удаления статей и решением вопросов, касающихся их содержания.

ВП:ЗН

Правило ВП:ЗН действительно содержит следующий текст:

Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов.

Заявитель уже задал вопрос о трактовке положений данного правила, но мне хотелось бы конкретизировать моменты, которые, на мой взгляд, требуют прояснения.

Во-первых, зачастую аргумент о наличии вероятности найти независимые источники выдвигается бездоказательно (собственно, как и в этом случае — кроме субъективного мнения о том, что такие источники «были наверняка», и не менее субъективного мнения о том, что журнал «Мир фантастики» уж обязательно должен был разобрать данные планеты «по косточкам», в обсуждении ничего на эту тему нет). Мне представляется, что подобные аргументы не являются достаточным основанием для того, чтобы положительно решить вопрос о вероятности наличия независимых источников. На мой взгляд, необходимы более конкретные доказательства.

Если будет признано, что достаточно субъективного, не подкреплённого конкретными сведениями, мнения о наличии источников — это вызовет значительные проблемы при подведении итогов на ВП:КУ, поскольку подобные предположения выдвигаются чуть ли не в каждой второй номинации, особенно в номинациях, касающихся коммерческих компаний, программного обеспечения и веб-сайтов.

Во-вторых, возникают вопросы относительно установления того факта, что «активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Мне представляется вполне логичным, что если в результате обсуждения спорных статей на ВП:КУ, в котором участвовало достаточное количество участников, и которое продолжалось неделю и более, не было представлено никаких объективных доказательств наличия независимых источников по теме статьи — это является достаточным основанием для того, чтобы предположить, что активные усилия по поиску этих источников не дали результатов.

ВП:5С

В ходе редактирования статьи Шелезяка у меня и у заявителя возник спор относительно добавления в статью сведений о малозначительных фактах, связанных с упоминанием названия этой планеты (например, в задачах студенческих олимпиад, игр городского ориентирования, самопубликуемых работах незначимых авторов и т.д.). Спор был частично разрешён путём посредничества, однако я считаю необходимым получить более чёткие рекомендации по действиям в таких ситуациях, чтобы предотвратить будущие конфликты.

В предыдущей редакции ВП:5С имелось следующее положение:

Википедия — это не беспорядочная свалка информации. Это не коллекция исходных документов или малозначимых фактов, не словарь, не трибуна, не газета, не издательство, не эксперимент в области анархии или демократии и не каталог ссылок.

В текущей редакции соответствующий пункт правила звучит так:

Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia.

Нетрудно видеть, что упоминание малозначимых фактов исчезло из текущей редакции ВП:5С, однако неясно, с чем связано такое исчезновение: с тем, что это положение прекратило действовать, либо с тем, что оно заменено эквивалентным по смыслу.

Кроме того, не вполне ясно, чем следует руководствоваться при определении значимости отдельного факта, так как действующие правила и руководства Википедии рассматривают значимость как характеристику тем статей, а не их содержания.

Вопрос имеет прямое отношение к проблемам, затронутым иском, так как авторы статей о вымышленных мирах нередко используют добавление в статью подобных малозначимых фактов, чтобы она состояла не только из пересказа сюжета.

Вопросы, выносимые на разрешение Арбитражного комитета

  1. Принятие мер к заявителю в связи с наличием игры с правилами при подаче заявки и в предыдущих дискуссиях.
  2. Достаточно ли субъективного заявления о наличии независимых источников для принятия решения об оставлении статьи, или необходимо указать какие-то объективные факты, подтверждающие их наличие?
  3. Если источники не найдены в ходе обсуждения спорной статьи на ВП:КУ, о котором знало достаточное число активных участников — можно ли считать, что «активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов»? Если нет — то что считать критерием отсутствия результата активных усилий поиска?
  4. Действительно ли в настоящее время Википедия не должна представлять собой коллекцию малозначимых фактов?
  5. Чем руководствоваться при определении значимости конкретного факта? Как решить, может ли в статью быть включена информация, например, о том, что Вася Пупкин опубликовал на сайте stihi.ru стишок, название которого совпадает с названием предмета статьи, или что в городе Крыжопле был открыт одноимённый магазин?

--aGRa 13:29, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ответ George Shuklin

Поскольку остальные участники достаточно много высказались, ждать решения АК по приёму иска для размещения ответа будет невежливо.

Общая часть

Излагаю в кратце тезисы, которые стали основой принятия решения (и были изложены ранее у меня на странице обсуждения). Не принятое правило (руководство) ВП:ВЫМЫСЕЛ использовалось в своей общей части, которая на мой взгляд, явно вытекает из основных правил Википедии:

В то же время, надо помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир. В отличие от большинства энциклопедий, посвящённых подобным предметам, Википедия не ставит своей задачей более глубокое погружения читателя в вымышленную вселенную. Задача Википедии — не описание самих вымышленных объектов, а описание их описания в художественных произведениях, их «проекции» на мир, в котором мы живём.

Из этого следует, что в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира, должны описываться не только сами вымышленные объекты, но и творческий процесс их создания, их влияние на культуру реального мира.

Википедия ставит своей целью описание объектов, которые значимы с точки зрения реального, а не вымышленного мира. Многократное приведение в качестве аргумента значимости темы статьи её значимость с позиции вымышленного мира не может быть мною принято, так как вымышленный объект, не нашедший своего отражения (не замеченный) в реальном мире с точки зрения этого самого реального мира не представляет из себя самостоятельной ценности. Аппеляции к значимости произведения показывают значимость произведения, и только. Все его составляющие, до момента, пока не оказываются "раздёрганы на цитаты" (точнее, не оказываются интересны окружающим людям вне произведения) не являются значимыми. Аргументация относительно произведения, как независимого АИ меня повергает в некоторое недоумение: разумеется, составные части произведения (миры, герои, объекты) являются полностью зависимыми от произведения, поскольку это единственное место их описания (как только мы обнаруживаем несколько мест описания, различные интерпретации и т.д. - именно в этот момент мы и можем констатировать наличие значимости объекта для окружающего мира как самостоятельной сущности. Итог по статье КосмоЗоо пример того, как (весьма слабо) значимость была показана.

Занимаясь буквоедством (я этот путь не принимаю как метод анализа аргументов), формально можно указать, что ВП:ЗН требует независимости источника, т.е. отсутствие интереса автора в описываемом явлении. Утверждать, что автор произведения не был заинтересован в описании того, что он придумывал (обратите внимание на разницу с описывал) на мой взгляд некорректно. Таким образом произведение не может считаться независимым источником по объектам в нём. Авторитетным - да. Независимым - нет.

Аргументационная часть

В ходе дискуссии участники высказали много мнений, но привели очень мало аргументов. Я цитирую дискуссию, зачёркивая (с моим поясняющим комментарием) все реплики, которые не были учтены при подведении итога, и оставляя незачёркнутым реплики, расцененные как аргументы, аналогично, с комментарием. Красный означает неприятие, зелёный принятие (вне зависимости pro или contra).

ВП:КУ

  • Самостоятельная значимость статьи Шелезяка, посвященной планете из книги Приключения Алисы Кира Булычева была показана. Значимость других мест из "Приключений Алисы" в соответствующих статьях в настоящий момент не показана. Предлагается статьи удалить, а значимый материал перенести в статью Планеты вселенной Кира Булычева, либо в статью Приключения Алисы. Статья Шелезяка была оставлена, удалена, и снова оставлена. В случае с Шелезякой участниками был найден АИ в виде тезисов конференции в Петрозаводске и данных о том, что 1% жителей России связывает слово "планета" с понятием "Шелезяка". Самостоятельные статьи о других планетах, по-видимому, могут быть оставлены в случае, если будут получены достоверные данные о предмете статьи, полученные из независимых источников. Повторю, что такие данные в настоящий момент в статьях не содержатся --Sirozha.ru 12:18, 10 августа 2009 (UTC) Номинация признана корректной, так как было заявлено отсутствие какой-либо значимости за пределами произведения.
  • Выставив оптом на удаление статьи прямо по шаблону, Вы игнорировали итог ВП:КУ Шелезяка, где было написано от подобных действий воздержаться. Вы оспариваете итог? Кроме того, Вы вынесли статьи прямо по шаблону "Приключения Алисы", в том же самом порядке и последовательности. Скажите, назначение шаблона Вы видите именно в этом? Следует ли ждать сегодня выставления к удалению всех остальных статей? Спасибо за ответы. С уважением, --Vizu 13:48, 11 августа 2009 (UTC); No, dad, no! Also, почему не "К объединению"? Netrat 13:25, 10 августа 2009 (UTC) Аргументация отсутствует
  • Потому что текст статей не содержит энциклопедической информации. При объединении статей значительную часть информации придется отбросить. Эти статьи написаны хорошим языком, и, вероятно, интересны некоторым читателями и участникам проекта, но в формате энциклопедии этим статьям не место. --Sirozha.ru 16:47, 10 августа 2009 (UTC) Аргументация отсутствует
  • Это Ваше личное мнение. --Vizu 14:09, 11 августа 2009 (UTC) Аргументация отсутствует
  • Ваше личное мнение будет учитываться при подведении итогов, вы можете изложить свои доводы на данной странице --Sirozha.ru 17:54, 12 августа 2009 (UTC) Аргументация отсутствует. Участник ошибается, так как мнения учитываются лишь как крайне слабая замена аргументам (обычно мнения начинают учитываться в тот момент, когда никакой дискуссии не было и значимость балансирует на грани, я их обычно использую для повдедения "условных" итогов, в случае наличия аргументов в обсуждении, мнения игнорируются полностью)
  • А нужно ли доказывать значимость каждого из миров фантастической вселенной, если доказана значимость этой вселенной в целом? Например, любая из статей о планетах Звёздных войн содержит куда меньше энциклопедической информации, чем нижеперечисленные статьи. --Андрей Педько 19:31, 10 августа 2009 (UTC) Аргумент "есть другие статьи, хуже этой" не принимается
  • Разумеется, нужно. Самостоятельная значимость планеты из Путешествий Алисы или из Звездных войн совершенно не следует из значимости вымышленной вселенной. Вам знакомо, например, понятие эмерджентности систем? Аргументация отсутствует. Фрагмент дискуссии участников, аргументацию не содержит
  • Ни у кого не найдётся времени найти хотя бы одну «официальную» подробную резензию на книгу «Приключения Алисы» и/или мультфильм «Тайна третьей планеты» в бумажных источниках прошлых лет? Она сможет «покрыть» очень многих персонажей и мест/планет. Не виновата советская фантастика в том, что «критика» тех лет ещё не оцифрована… --Alogrin 21:59, 10 августа 2009 (UTC) Аппеляция к возможному существованию источника без указания на них. Расценивается как "мнение", при наличии аргументов не учитывается.
  • Всё Оставить в соответствии с ВП:ЗН: «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Бумажные рецензии у этих исключительно популярных в своё время книг, мультфильма и фильмы были наверняка. Просто поиск таких рецензий потребует времени. --Alogrin 07:47, 11 августа 2009 (UTC) Аргумент принимается. От сторонников сохранения статьи ожидается в течение срока рассмотрения каких-то активных усилий по поиску этих источников.
  • Тезис "бумажные рецензии ... были наверняка" как раз говорит о том, что книги значимы, а планеты - нет. Или вы думаете, что была рецензия о планете Блук? Во вселенной Гарри Поттера навели порядок, заклинания в одной статье, платформы - в другой, волшебные палочки - в третьей, при этом часть материала удалялась. В вымышленных мирах иной ситуации ожидать не приходится --Sirozha.ru 02:43, 12 августа 2009 (UTC) Указание на отсутствие источников, contra к предыдущему pro
  • ВП:ЗН#Общий критерий значимости: «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». --Alogrin 03:41, 12 августа 2009 (UTC) Процитированная фраза касается наличия АИ, в отсутствие АИ она бесполезна. Исходя из здравого смысла краткое упоминание об объекте в контексте обсуждения произведения не может быть зачитано вообще за АИ, так как не показывает значимости за пределами произведения. Краткое упоминание вне контекста произведения, обратно, показывает самостоятельную значимость в отрыве от произведения (аргумент принят, но его применение зависит от представленных АИ)
  • Всё Удалить. Валидных источников не наблюдается. Забавна попытка притянуть за уши значимость цитированием в статьях малоизвестных стихов. То что в других статьях о вымышленных вселенных бардак совершенно не довод для сохранения статей о планетах вселенной Алисы. Saidaziz 04:57, 11 августа 2009 (UTC) указывается на то, что объект упоминается в произведениях, которые не могут быть приняты как АИ
  • Да возьмите подшивку "Мира Фантастики" наконец - никогда не поверю, что там булычёвские планеты не разобраны по косточкам. Netrat 11:28, 11 августа 2009 (UTC) Аргумент не принимается, предложение "пойти и найти самому" противоречат мысли о том, что бремя доказательства лежит на доказывающем
  • Хм, а что такое "Мир фантастики"? СМИ, посвященное разным фантастическим произведениям? --Sirozha.ru 11:37, 11 августа 2009 (UTC) А Вы не знали? Правда, журнал попсовенький, мне не нравится, но часто публикует обзоры вселенных авторства разных писателей. Вот если бы в Если был обзорчик, тогда совсем хорошо. Netrat 18:38, 11 августа 2009 (UTC) Спор о том, является ли АИ или не является АИ источник, не представленный в обсуждении, смысла не имеет
  • Все оставить. При выставлении к удалению оптом - нарушено решение консенсусного итога трёх администраторов ВП:КУ о планете Шелезяка. --Vizu 14:09, 11 августа 2009 (UTC) ; Это трактовать максимум как нарушение рекомендаций трех администраторов. Решение трех администраторов не является Правилом википедии и не должно противоречить основному критерию значимости статей. --Sirozha.ru 17:59, 12 августа 2009 (UTC); Я ответил на это ниже - согласно тому итогу, эти статьи и должны быть удалены, так что именно сохранение статей было бы нарушением консенсусного итога. AndyVolykhov ↔ 07:42, 14 августа 2009 (UTC) Аргумент не принят, итог по одной статье не имеет отношения к итогу по другой, последующая за аргументом дискуссия аналогично.
  • Всё Оставить согласно Андрей Педько. Klangtao 16:37, 11 августа 2009 (UTC) Оставить статьи. Стихи и песни удалить. OckhamTheFox(A) 22:02, 11 августа 2009 (UTC) Всё Оставить per Vizu --Serg2 16:48, 12 августа 2009 (UTC) Всё Оставить, считаю нормальными довольно хорошо написанными статьями о вымышленной вселенной. — Jack 08:27, 13 августа 2009 (UTC) Личные мнения участников. При наличии аргументов не учитываются
  • Значимость даже хорошо написанных статей должна быть подтверждена независимыми АИ --Sirozha.ru 13:08, 15 августа 2009 (UTC) Требование независимых АИ
  • Всё Оставить. Если удалять, то вместе с остальными ххх-тысячами статей без АИ = без доказанной значимости. Гюрги 20:11, 13 августа 2009 (UTC) Аргумент "а давайте теперь удалять все такие" не принимается
  • Правила запрещают выставлять к удалению больше пяти однотипных статей за один раз. --Sirozha.ru 13:08, 15 августа 2009 (UTC) Я буду выставлять строго по пять ... каждый день, к примеру. Гюрги 16:46, 15 августа 2009 (UTC) дискуссия участников по процедурным вопросам
  • Все Удалить, значимость не показана. Обращаю внимание также на то, что, согласно итогу обсуждения по Шелезяке, до появления в статье информации из таких вторичных источников, как материалы конференции и словарь, она очевидно не соответствовала ВП:КЗ. Здесь таких источников не видно. AndyVolykhov ↔ 07:42, 14 августа 2009 (UTC) Указание на отсутствие АИ
  • Источников=значимости не видно как раз ещё в ххх-тысячах статей. Гюрги 16:46, 15 августа 2009 (UTC) Ну вот их тоже выносят потихоньку. Вот сегодня уже из Толкиена вынесли несколько штук. Это не аргумент для сохранения обсуждаемых статей. AndyVolykhov ↔ 16:49, 15 августа 2009 (UTC); «Борис, ты не прав!» Гюрги 19:18, 15 августа 2009 (UTC); Процитирую ВП:ПРОВ В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему. --Sirozha.ru 13:07, 15 августа 2009 (UTC) ;О чём разговор, всё, где нет АИ — в топку. Гюрги 16:46, 15 августа 2009 (UTC) ; Из 420 тыс. статей Википедии этому критерию соответствует примерно 200 тыс. Все 200 тыс. будем удалять? --Serg2 13:57, 17 августа 2009 (UTC) ;Более пяти однотипных статей в один день выносить к удалению запрещено правилами --Sirozha.ru 16:25, 19 августа 2009 (UTC) ;Значит придется удалять в течении 40 000 дней ... --Serg2 12:27, 20 августа 2009 (UTC) ; Достаточно всего лишь указать АИ в 200 000 статей. Патрулирующим статьи с сомнительным содержанием следует делать замечания --Sirozha.ru 09:40, 21 августа 2009 (UTC) дискуссия по ранее приведённому аргументу
  • Есть один неприятный момент. АИ для миров/персонажей западной фантастики на английском языке находятся в интернете без проблем. А за советской критикой — надо будет в библиотеку идти и поднимать подшивки старых журналов. Фактически, мы просто зарубим в ру-вики советскую фантастику и качественно опишем западную. Оно нам нужно? --Alogrin 09:58, 21 августа 2009 (UTC) Аргумент о трудности поиска АИ. Как слабый аргумент в поддержку малого числа АИ принимается, как аргумент о допустимости отсуствия АИ - нет
  • Да, оно нам нужно, потому что таковы правила проекта. К тому же, если статьи действительно нужны, то можно бы и в библиотеку сходить. Wind(B,C,Ar) 10:50, 21 августа 2009 (UTC) Коллеги, аргументы вроде "а у нас ещё есть N статей, которые тоже попадают под те же правила, невалидны и неконструктивны. Воздержитесь от такой аргументации, т.к. толку от неё никакого, лишь дополнительные конфликты на ровном месте. Wind(B,C,Ar) 10:50, 21 августа 2009 (UTC) Дискуссия участников


Дискуссия на странице обсуждения George Shuklin

В данном случае я позволю себе не цитировать всю архиобширную переписку по вопросу, а привести аргументы, которые я рассматривал при сохранении итога и отказа признать свой итог подведённым неправильно:

  • Повтор тезиса о том, что значимость "может быть показана". Я уже отметил выше, что это лишь благопожелание, а обсуждение на ВП:КУ и должно показать какие-то из этих АИ.
  • Упоминание квалифицированного большинства отметается как несущественное.
  • Утверждение о том, что независимым АИ является произведение, в котором описывается придуманный объект, являющийся темой произведения, не принимается (подробно я разъяснил этот тезис в первой части ответа)

Чуть позже, мне были приведены (наконец-таки!) хоть какие-то внешние источники:

  • http://ru.akella.com/Game.aspx?id=149 - игра по мотивам "Алисы". Очевидным образом является производным от оригинала и свидетельствует о значимости произведения (по которому сделана игра), но никак не о фрагментах произведения.
  • http://fandom.rusf.ru/about_fan/bugrov_13.htm - (планета Блук) Более заслуживающая внимания ссылка. Чуть выше выделен синим аргумент, в данном случае планета упоминается СТРОГО в контексте произведения, но не как самостоятельная сущность. Я это упоминание принимаю как слабый аргумент, который может использоваться в пограничных случаях.
  • http://www.sf.perm.ru/kd_stamps.shtml - аналогично, упоминание идёт строго в контексте произведения, я так же его отношу к очень слабым аргументам.
  • http://art.1september.ru/view_article.php?ID=200900911 (первая часть ссылки не имеет отношения к обсуждению) - цитата из произведения и только.
  • Александр Зацепин, композиция «Планета Блук» (саундтрек м/ф) - очевидное производное произведение (сам м/ф и его составляющие)
  • Портал:Филателия - не является АИ.

Итог этого обсуждения - два крайне слабых аргумента с единичным упоминанием.

Данные статей

Помимо этого использовались данные статей:

  • Московский институт времени - полное отсутствие ссылок
  • Блук — ссылки на форумы и только
  • Шешинеру — ссылки на форумы и только
  • КосмоЗоо
    • Название песни группы Другая Рика (значимость группы оценивалась поверхностно, по наличию синей ссылки, аргумент принят)
    • Название сети зоомагазинов (аргумент принят)
    • Заявленная игрушка не найдена (аргумент не принят)
    • Значимость групп KosmoZoo и Чёрная река не рассматривалась (аргумент не принят)
    • Модель одежды [6] (аргумент принят)
    • Эти ссылки были признаны (те из них, которые были приняты), как показывающие какую-никакую значимость и было принято решение оставить (хотя решение было на грани).

  #!George Shuklin 14:33, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Значимость объектов вымышленного мира

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел анализ правил, проведенный в результате подведения так называемого "итога трёх администраторов" и находит, что его логика и сделанные утверждения соответствуют практике проекта, в том числе пункты 4.3 и 4.3.1 анализа, по которым сами художественные произведения и работы создателя мира не являются независимыми источниками для статей о персонажах или объектах этих произведений.

1.1.1. Руководство ВП:ВЫМЫСЕЛ, хотя и не принято сообществом, суммирует существующую практику.

1.2. АК предлагает сообществу инициировать принятие специальных критериев значимости для объектов вымышленных миров.

1.3. АК считает, что правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ друг другу не противоречат — ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники.

1.4. Статьи Википедии не должны представлять собой коллекцию малозначимых фактов, что следует из ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации.

1.5 Включение или невключение того или иного факта в статью должно решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на странице её обсуждения. При этом АК рекомендует ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике. Неконсенсусные правки не должны вноситься в статьи; в некоторых случаях для определения консенсуса по статье может требоваться процедура посредничества.

2. Удаление и восстановление статей

2.1. АК в очередной раз напоминает сообществу о необходимости доработки и принятия правил удаления статей.

2.2. АК не считает массовым вынесение к удалению нескольких статей об объектах вымышленных миров в день в количестве, допустимом для статей других тематик. На текущий момент нормальным считается одновременное вынесение пяти статей одной тематики.

2.3. АК отмечает, что восстановление статей осуществляется на страницах ВП:ВУС, порядок оспаривания действий администраторов указан в решении по заявке АК:485. Участники могут попросить администраторов о восстановлении статьи в личное пространство для устранения недочётов.

2.4. АК считает, что у сторонников оставления удалённых статей в течение обсуждения номинации на ВП:КУ было достаточно времени, чтобы найти и предоставить другим участникам источники, подтверждающие значимость удалённых статей, о потенциальном существовании которых было объявлено в обсуждении.

2.5. АК не видит необходимости в отмене итога, подведённого по статьям Шешинеру, Блук, КосмоЗоо, Московский институт времени.

2.6. АК указывает, что администраторы могут по запросу восстановить удалённые статьи в общую статью с сохранением истории правок.

2.7. В соответствии с решением по заявке АК:359, часть II, пункт 3, администраторам не рекомендуется, но и не запрещается использовать новые аргументы при подведении итога. При использовании новых существенных аргументов при подведении итога администраторам рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения. Для этого возможно подведение предварительного итога, что соответствует сложившейся практике.

2.8. АК отмечает, что срок обсуждения удаления статей может быть увеличен по решению подводящего итог администратора путём перенесения дискуссии в новое обсуждение, если обсуждение идёт малоактивно. Однако администратор может не принимать такого решения, а удалить статью, в случае, если она не доработана во время обсуждения на ВП:КУ. В случае, если на момент подведения итога источники в статью не добавлены, но в обсуждении удаления обнаружилось, что они с высокой вероятностью могут быть найдены (например, в каталоге обнаружена книга, которую пока не удалось получить), то администратор может (но не обязан) оставить статью, указав это в итоге обсуждения удаления.

2.9 Если источники в течение разумного времени после подведения итога не будут добавлены, статья может быть вновь вынесена на удаление.

3. Наличие нарушений

3.1. АК не видит в рассматриваемых эпизодах признаков игры с правилами или невнимательности в подведении итогов со стороны George Shuklin. АК также не видит причин применять какие-то меры к участнику Alogrin.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Удаление_ряда_статей_с_нарушением_правил._Трактовка_ВП:Значимость&oldid=104136817