Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Мясников, Георг Васильевич

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мясников, Георг Васильевич

Обсуждение перенесено с кандидатов в хорошие

Статья посвящена советскому государственному и общественному деятелю. Личность весьма яркая и противоречивая. В наше время его почти забыли. Но, в конце в 1980-х это имя было довольно известным в стране. Его политику в области культуры даже ставили в пример. Буду рад проявленному интересу и критике. AAA333 01:10 мск, 2 ноября 2008 (UTC)

За (Мясников, Георг Васильевич)

• За, можно даже В избранные. deevrod (обс) 06:51, 2 ноября 2008 (UTC)
• За, требованиям к хорошим статьям по-моему полностью соответствует... --Serg2 15:20, 2 ноября 2008 (UTC)
• В избранные. Только ссылки надо оформить в соответствии с шаблонами. Alexander Mayorov 17:13, 2 ноября 2008 (UTC)
• В избранные. Отличная статья про незаурядного человека. Без вопросов.--Аурелиано Буэндиа 01:01, 5 ноября 2008 (UTC)
• За, хоршая статья о политическом и общественном деятеле. Талех
• За И можно сразу В избранные. Mir76 16:16, 6 ноября 2008 (UTC)
• За Отличный, можно сказать, эталонный материал как по форме, так и по содержанию. Емко и действительно интересно. Благодаря именно таким статьям Википедия стала столь популярным ресурсом В избранные. allegru 16:08, 12 ноября 2008 (UTC)

• Статья занимает первое место в списке выданном поисковой системой

За

• За Отличная статья. - Konstantin Dorokhin 13:21, 20 ноября 2008 (UTC)
• В мемориз! В избранные отличная статья о хорошем человеке. Будет первой избранной на портале Пензенская область --Усама ибн Саддам бен Ёрик 13:51, 20 ноября 2008 (UTC)

Грандиозная, просто фееричная статья. Zudreuter Zudreuter 15:48, 21 ноября 2008 (UTC)

• За, соответствует требованиям, предъявляемым к избранным... --Serg2 17:27, 28 ноября 2008 (UTC)
• За, отличная статья , соответствует требованиям, предъявляемым к избранным - Vald 22:30, 28 ноября 2008 (UTC)
• За, мы оцениваем статью или, в данном случае, персону? По статье притензий никаких, сделана как надо. Персона, да, не из исторических.Andron64 00:08, 09 декабря 2008 (UTC)
• За gobi 09:27, 14 декабря 2008 (UTC)
• За, не вижу проблем. --Saə^デスー? 12:47, 21 декабря 2008 (UTC)
• За, так как было исправлено, что мне мозолело глаза, статью считаю избранной --RusRec13 15:28, 22 декабря 2008 (UTC)

Против

• Против По каким критериям значимости проходит данная персона. Общественный деятель – второй секретарь обкома? Это на грани значимости. Деятель, внесший значительный вклад в восстановление памятников культуры области? Похоже на то, судя по источникам. Писатель? Значимость трудно понять из статьи за обилием цитат. Основной фактор значимости должен быть развернут и чётко изложен в статье.

Приведено множество незначащих фактов, которые засоряют статью. Зачем разделы про то, что Георг Мясников был курильщиком, болельщиком? Мнение личного водителя (!) Мясникова о его дневниках. Он (Мясников), простите, не Лев Толстой и не Эйнштейн, чтобы так подробно излагать его личную жизнь и обращаться к дневникам. "Георг Мясников" в Гугле - 88 ссылок.

Крайне несбалансированная статья, которую никак нельзя номинировать в избранные и даже в хорошие.Saidaziz 06:04, 27 ноября 2008 (UTC)

По каким критериям значимости проходит данная персона. Общественный деятель – второй секретарь обкома? Это на грани значимости. На грани значимости… Хм, интересно! А какие критерии граней значимости Вы имеете в виду? Вы их самостоятельно определили что-ли, игнорируя правила Википедии?

Деятель, внесший значительный вклад в восстановление памятников культуры области? Похоже на то, судя по источникам. Хоть за это спасибо!

Писатель? Значимость трудно понять из статьи за обилием цитат. Я называл его писателем? Вы, вообще, понимаете, чем отличается писатель от историка-краеведа или мемуариста?

Основной фактор значимости должен быть развернут и чётко изложен в статье. Внимательно прочитайте преамбулу. А потом – два раздела «Деятельность…». Если вопросы останутся, обращайтесь…

Приведено множество незначащих фактов, которые засоряют статью. Зачем разделы про то, что Георг Мясников был курильщиком, болельщиком? Наверное, потому, что статья биографическая. И одной из задач было показать особенности личности, характера и человеческих качеств.

Мнение личного водителя (!) Мясникова о его дневниках. Азиз! Я, конечно, понимаю, что Вы считаете себя намного «круче» простого водителя (это чувствуется подтекстом, хотя, искренне надеюсь, что я не прав). Но речь идет о человеке, который проработал с Мясниковым более 10 лет и сегодня является генеральным директором транспортного предприятия. Он имеет высшее образование, большой жизненный опыт и способен давать оценки. Почитайте на досуге интервью с ним – Закир Курмаев: «Он любил ввязаться в самые сложные задачи». Не стоит изначально считать себя умнее других.

Он (Мясников), простите, не Лев Толстой и не Эйнштейн, чтобы так подробно излагать его личную жизнь и обращаться к дневникам. Личная жизнь изложена в разделе семья. Там пять строчек: имена жены, сына, внука и их профессии. Насчёт обращения к дневникам… Хотя бы полистайте их, а потом делайте умозаключения. Легко говорить о книге, которую Вы и в руках не держали. Я не спорю, что Ваши статьи о мультфильмах и детских книгах представляют интерес. Но это ещё не повод, чтобы охаивать чьи-то мемуары, которые лично Вам неинтересны. Это элементарное неуважение и хамство…

"Георг Мясников" в Гугле - 88 ссылок. Здесь ничем помочь не могу… Чем Вас это беспокоит?

Крайне несбалансированная статья, которую никак нельзя номинировать в избранные и даже в хорошие. Чего уж там мелочиться, давайте эту статью на удаление выставим…

AAA333 03:59 мск, 29 ноября 2008 (UTC)

Георг Мясников по ВП:БИО с трудом проходит по критериям для политиков и общественных деятелей. Однако явно проходит как деятель искусства и культуры. Этот момент должен быть раскрыт, но сейчас он растворён в деталях. Мелкие подробности биографии и дневники излагаются не просто так, а для раскрытия значимости персоны в той области, где она действительно оставила заметный след в истории.

Личный водитель, пусть даже с высшим образованием, не является авторитетным источником в отличии, скажем, от академика Лихачёва. Рассказы о удивительной памяти Мясникова или о стиле его руководства незначимы в контексте. Если бы он был каким то выдающимся политическим деятелем, тогда это ещё как то было бы к месту. Saidaziz 15:01, 30 ноября 2008 (UTC)

Потрудитесь объяснить, в связи с чем Мясников «с трудом проходит по критериям для политиков и общественных деятелей»? Он полностью проходит по пунктам №№ 5 и 7, а также частично по пункту № 8 «Критериев значимости персоналий». Вы вообще читали пункты значимости, на которые ссылаетесь? Ради Вас, распишу подробнее. Надеюсь, что Вы, наконец, поймете, о чём идёт речь. Читаем пункт № 5: «Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны». 2-й секретарь обкома (Мясников, напомню, занимал этот пост 25 лет) – это один из ключевых руководителей региона. Фактически, второе лицо в исполнительной власти области. Читаем региональную составляющую пункта 7: «Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Действия Мясникова на посту 2-го секретаря не просто «попадали в фокус широкого общественного внимания», но и ставились в пример тем же Лихачёвым, Проскуриным, Вознесенским, Распутиным, Ямщиковым, Енишерловым, не говоря уже о пензенских деятелях культуры, политиках и журналистах. Его именем назван один из пензенских музеев, концепцию которого он когда-то придумал и т.д. Наконец, пункт 8: «Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе». Мясников был 1-м заместителем председателя и фактическим руководителем (в моменты отсутствия Лихачева) Советского фонда культуры – Всесоюзной общественной организации СССР, имеющей массу региональных отделений. О его активности на этом посту достаточно написано в статье.

Далее, я с большим разочарованием вижу, что Вы совершенно не понимаете значение термина «Деятель культуры». Мясников, по Вашему мнению, «явно проходит как деятель искусства и культуры». Вы, вообще, понимаете, чем отличается чиновник-управленец отрасли культуры, ее административный куратор от, собственно, деятеля культуры? Чиновник-управленец от культуры принимает решение о реализации той или иной идеи (создании памятника, музея, мемориала и т.п.), а затем курирует и обеспечивает ее реализацию (решает вопросы финансирования, организации, согласования и т.п.). А вот непосредственным воплощением этих идей занимаются деятели культуры – скульпторы, архитекторы, художники, музейные работники и т.п. Неужели это так трудно для понимания? Министр культуры и деятель культуры – это две большие разницы. Мясников относится к деятелям культуры лишь как историк-краевед. Но, так как эта деятельность не являлась его основной профессией и велась параллельно с его основной работой, то я не называю его деятелем культуры. Я лишь добавляю, что помимо того, что он был государственным и общественным деятелем, он также был историком-краеведом. Что здесь непонятного?

По-поводу так раздражающего Вас раздела «Личность…». Его значительная часть посвящена раскрытию вклада Мясникова в культурное строительство. Дается понять, что человек всерьез увлекался культурой и искусством, что в сочетании с его неуёмной энергией и властной настойчивостью привело к активизации культурного строительства в регионе. Особенности его характера и пристрастий оказали некоторое влияние на эти процессы.

Что касается его непосредственной деятельности, то ей посвящены 2 раздела. И я не понимаю, каким-образом эти разделы «растворяются» в деталях.

По комментариям водителя Мясникова – З.Х. Курмаева. Сейчас, это руководитель крупного пензенского транспортного предприятия. Да, когда-то он был простым водителем. Но, извините, М.С. Горбачев то же когда-то был обычным комбайнером, а академик Лихачев – простым аспирантом. Ну, а сам Мясников – рабочим по добыче торфа в Подмосковье. Зачем Вы доводите обсуждение до абсурда?

«Если бы он был каким то выдающимся политическим деятелем…». Разве его нельзя назвать таковым?

AAA333 03:24 мск, 1 декабря 2008 (UTC)

• Против. Стиль, особливо раздела «Личность секретаря обкома», — просто ни к черту. snch 16:54, 28 ноября 2008 (UTC)

Сергей! Вы всегда так подробно аргументируете свою точку зрения? AAA333 02:59 мск, 29 ноября 2008 (UTC)

• Против. Раздел Утраченное и воссозданное наследие в Пензенской области. Ненейтрален. Какое отношение к предмету статьи имеют те же борзые щенки и конный балет?

  Лермонтовский музей-заповедник окончательно стал важнейшей культурно-исторической достопримечательностью Пензенской области.

  ,

  В настоящее время, монастырский комплекс является одной из важнейших достопримечательностей Пензенской области

  - сколько важнейших достопримечательностей в Пензенской области?--StraSSenBahn 09:36, 1 декабря 2008 (UTC)

Какое отношение к предмету статьи имеют те же борзые щенки и конный балет? В последнем разделе речь идет об объектах, созданных Мясниковым, которые были утрачены в 1990-х гг. и об объектах, создание или реконструкция которых были начаты им, а до завершения доведены в 1990-2000-х гг. Капитальная реконструкция музея-заповедника «Тарханы» началась по инициативе Мясникова ещё в конце 1960-х гг. В наши дни она завершена по ключевым моментам: восстановлены почти все элементы жизни барской усадьбы времен Лермонтова (в том числе, разведение борзых щенков и создание конного балета).

- сколько важнейших достопримечательностей в Пензенской области? Сейчас выделяют семь. См. Семь чудес Пензенской области Тарханы всегда ставили и ставят на первое место. Троице-Сканов монастырь всегда попадает в этот перечень.

AAA333 01:10 мск, 2 декабря 2008 (UTC)

• Против. Статья о партийном фунционере с основным акцентом на разделе Деятельность в Пензенском обкоме КПСС при этом не единным словом не помянается его непосредственная служебная деятельность. Второй серетарь - это серетарь ответсвенный за идеологическую и партийно-массовую работу. Забота о культре и строительство спортивных объектов не входила в обязанности вторых секретарей и организационно замыкалась на секретарей меньшего ранжира и на специализированные отделы обкомов партии. Можно конечно помянуть, что он уделял этому внимание в рамках курирования, но говорить только об этом, значит не раскрыть основную тему его работы. --Realmer 00:03, 4 декабря 2008 (UTC)

O.k. Сделаем подраздел об идеологической работе Мясникова. В принципе, там также есть, что сказать (деятельность по улучшению качества наглядной агитации, "ноу-хау" в партмассовой работе - он добавил к ней краеведение и т.п.). Но, не забываапйте о том, что в советской трактовке, культура - это часть идеологии. И любое культурное строительство было неразрывно связано с идеологической работой. См. цитату Мясникова в конце раздела "Культурное строительство" AAA333 00:23 мск, 5 декабря 2008 (UTC)

Безусловно культурно-просветительская и культурно-массовая работа являлись звеном системы идеолгического воспитания. Но разговор не об этом, а о том, что в функциональные обязаности вторых серетарей обкомов и райкомов такая работа не входила . Это функция более низкого звена работников аппарата обкома. Более того, даже не подконтрольных непосредственно второму секретарю . Как вполне нормальный фунционер, герой Вашей статьи должен был заниматься своими прямыми обязаностями , и я уверен, что он ими и занимался, поскольку его карьера на этом не закончилась. Возможно он более внимательно курировал вопросы культуры, но это не основная его деятельность и в целом ряде описанных Вами вопросов вообще за пределами компетенции вторых секретарей. --Realmer 00:47, 5 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый AAA333, если Вас интересует какая-то информация, которой Вы не обладаете, то логично в обсуждении задавать прямые вопросы, а шаблон Источники применять в статьях по его прямому назначению. В принципе же, я глубоко уверен, что Вы перед написанием статьи должны были самостоятельно попытаться выяснить характер служебных обязаностей героя Вашей статьи. Для этого Вам надо всего лишь получить доступ к материалам парт.архива любой бывшей областной партийной организации и ознакомиться с служебными расписаниями аппарата. Насколько известно мне (возможно не совсем верно) онлайновых версий партархивов пока нет и вряд ли они появятся в ближайшее время. Только это позволит Вам избавиться от не совсем верного ощущения, что вторые секретари занимались краеведением и строили стадионы. Простите за менторский тон и мои лучшие пожелания --Realmer 19:16, 6 декабря 2008 (UTC)

Статья посвящена той его деятельности, благодаря которой он вошёл в историю Пензенской области и РСФСР. Те объекты, которые упомянуты, появились по его инициативе. Если бы на этом посту находился другой человек, они врядли появились бы. Странно, что Вы не понимаете этого. Концепцию музея одной картины он придумал самостоятельно (этот музей недавно назвали его именем). В 1986 г. его планировали назначить министром культуры РСФСР, в итоге - отправили в Советский фонд культуры. Статья посвящена главным достижениям этого человека, а не статистике провинциальных партсобраний. AAA333 21:19 мск, 7 декабря 2008 (UTC)

• Я попытаюсь еще раз повторить. Статья посвящена партийному функционеру, сделавшему успешную карьеру отнюдь не благодаря увлечению краеведением. И именно это должно стать основой в жизнеописании этого человека. Как любой партийный чиновник в первую голову он подчинялся в своей работе нормама партийной и служебной дисциплины, а партийно-идеологическая работа были его непосредственной функциональной обязанностью, в которой он преуспел и получил достойное одобрение административного отдела ЦК КПСС (являясь номенклатурным чиновником этого ранга). А в таковых нормах и в таковой работе не было и не могло быть свободы творчества для одного из секретарей обкома. Создание музеев и строительство стадионов - это , в условиях СССР, работы, которые изначально должны быть включены в планы хозяйственного развития области со всей вытекающецй процедурой. Второй серетарь ( да и часто первый секретарь), равно как и председатели областных исполкомов и их заместители - слишком малые фигуры чтобы самостоятельно определять такие решения. Не мог он быть и просто "инициатором" т.к. подобный инициативы всегда формально исходили от бюро партийных организаций, и должны были ( как любые хозяйственные решения) иметь хотя бы формальное согласований с исполкомами своего ранга и планирующими организациями союзного ранга. К сожалению, такой подход в описании партийных работников советского периода стал сегодня самым массовым - " да , он был партийным чиновником, но это не помешало ему оставаться хорошим человеком и любить творчество Чайковского", но таковой подход поверхностен и часто остается субъективным, либо должен стать темой специальной статьи, например Хоби, увлечения и личная жизнь работников Пензенского обкома КПСС. --Realmer 19:51, 7 декабря 2008 (UTC)

Голословные утверждения и сомнительные аргументы. Даже не хочется отвечать... Просто противно... Сколько ещё грязи будет Вами вылито на людей, которые "посмели" работать в советских партийных стуктурах?.. Субъективный подход - это Ваш подход! Всем, кто читает наши реплики, видно, что Вы катастрофически пристрастны. Причина мне не известна... AAA333 00:49 мск, 8 декабря 2008 (UTC)

• Если не хочется, то и не отвечайте. А если уж отвечаете, то посторайтесь воздерживаться от хамства и говоритe по существу вопроса без излишне эмоциональной лексики. И должен еще раз повторить - шаблон Источники следует применять в статьях, и не для редактирования собщений других участников, поэтому, уж простите, но Ваше творчество в своих сообщениях я удалю. Лучшие пожелания --Realmer 19:31, 8 декабря 2008 (UTC)

Вопросы по источникам к Вашим комментариям я вернул. И не надо их удалять. Лучше аргументируйте Ваши голословные утверждения хоть какой-нибудь ссылкой на источник. Или не занимайтесь демагогией. AAA333 20:49 мск, 9 декабря 2008 (UTC)

• Предупреждаю Вас еще раз о недопустимости редактирования сообщений других участников. Ваши правки моего сообщения удалены. Кроме этого, согласно ВП:СИ шаблон используется в статьях. Если Вы хотите получить дополнительную информацию, то, я выше уже очень ясно указал как и где это можно сделать. Если Вы хотите далее обсудить материал статьи, то переносите обсуждение на страницу статьи, если Вы хотите обсудить меня , то переносите на мою страницу. Свое мнение о номинации я уже высказал и обосновал почему я считаю тему не раскрытой. Лучшие пожелания. --Realmer 18:23, 9 декабря 2008 (UTC)

Сделано Написал раздел об идеологической работе. В связи с этим Вы можете смело изгаляться дальше. Кроме того, я вернул шаблоны источников на Ваши умозаключения, так как не нашёл в правилах запрета на их расстановку в обсуждениях. Когда Вы пишете: Предупреждаю Вас еще раз о недопустимости редактирования сообщений других участников, то это выглядит как издевательство. Вы прекрасно знаете, что расстановка этих шаблонов не имеет ничего общего с редактированием. AAA333 04:20 мск, 10 декабря 2008 (UTC)

• Вынужден повторить вновь - посторайтесь воздерживаться от хамства и говоритe по существу вопроса без излишне эмоциональной лексики. К сожалению, подобный тон обсуждения я вынужден считать неконструктивным и основаным на Вашем попытке оскорбить собеседника. Другого объяснения использованию такой лексики ('изголяться, демогогия, противно читать) и навязчивому расставлению шаблонов в репликах других участников я не вижу. Здесь обсуждаются ни я персонально, ни герой статьи, а только соответствие самой статьи критерием избранности. На мой взгляд, тема статьи раскрыта по прежнему не полностью и работа героя в должности второго секретаря не получила должного отражения. --Realmer 21:31, 16 декабря 2008 (UTC)

Просьба не обижаться. К подобным «комплиментам» меня подталкивает Ваша предвзятость, которая видна невооружённым глазом. Предполагаю, что причина Вашей предвзятости связана с тем, что в данной статье я позитивно оцениваю деятельность партийного функционера, а не диссидентов того времени. Но, при Мясникове, в 1960 – 1980-х гг. в Пензе людей не расстреливали на стадионах и не отправляли в психушки. Вместо этого был создан музей Всеволода Мейерхольда, были открыты мемориальные доски и названы улицы в честь репрессированных государственных и военных деятелей (М.Н. Тухачевского, В.В. Кураева, Р.И. Аустрина и др.). Прошедшая сталинские лагеря участница Первой мировой и гражданской войн Л.С. Ломакова-Холодова в 1965 г. стала Почётным гражданином г. Пензы. Этот список можно продолжить… Короче говоря, рекомендованный Вами раздел об идеологической работе написан, но его конструктивной критики я не вижу. AAA333 23:06 мск, 18 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Раздел «Неординарный советский чиновник» нуждается в в источниках - первый и второй абзац. Неординарные утверждения должны быть подкреплены ссылками на АИ в обязательном порядке. Или удалены из статьи. То же касается первого абзаца раздела «Популярный оратор» и далее по тексту. Любое закавыченное высказывание требует ссылок на источник. Pessimist2006 17:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Обратите внимание на то, что после точки всегда следует пробел, в т. ч. при написании М. Г. Мясников. Pessimist2006 17:53, 18 ноября 2008 (UTC)

Сделано Добавил ссылки на АИ, подправил оформление. AAA333 17:00 мск, 19 ноября 2008 (UTC)

Коллега, вы считаете нормальным АИ дневник самого Мясникова в вопросе о лестных эпитетах, которыми его награждали? --Pessimist2006 08:06, 1 декабря 2008 (UTC)

Комментарий здесь. -- AAA333 02:04, 2 декабря 2008 (UTC).

Прочёл. Не могу счесть аргументацию достаточной для приведения этих эпитетов в энциклопедии. Это, кстати, один из моментов, который делает статью похожей на хвалебный некролог. --Pessimist2006 13:18, 2 декабря 2008 (UTC)

А интервики об «неординарном чиновнике»? --Pauk 08:31, 21 ноября 2008 (UTC)

Ежели интервик нет в природе, то бишь статей в других разделах нет, то их и не будет. Ладно бы писавшие просто не позаботились об этом важном вопросе и не проставили существующие ивики... --Усама ибн Саддам бен Ёрик 13:54, 21 ноября 2008 (UTC)

Сделано Теперь есть небольшая интервика на английском -- AAA333 19:56, 23 ноября 2008 (UTC).

• Дословные выдержки из мемуаров на весь экран, кромсаный стиль изложения с абзацами из шести-семи слов, невикифицированные кавычки, стащенные со всей сети фото под лицензией GFDL... В таких очевидных случаях рекомендую выставлять статьи на рецензирование. Там попадаются люди опытные, самые очевидные огрехи укажут. --Ghirla ^-трёп- 19:04, 25 ноября 2008 (UTC)
• Как вы объясните ситуацию с изображениями? Изображение:Lihachev i Gmyasnikov.jpg, нет данных об авторе, лицензия CC-BY-SA. Изображение:Image00336.jpg, нет данных об авторе, автор сам передал в общественное достояние. Изображение:Imageпо3461.jpg, аналогично. Изображение:Troitse-Skanov.jpg, автор Пресс-служба Правительства Пензенской области, лицензия GNU FDL. Насколько оправдано использование несвободной фотографии ресторана, который мимоходом упоминается в одном месте? --Blacklake 12:39, 26 ноября 2008 (UTC)
• В целом статья оставляет впечатление хвалебного некролога: огромное место посвящено воспоминаниям о том, какой это был хороший человек, односторонне описан конфликт с Лихачевым. Объем работы, проделанный автором, вызывает уважение, но формат энциклопедии предполагает беспристрастное изложение.
• Еще непонятен смысл громадного количества предложений без подлежащего. Это специально задумано? --Blacklake 12:57, 26 ноября 2008 (UTC)

Благодарю за внимание к статье. С некоторыми Вашими доводами я согласен, с другими – готов поспорить.

• Дословные выдержки из мемуаров на весь экран… Если я их уберу, то это существенно ухудшит статью. Ну, неужели, они глаза режут. В Вики полно таких статей, но их страницы обсуждения не содержат таких комментариев.
• …кромсаный стиль изложения с абзацами из шести-семи слов… О каких абзацах идёт речь?
• …невикифицированные кавычки… Где именно?
• Еще непонятен смысл громадного количества предложений без подлежащего. Это специально задумано? Ну, а как иначе? Это же биографическая статья. Я же не могу начинать каждое новое предложение с его фамилии или имени и отчества.
  • Способов построить текст, избегая упоминания фамилии в каждом предложении, много (безличные конструкции - «При Мясникове открылся музей...», хотя бы). Просто посмотрите, как обычно пишут биографии - Вы же не первый с такой проблемой сталкиваетесь, а большой массив текста без подлежащих не является нормой. --Blacklake 11:16, 1 декабря 2008 (UTC)
• В целом статья оставляет впечатление хвалебного некролога: огромное место посвящено воспоминаниям о том, какой это был хороший человек… Согласен с Вами. Есть такое. Но ведь это не голословные утверждения. Об этом говорят АИ. В то же время, раздел «Властный и жесткий руководитель» содержит критику (акцентируется внимание на его сложном характере, любви к власти, упоминается о том, что он иногда мог позволить себе начальственную небрежность и грубость в отношении с подчинёнными). Это единственные примеры критики, которые есть в источниках. Каких-либо иных «порочащих» данных нет. Я же не могу начать «компромат» собирать, игнорируя АИ. AAA333 23:18 мск, 26 ноября 2008 (UTC).
  • Я имел в виду другое. В статье энциклопедии должна быть энциклопедически значимая информация: описание конкретной деятельности героя статьи. А сейчас она переполнена воспоминаниями о том, каким замечательным человеком он был в жизни, как здоровался с болельщиками и какая у него была феноменальная память. Энциклопедия - это один жанр, некролог - другой. Не всякая информация, которую можно подтвердить сноской, заслуживает того, чтобы воспроизводить ее здесь. По этой же причине количество цитат необходимо сокращатиь в разы. Это ненормально, когда на каждый незначимый факт в текст добавляются две-три цитаты. --Blacklake 15:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Вами в том, что деятельность - это главное. И она описана. И в обкоме, и в фонде культуры. Но раздел "Личность" разве не должен присутствовать? Это же БИОГРАФИЧЕСКАЯ статья. Неужели этот раздел так раздражает? AAA333 02:41 мск, 29 ноября 2008 (UTC).

• Раздел «раздражает» тем, что на несколько экранов расписаны малозначительные факты биографии и привычки (сколько выкуривал сигарет и как расспрашивал старожилов) и приведено невероятное количество цитат по любому поводу. Отдельные факты наверное уместны (например, про коллекцию картин), но в целом минимум раз в десять все это надо сокращать. Если Вы считаете, что все хвалебные цитаты надо сохранить (я их только в пресловутом разделе "Личность" насчитал около сорока (!!!)), то для этого есть Викицитатник. А основой энциклопедии должен быть повествовательный текст. --Blacklake 11:16, 1 декабря 2008 (UTC)

Я понимаю Вашу точку зрения. У неё есть логика и аргументы. Но, мне бы хотелось оставить всё как есть. Всё-таки это биографическая статья. А изложенные факты представляют интерес. Тем более что большая часть участников, обсуждавших статью, дали ей зелёный свет, не предлагая резать этот раздел. AAA333 00:50 мск, 2 декабря 2008 (UTC).

• …односторонне описан конфликт с Лихачевым. Почему Вы так считаете? Истоки конфликта указаны. Позиции и взгляды сторон конфликта указаны. Если бы я описывал конфликт односторонне, я бы мог процитировать более резкую критику в адрес Д.С. Лихачева. Например, из статьи Саввы Ямщикова «Засохшая "совесть нации"» и т.п. Но это было бы, действительно, односторонним и пристрастным подходом. Итоги, последовавшие в результате ухода Мясникова, очевидны. Возможно, Вы удивитесь, но люди, которые назвали устранение Мясникова ошибкой – это люди из окружения академика Лихачева (Енишерлов и Егоров). Владимир Енишерлов – ближайший соратник Лихачева. Просто они были объективны: после ухода Мясникова, Лихачев так и не смог подобрать кандидатуру, сопоставимую по профессионализму и фонд «поплыл»… Как говорится, «вместе с водой выплеснули ребёнка». Лихачев вскоре это понял (см. его цитату в статье). AAA333 23:18 мск, 26 ноября 2008 (UTC).
  • Даже если это и так, изложение остается пристрастным: со стороны Лихачева была ревность, а Мясников «тяготился». «Окружением Лихачева был запущен слух» (при этом ссылка не на ИТАР-ТАСС, через который вроде как ушел слух, а на областную газету), «Мясников назвал это ложью». Ну и «на сладкое» фраза «Многие сотрудники фонда культуры считали и считают уход Мясникова непростительной ошибкой академика Лихачёва, которая привела к форсированному кризису этой организации» и еще две больших цитаты. --Blacklake 15:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Сделано (частично). Слово "ревность" заменил на "недовольство" (согласен, что первая редакция получилась пристрастной). Ссылка на "Пензенскую правду" дана в связи с тем, что там было целиком опубликовано февральское сообщение ИТАР-ТАСС 1992 года, а первоисточника у меня под рукой нет. Далее... Я ведь говорю об окружении Лихачёва, а не о самом академике Лихачёве. Это разные вещи. На последнее замечание я уже отвечал: эти высказывания ("две больших цитаты") принадлежат ближайшим соратникам Лихачёва. Если бы я процитировал вместо них сторонников Мясникова, то получилось бы слишком жёстко. Я это к чему: даже сторонники Дмитрия Сергеевича считают отставку Мясникова ошибкой. Не говоря уже о его оппонентах. AAA333 02:41 мск, 29 ноября 2008 (UTC)

• Ок, но одна претензия к разделу у меня осталась. Две цитаты, которые подкрепляют одну простую мысль - это перебор. Если надо привести подтверждение утверждению о том, что уход Мясникова, по общему мнению, привел к кризису Фонда, то можно поставить ссылки: «Многие сотрудники фонда культуры считали и считают уход Мясникова ошибкой Лихачёва, которая привела к форсированному кризису этой организации [ссылка 1] [ссылка 2]». Использование цитат бывает оправданным, но в данном случае нет смысла повторять по пять раз одно и то же - если уже есть мнение Лихачева и уже есть замечание автора статьи о мнении "многих сотрудников", и ниже по тексту говорится про развал фонда, то что нового сообщают эти две цитаты? Но вообще количество цитат, как я и другие участники уже много раз отметили, по всей статье чрезмерно. Как раз для этих целей Викицитатник и есть. --Blacklake 11:16, 1 декабря 2008 (UTC)

Предложение Вы подправили правильно. Согласен. Но, цитаты я оставлю. Они не лишние, так как конкретизируют основной смысл раздела. Про начало «развала» фонда как раз упоминается в одной из цитат. AAA333 00:50 мск, 2 декабря 2008 (UTC).

• По фотографиям.
  • Изображение:Lihachev i Gmyasnikov.jpg – взято из электронной версии журнала «Наше наследие». Авторство снимка на сайте не проставлено. Дана активная ссылка на данный сайт, в соответствии с правилами, указанными на нём.
  • Изображение:Image00336.jpg и Изображение:Imageпо3461.jpg – это архивные снимки. Когда-то они делались «пресс-службой» обкома КПСС. Когда эти структуры перестали существовать, фото отправились в архив областного краеведческого музея, где и находятся в настоящее время. Их разрешено копировать, публиковать и т.п.
  • Изображение:Troitse-Skanov.jpg – взято с портала Правительства Пензенской области. Дана активная ссылка на данный сайт, в соответствии с правилами, указанными на нём.
  • Изображение:ZasekaR.jpg Насколько оправдано использование несвободной фотографии ресторана, который мимоходом упоминается в одном месте? Оправдано только тем, что внешний вид и месторасположение ресторана довольно интересны. Ели Вы настаиваете, этот снимок можно убрать.
• Возможно, я напутал с «болванками» лицензий на некоторых снимках? Если Вас не затруднит, подскажите мне, на какие их надо заменить, или замените сами. AAA333 23:18 мск, 26 ноября 2008 (UTC).
  • Честно говоря, возникает ощущение, что Вы вообще не знаете, какие бывают лицензии и в чем состоит смысл лицензирования изображений. Смотрите Википедия:Лицензирование изображений. Если коротко по перечисленным выше изображениям, то свободные лицензии, которые Вы проставили (вроде «автор сам передал в общественное достояние»), может ставить только автор исходного снимка (или должно быть его согласие на такую лицензию), а не тот, кто загрузил фотографию на сервер. Все эти фотографии должны быть под лицензией {{fair use}}. И после перелицензирования обратите внимание на Википедия:Критерии добросовестного использования - там написано, какие ограничения есть на использование несвободных изображений. особенно на пункты 1, 3 и 8. А фотография ресторана однозначно этим критериям не отвечает и должна быть удалена. --Blacklake 15:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Сделано Спасибо за Ваши рекомендации. Подправил лицензии всех "звенящих" фотографий. Если у Вас есть время, проверьте правильность. Убрал фото ресторана "Засека". AAA333 02:41 мск, 29 ноября 2008 (UTC)

• С фотографиями осталась еще одна проблема. Есть перечень случаев, когда несвободные фотографии в принципе не допускаются. Он указан на Википедия:Примеры неоправданного использования несвободных изображений. П.10 этого перечня: «Несвободные фотографии зданий, сооружений и памятников, которые одновременно: а) находятся в городах с населением более 100 тысяч человек; (б) находятся в общественном достоянии или могут быть свободно сфотографированы в соответствии с принципом коммерческой свободы панорамы». Это относится как минимум к фотографии монастыря и фотографии Музея народного творчества: насколько я понимаю, они построены самое позднее в XIX веке и нет проблем с тем, чтобы сделать свободные фотографии. Тем более, Вы из Пензы; одна Ваша собственная фотография музея уже загружена в Википедию (кстати, свободные фотографии желательнее грузить на Викисклад, тогда их можно будет использовать и в других разделах). А эти несвободные фотографии придется удалить.--Blacklake 08:57, 1 декабря 2008 (UTC)

По Музею народного творчества – нет вопросов. Кто-то уже заменил фото, наблюдая наш с Вами диалог. В выходные я постараюсь сделать снимок фасада (по аналогии того несвободного снимка).

По монастырю. Он основан в первой половине XVII века. Фото монастыря однозначно не подпадает под п. 10. (а) «находятся в городах с населением более 100 тысяч человек». Население всего Наровчатского района – 12 400 человек (на 01.01.2007 г.), а самого села Сканово (рядом с которым находится этот монастырь) – 587 человек (на 01.01.2004 г., сейчас, видимо, ещё меньше). С п. 10 (б) «находятся в общественном достоянии или могут быть свободно сфотографированы в соответствии с принципом коммерческой свободы панорамы» сложнее... Формально, монастырь, конечно, можно свободно сфотографировать. Но проблема в том, что Наровчатский район расположен на приличном расстоянии от Пензы (149 км), на границе с Мордовией. Я там был пару раз, ещё в институтские годы, но, к сожалению, без фотоаппарата. Кроме того, конкретно этот снимок уникален тем, что он единственный, где монастырь изображен с высоты, близкой к высоте птичьего полёта. Убирать из статьи, сами понимаете, очень жалко, так как он упоминается дважды и фото не лишнее. Что делать будем?.. AAA333 00:50 мск, 2 декабря 2008 (UTC).

В разделе наград, как-нибудь по проще нужно сделать перечисление, может по датам, а может списком. --RusRec13 12:36, 19 декабря 2008 (UTC)

Я готов это обсуждать, но не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Сейчас награды расположены по датам. Но, сначала перечисляются ордена, а потом - медали. В иллюстративной колодке награды расположены по значимости. Объясните подробнее, что Вы имеете в виду или привидите в пример какую-нибудь статью. AAA333 15:42 мск, 20 декабря 2008 (UTC).

У вас вроде все хорошо, структуру вы мне объяснили, но оно сейчас не читабельно, не привлекает и не заставляет вчитываться. Можно создать внутри Наград 2 подраздела или Жирным с символом „:“ Ордена, Медали, это будет выглядить так:

== Награды ==
=== Ордена ===
=== Медали ===

или так:

== Награды ==
Ордена:
Медали:

Но ниже что я и говорил, красивее был бы список с маркером „*“. Как это показано у "Сталина". Здесь более подробно - Награды Сталина, если конечно есть информация, то можно в этой же статье (новую как у Сталина не надо, даже если есть на размер стаба) немного описаний о каждой награде.

Если переживаете что стать растянется в длину из-за этих 10 медалей, то можно их разбить на 2 столбика. Вообщем так будет красивее и читабельнее, это мое мнение. Тоже самое можно проделать и с должностями. --RusRec13 10:42, 22 декабря 2008 (UTC)

Сделано Переделал оформление обоих разделов. Взгляните. AAA333 16:21 мск, 22 декабря 2008 (UTC)

Отлично, вот теперь и количество наград видно и читабельность статьи поддержана. Если бы еще табличкой оформить и другие разыскать, но это уж слишком. Я не прошу так делать, это на будущее. Всё, мне нравиться статья, пойду голосовать. --RusRec13 15:27, 22 декабря 2008 (UTC)

Итог

Отправлена на доработку.--Victoria 14:55, 6 января 2009 (UTC)

P.S. Благодарю всех участников, поддержавших статью. Вас было намного больше, чем возражающих... -- С уважением, AAA333