Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Индонезии

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Индонезии

Уважаемые коллеги! Представляю на ваш суд статью, над которой работал с февраля прошлого года. Прежде она представляла собой небольшой стаб, не опирающийся на какие-либо АИ, текст которого пришлось полностью ликвидировать.

Нынешний вариант статьи создан на основе профильного раздела статьи «Индонезия». При этом объем материала увеличен более, чем втрое, привлечено значительное количество новых источников. Буду признателен за конструктивные соображения по совершенствованию статьи. Bapak Alex 13:47, 12 февраля 2013 (UTC)

За

1. За. Следил за развитием статьи - вот так она выглядела до того, как глубоко уважаемый мной Bapak Alex взялся за нее. Теперь, когда передо мной вместо старого слабенького стаба подробнейший логически и стилистически верно выстроенный обзор истории одной из моих любимых стран, не могу не проголосовать здесь. --Maks Stirlitz 08:56, 13 февраля 2013 (UTC)
2. Поддерживаю избрание. --lite 09:21, 13 февраля 2013 (UTC)
3. Поддержу. Хотя есть пара замечаний. --Алый Король 09:25, 13 февраля 2013 (UTC)
4. За. Замечательная статья. Vald 09:27, 13 февраля 2013 (UTC)
5. За. — ɪ 09:39, 13 февраля 2013 (UTC)
6. За. — Valentinian 15:26, 13 февраля 2013 (UTC)
7. Конечно же, За.--Dmartyn80 18:51, 13 февраля 2013 (UTC)
8. За, tentu saja. --VAP+VYK 13:52, 14 февраля 2013 (UTC)
9. Прекрасная статья. --Giulini 12:01, 15 февраля 2013 (UTC)
10. За.--Сентинел 15:34, 17 февраля 2013 (UTC)
11. За. -- АлександрЛаптев 19:12, 17 февраля 2013 (UTC)
12. За--Бутлегер 11:11, 18 февраля 2013 (UTC)
13. Понятное дело За. С уважением, Grekube 18:03, 19 февраля 2013 (UTC)
14. За, отличная статья... --Serg2 14:00, 20 февраля 2013 (UTC)
15. За. Статья достойна статуса избранной. --Danvintius Bookix 21:24, 20 февраля 2013 (UTC)
16. На Бали никто не собирается в конце сентября — начале октября?--Soul Train 19:00, 10 марта 2013 (UTC)

    Намекаете, что как раз к этому времени статью изберем? ))) --Dmitry Rozhkov 19:01, 10 марта 2013 (UTC)

    Нет, отпуск просто в это время будет, а я ещё южнее экватора не был :)--Soul Train 19:26, 10 марта 2013 (UTC)

    Готов в меру сил ответить на интересующие Вас вопросы по путешествию на своей СО либо в письме. Bapak Alex 12:47, 11 марта 2013 (UTC)

17. Поддерживаю. — Stas1995 18:30, 23 марта 2013 (UTC)

Против

Комментарии

• Не очень понятна подпись к иллюстрации "Раден Пленение Дипонегоро". --lite 09:21, 13 февраля 2013 (UTC)

Уже Исправлено конструктивным анонимом. Была подпись «Раден Салех. Пленение Дипонегоро». Я вчера ее переформулировал как «Пленение Дипонегоро. Картина Радена Салеха», а слово «Раден» в начале по невнимательности не стер. Bapak Alex 09:28, 13 февраля 2013 (UTC)

• Мне бы хотелось больше увидеть информации об экономической истории до вторжения Запада. Сложно понять, то ли в источниках нет информации, то ли историческая наука не располагает такой информацией, то ли автор не располагает такой информацией. Да и в целом, на мой взгляд, статья не сбалансирована, ни в тематическом, ни хронологическом отношении: политике уделяется главное внимание, тогда как об экономике лишь по вершкам, а иногда и без вершков; главный упор на 20 век, чем дальше в древность тем меньше информации. Мне кажется, это не совсем верно. У нас, конечно, принято и академические учебники так писать: пару строк о древности, и две главы о последнем десятилетии - но я опять же не возражаю, ибо не знаю, в каком состоянии находится наука на данный момент. Историю Китая я бы точно написал бы иначе. --Алый Король 09:47, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну, Majestad, Вы и сравнили! История древнего Китая по сравнению с историей древней Индонезии просто-таки открытая книга, цифровая звукозапись и трехмерная компьютерная модель в одном флаконе:). Я в начале даже специально сделал оговорку о скудости и неоднозначности сведений о древнем периоде. Кроме того, принцип постепенного «уменьшения мазков», перехода к более подробному описанию исторического материала по мере его приближения к современности является общепринятым в методологии и отечественных, и зарубежных исследователей. Тут даже приблизительной равномерности ожидать нельзя: события одного двадцатого века могут и должны занимать больше места, чем события первых десяти веков нашей эры. Поглядите самый авторитный отечественный труд — «Историю Индонезии» Бандиленко и Ко (исходники есть в разделе «Литература», а текст имеется в сети — если не найдете, подскажу). Так там первый том охватывает период от Адама до 1918 года (!), а второй — от 1918 до 1992. И это совершенно типично...

Насчет экономики я, пожалуй, подумаю. Но какая там экономика до колонизации? Пахали себе люди на буйволах, рис сажали и убирали:) Bapak Alex 11:02, 13 февраля 2013 (UTC)

ну вот, я так и думал. Книгу не нашёл, накиньте линк. Про экономику, всё просто. Если есть государство, значит есть классы, если есть классы, значит есть эксплуатация, эксплуатация может быть или частнособственническая, когда прибавочный продукт в форме ренты изымает землевладелец, чтобы потратить на блекджэк и шлюх, или политарная (лучшего термина пока не знаю), когда прибавочный продукт поступает господствующему классу бюрократии, которая в итоге тоже тратит часть доходов на блэкдже и ишлюх. Это самая общая картина, которую можно изложить в два абзаца, но и она даёт некое представлении об экономике страны. Но опять же, я совершенно не имею представления, что там думает себе историческая наука об Индонезии. )) --Алый Король 11:32, 13 февраля 2013 (UTC)

Нашел линк на первый том - http://www.twirpx.com/file/60989/ Второй куда-то исчез, хотя раньше точно водился. Не буду я писать про эксплуатацию и классы — увольте:), хотя в первом томе упомянутого труда Вы эти слова встретите многократно... Попробую дать кратенький обзор данного аспекта развития тамошних обществ в каких-то менее одиозных терминах - потом глянтьте! Bapak Alex 12:13, 13 февраля 2013 (UTC)

Добавил не два, а целых три абзаца:) про экономику в разделе «Укрупнение государственных образований, распространение ислама» — второй, третий и седьмой. Поглядите, Majestad — надеюсь, Исправлено? Признаю, что ошибся, проигнорировав тему общественно-экономических отношений. Bapak Alex 16:41, 13 февраля 2013 (UTC)

как бальзам на душу, как раз то, чего я ждал. Спасибо. Только не крупный страт, а крупная страта, мне так думается. --Алый Король 16:43, 13 февраля 2013 (UTC)

И тут Вы правы!:) Bapak Alex 18:34, 13 февраля 2013 (UTC)

и всё же, всё же, Алекс. Что написано в статье?

В VIII — X веках по крайней мере в западной и центральной частях Явы, ставших к этому моменту наиболее развитыми в социально-экономическом плане районами, прослеживается полицентрическая, преимущественно двухуровневая собственность на землю: сельскохозяйственные угодья принадлежали как местным князьям, носившим титул ра́ка, так и стоявшему над ними монарху с тенденцией постепенного расширения властных и имущественных полномочий последнего. К XI веку, очевидно завершился переход к моноцентрической системе земельной собственности

но откуда это, если ссылка стоит на Бондаренко, а Бондаренко пишет иное. К концу 9 века суверенность отождествлялась с махараджей, верховная собственность на землю становится моноцентрической. Монарх лишь за два столетия приобрёл верховную собственность на землю. Почему у Вас переход заканчивается на два столетия позже? --Алый Король 01:04, 14 февраля 2013 (UTC)

Ну не туда, не туда я сунул XI век!:) Торопился слишком вчера выполнить Ваш заказ по экономике:) Почитайте теперь еще раз. Bapak Alex 08:50, 14 февраля 2013 (UTC)

P.S. Majestad, надеюсь теперь Исправлено?:) Bapak Alex 15:19, 17 февраля 2013 (UTC)

• В статье утверждается, что запад Новой Гвинеи был присоединен к Нидерландам в 1920 году; до этого информации о нидерландской колонизации острова не представлено. Прошу перепроверить данные или внести уточнения, ибо эти земли вроде бы принадлежали королевству уже в конце XIX века. --195.90.186.254 11:54, 13 февраля 2013 (UTC)

Вы правы — моя недоработка! Бандиленко и Ко, на которых идет ссылка, относят к этому периоду фактическое освоение, а не формальное присоединение территории. Однозначную дату формального присоединения ЗНГ к владениям Нидерландов определить, как вижу, весьма затруднительно. Территория фигурировала еще в упомянутом в статье англо-голландском договоре о разделении сфер влияния 1824 года (бриты отказывались от претензий на нее), однако четких границ на востоке определено не было. Кроме того, прибрежные папуасские племена еще в XIX веке формально пребывали в вассальной зависимости от ряда султанатов Молукк, и эта зависимость передавалась голландцам через подписание соответствующих договоров. В самом конце XIX века была еще серия договоренностей с англичанами. Первые постоянные опорные пункты были созданы уже в XX веке. Так что сниму вообще упоминание о ЗНГ либо как-то изменю его. Bapak Alex 12:51, 13 февраля 2013 (UTC)

Исправлено — поглядите! Bapak Alex 13:30, 13 февраля 2013 (UTC)

• Укрепление личной власти Сукарно охлаждением её отношений Джакарты с Западом и, соответственно, усилением её внешнеполитического крена в сторону Советского Союза и социалистического лагеря в целом — в этом предложении что-то не так: по-видимому, пропущен глагол («сопровождалось»?) и «её» в первом случае кажется лишним; да и во втором случае тоже без «её» (Джакарты?), думается, было бы лучше. С уважением, --Giulini 12:01, 15 февраля 2013 (UTC)

Разумеется! Внимание — не мой конёк:( Спасибо Вам за внимательное прочтение статьи. Исправлено Bapak Alex 13:12, 15 февраля 2013 (UTC)

• Может в статье добавить информацию о том, что во время Второй индо-пакистанской войны Индонезия предлагала военную помощь Пакистану, т.е. захватить Андаманские и Никобарские острова и тем самым отвлечь Индию от пакистанского фронта - [1].--Сентинел 13:52, 15 февраля 2013 (UTC)

Нет, это слишком мелкий и частный эпизод для общеисторической статьи. В «Истории Индонезии» уместно приводить только наиболее значимые моменты внешней политики страны. Такие, как, например, конфронтация с Малайзией — альфа и омега внешней и военной политики последних лет Сукарно. Вся страна три года вставала и ложилась под лозунг «Сокрушим Малайзию!», под соответствующие задачи была полностью выстроена военная машина, было мобилизовано более 20 миллионов (!) добровольцев, на границе шли бои с сотнями убитых, на всё это уходило 80 % (опять же !) госбюджета. Или, скажем, выход из ООН - об этом трубилось много месяцев до и после, главной задачей национальной дипломатии было провозглашено создание новой глобальной международной организации, объединяющей «новые нарождающиеся силы» против «старых устоявшихся сил» — эти речевки даже школьники скандировали:).

А идея захватить Никобары с Андаманами никогда не декларировалась на официальном уровне, не вылилась в какие-то военные приготовления или хотя бы в сколь-либо заметную политическую грызню с Индией, никто под нее нее мобилизовывался и никаких денег не отпускалось:) Ну брякнул раз что-то на этот счет Сукарно за закрытыми дверями - велико ли дело? Вероятнее всего, это была просто попытка покрасоваться, набить себе цену в диалоге с паками. Как бы то ни было, подобные завиральные «ляпы» сыпались из Бунга Карно в последние годы десятками... Этот момент вполне можно упомянуть в статье Вторая индо-пакистанская война, но не более того. Bapak Alex 15:19, 17 февраля 2013 (UTC)

Понятно. А с военной точки зрения, насколько эта угроза была реальной? Индонезия была в состоянии захватить эти острова?--Сентинел 15:34, 17 февраля 2013 (UTC)

Ну, это будет совершенно умозрительное рассуждение - ОРИСС в сослагательном наклонении, не имеющий отношения к реальной истории Индонезии:). Если позволите, я чуть позже изложу соображения на этот счет на Вашей СО. Bapak Alex 07:51, 18 февраля 2013 (UTC)

Конечно. С интересом почитаю.--Сентинел 07:55, 18 февраля 2013 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен. Victoria 13:18, 28 марта 2013 (UTC)