Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Символы древнеримских денежных и весовых единиц

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Символы древнеримских денежных и весовых единиц

Кандидат в избранные статьи Символы древнеримских денежных и весовых единиц

Номинатор: Kalashnov

Куратор: Dmitry Rozhkov

Примерное время подведения итога: начало сентября

Примерное время появления на заглавной: середина сентября

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья на от 90% написано мною. Несколько раз рецензировалась: два раза содержательно, в третий раз, в рамках подготовки к номинированию в ИС, к сожалению, не было получено ни одной реплики. Была признана хорошей. Считаю возможным номинировать её в избранные. --Kalashnov 21:08, 29 июля 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. За Познавательная статья, вполне на уровне. Но должен также поддержать предложение коллеги АААЙошкар-Ола по переименованию статьи. --Alex-engraver 14:10, 1 августа 2011 (UTC)

   Сделано: Статья переименована, правда, не так, как предлагал АААЙошкар-Ола. --Kalashnov 15:50, 4 августа 2011 (UTC)

2. За. Очень хорошо. Valentinian 17:35, 1 августа 2011 (UTC)
3. За Знаком с работой ещё с периода КХС. В прямом и переносном смысле скрупулёзная работа, достойная высших похвал. Приятно, что одно из присутствующих в статье изображений изначально сделал на свой мобильный. В качестве пожелания — несколько расширить преамбулу. С уважением --Юрий 18:32, 1 августа 2011 (UTC)

   Да, это пожелание звучало еще при номинирование в ХС. Я подумаю, спасибо еще раз. --Kalashnov 21:12, 1 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 03:15, 2 августа 2011 (UTC)

4. За.--Dottore^О/В 06:11, 8 августа 2011 (UTC)
5. За. Baccy 19:38, 9 сентября 2011 (UTC)
6. За. Замечательно полная и качественная статья. С уважением, --Borealis55 18:18, 10 сентября 2011 (UTC)

Возражаю

• Хорошо написанная статья, половину которой составляют таблицы, с обьемом текста всего 30К находится между хорошей статьей и избранным списком, но никак не может быть избранной статьей. Минимум 50К текста — это не рекомендация, а требование, которое отражает консенсус участников проекта. Незначительные отклонения вполне допустимы, а вот создание явных исключений там, где достаточно литературы для расширения статьи — нет.--Victoria 14:26, 3 августа 2011 (UTC)
  • Это хоть и формальное, но серьёзное замечание. Требование есть требование. Сейчас собственно текст статьи -- 20-25К, общий объем со всеми обвесами -- 40К. Требованиями к ИС установлено: "Объем статьи... должен быть не меньше 55 кб текста (то есть 35 кб текста + ≈20 кб включаемых шаблонов, сносок, иллюстраций)". Т.е. всё-таки не 50К, а 35К! Я прошу неделю не снимать статью с номинации, дав мне время подумать. --Kalashnov 16:43, 3 августа 2011 (UTC)
    • Добавлено несколько очень полезных для статьи деталей, несколько новых АИ, один подраздел про влияние на современность = 43,1К. И это не предел:) --Kalashnov 23:01, 3 августа 2011 (UTC)
      • Не волнуйтесь, статью с номинации при такой поддержке никто не снимет, хотя, когда придет время избирать, могут и отправить на доработку, если избирающий посчитает мой голос критическим. Я была бы очень рада, если бы Вы максимально расширили статью (в разумных пределах, болше 250К ужасно), как сделаете, дайте знать, пожалуйста, сниму голос.--Victoria 11:05, 4 августа 2011 (UTC)
        • А я, оказывается, неправильно считал... После добавления раздела про письменные источники общий размер статьи превысил 68,5КБ. Уверен, что не менее половины из них -- текст. Виктория, у меня, конечно, есть еще несколько свежих жареных фактов про жизнь древнеримских символов, но мне кажется, уже пора:) --Kalashnov 15:25, 4 августа 2011 (UTC)
          • "Я думаю, что торг здесь неуместен". Вы добавляйте, добавляйте :)--Victoria 10:49, 5 августа 2011 (UTC)
            • Виктория, однако 79,2КБ. Скажите сразу, на скольких вы сломаетесь :?
              • Спасибо:)--Kalashnov 14:08, 6 августа 2011 (UTC)

Комментарии

• Просто пробежался по статье:

• Античные символы — всего три сноски и все три в столбце Символ в Unicode таблицы. Я, как человек незнакомый с аптекарскими вещами, правда не знаю, верить ли тексту в разделе, да и большинству указанных в таблице соотношений. --Александр Леплер 08:47, 30 июля 2011 (UTC)

• Сделано в отношении аптекарского веса. --Kalashnov 13:58, 30 июля 2011 (UTC)
• Сделано в отношении соотношений римских единиц веса, масса является следствием этих соотношений. --Kalashnov 14:25, 30 июля 2011 (UTC)
• Общий комментарий: я старался не перегружать статью ссылками на второстепенные детали для ее главного предмета -- символов, отсылая по данным второстепенным вопросам на другие статьи "Википедии". Наличие или отсутствие значения массы или отношения к другой денежной единицы ничего не меняет с точки зрения основного предмета изложения (здесь я очень внимательно следил за ссылками и в соответствующей колонке их, как вы справедливо заметили, даже три), но дает чуть большую системность излагаемому материалу. В любом случае не рекомендую "верить" значениям массы в статье о символах даже с уже проставленными ссылками на АИ хотя бы потому, что со временем эти значения менялись. Лучшее пока изложение этого вопроса в русской "Википедии" содержится в статье Аптекарский вес. --Kalashnov 14:25, 30 июля 2011 (UTC)

• Разделы Медные унция, семис, асс, дупондий и др. и Символ гривны — ни одной сноски. --Александр Леплер 08:47, 30 июля 2011 (UTC)

• Опять же, чтобы не перегружать текст ссылками на второстепенные для главного предмета детали, в разделе "Источники" перечислены все монеты и ссылки на статьи про них. Однако, действительно, я там указал не все упомянутые в тексте монеты. Две (асс, трипондий) добавил. Статьи про квинкусис в "Словаре нумизмата" нет. Подумаю, какую ссылку тут привести. Если это необходимо, то ссылки на соответствующие статьи из "Словаря нумизмата" я проставлю и в самом тексте, однако не думаю, что это хорошее решение. --Kalashnov 14:49, 30 июля 2011 (UTC)
• Сделано -- отдельная ссылка на квинкуссис. --Kalashnov 15:27, 30 июля 2011 (UTC)
• Что касается символа гривны, то это в полном смысле очевидный факт. Ссылку здесь просто не на что давать. Идентичность символа гривны символу димидиа секстулы видна невооруженным глазом. --Kalashnov 14:49, 30 июля 2011 (UTC)

«Использовались в период поздней Республики (264—27 годы до н. э.) ...» — а позднее, в период империи, разве эти символы не использовались? Может правильнее написать: использовались начиная с периода поздней Республики?--АААЙошкар-Ола 20:34, 31 июля 2011 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 20:43, 31 июля 2011 (UTC)

Мне кажется более удачное название для этой нужной статьи — "Древнеримские счётные и весовые единицы".--АААЙошкар-Ола 13:52, 1 августа 2011 (UTC)

Не соглашусь. Нынешнее название родилось в итоге первого рецензирования -- см. тут. Статья, о которой вы говорите есть -- Список древнеримских единиц. Моя статья о символах. С этой точки зрения она исчерпывающая по меньшей мере в отношении счётных денежных единиц. Если исходить из вашего названия, то тема не раскрыта. --Kalashnov 14:25, 1 августа 2011 (UTC)

Возможно Вы и правы, но тогда напрашивается идея объединить статьи «Символы древнеримских счётных и весовых единиц» и «Список древнеримских единиц»...--АААЙошкар-Ола 15:15, 1 августа 2011 (UTC)

Не думаю, что это правильное решение. На мой взгляд, правильнее будет сначала написать отдельные статьи про:

• древнеримские единицы веса (нет статьи, я уж не говорю про качественные статьи про отдельные единицы веса);
• их символы (есть);
• древнеримские единицы длины (нет);
• их символы (нет);
• и т.д.

А затем переписать статью Список древнеримских единиц. Поясню на простом примере:

• эквивалент либры в ранней Республики -- 272,8 грамма;
• эквивалент либры в Республике периода расцвета -- 327,45 грамма.

Это очень существенно для статьи о древнеримских единицах массы, но не существенно в статье про их символы, поэтому я в своей статье про символы не касаюсь данной динамики. Пример, который, я уже приводил -- Аптекарский вес. В моей статье бессмысленно писать о всем этом многообразии стандартов. В статье про аптекарский вес можно опустить подробность, что символы драхмы и унции заимствованы их египетского иератического письма. --Kalashnov 17:24, 1 августа 2011 (UTC)

Вам как спецу в этом вопросе такое разделение видится очевидным, но со стороны мне кажется правильнее объединение инфы о единице и её символе под одной крышей-статьёй. Подумайте ещё раз, может можно развить древо статей по принципу: общая статья о древнеримских единицах, а далее статьи о денежных, весовых и метрических единицах? Я не даю совет, а просто предлагаю Вам самому придумать дерево статей попроще, а то пока, на мой взгляд, получается немного замудрёно, хотя, повторюсь, Вам виднее... --АААЙошкар-Ола 18:49, 1 августа 2011 (UTC)

Понятно, что хочется видеть всю ценную информацию в одном месте:) Максимум, что я могу обещать, что подумаю, как улучшить статью Список древнеримских единиц. Собственно появление там символов -- как раз результат моей работы по узкой теме. На самом деле я буду вам очень признателен, если вы укажите, какую информацию собственно про символы вам было бы интересно узнать. У меня, как у автора, замылен взгляд. Я могу что-то знать, но забыть об этом написать. --Kalashnov 19:34, 1 августа 2011 (UTC)

У Вас некоторые изображения являются внешними ссылками. Не пробовали с правообладателями договориться о публикации под свободной лицензией в Вики? --Alex-engraver 16:40, 1 августа 2011 (UTC)

У меня плохой английский для ведения переписки (читаю уверенно, но пишу плохо -- тем более по такой теме). Я изучал вопрос по републикации в Википедии табличек из Виндоланды, но там нет подходящих для Википедии лицензий. --Kalashnov 17:05, 1 августа 2011 (UTC)

Не скажу, что мой английский идеален, но до избрания ещё месяц, и может, на днях смогу выкроить время кому-то написать. Вы не могли бы дать (сюда, например) ссылки на страницы фликра, а не прямые ссылки на фотографии оттуда (иначе мне не очень понятно, как определить загрузившего их пользователя). --Alex-engraver 18:51, 1 августа 2011 (UTC)

Заранее спасибо за участие. Я оставлю информацию у вас на странице обсуждения. --Kalashnov 20:15, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарии 213.171.63.227 (часть -2)

— Что такое «н/д» в ряде граф ряда таблиц?

Это значит, что оригинальные исторические названия данных денежных единиц неизвестны. Я уточню этот момент в тексте или в таблице. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 11:38, 1 августа 2011 (UTC)

— Название статьи — «Символы тыры-пыры», название раздела — «Символы единиц веса», название подраздела с таблицей — «Античные символы». Содержимое таблицы: эквиваленты в граммах и отношения к пяти другим единицам. Это ли не издевательство? Сколько символ весит в граммах. Через всю статью возникает отход от заявленного предмета.
Объёма нет, раскрытие предмета идёт не с позиции значимости. Очень плохо, по-моему. 213.171.63.227 06:16, 1 августа 2011 (UTC)

"Название статьи — «Символы тыры-пыры»,"

Думаю, имеет смысл всё же расшифровать "тыры-пыры" -- "древнеримских счётных и весовых единиц". --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

"название раздела — «Символы единиц веса», название подраздела с таблицей — «Античные символы». Содержимое таблицы: эквиваленты в граммах и отношения к пяти другим единицам. Это ли не издевательство? Сколько символ весит в граммах."

Не очень понял замечание. На мой взгляд, очевидно, что заголовки "Символ...", "Эквивалент...", "Отношение..." относятся к понятию "Единица веса". Но раз возникло некоторое непонимание, то я сокращу число соотношений, подумаю, как уточнить заголовки колонок, а также разобью колонку с символами на две -- отдельно Юникод, отдельно HTML. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

Сокращать число соотношений не нужно, это как раз важная справочная информация. Лучше уточнить заголовки и формулировки --Ашер 12:25, 1 августа 2011 (UTC)

Сделано. Уже... Я оставил отношение к базовым единицам: либре, унции, скрупулу. Причина: уже двух рецензентов это в том или ином виде смутило. Однако если у меня будет прилив вдохновения, я позже сделаю развернутую таблицу соотношений в базовой статье по данной теме -- Список древнеримских единиц. --Kalashnov 12:51, 1 августа 2011 (UTC)

Включая ли заголовок статьи в целом?
Потому что если ставить во главу угла символы и писать статью про символы, то эта «справочная информация» будет не важной, а не относящейся к делу. Это как если бы, допускается, была статья про символы-обозначения ртути, перечисляющая «Hg» с алхимическими закорючками и ещё чем-то, — так именно в такой статье места химическим свойствам и тому подобному не должно было бы быть. Их и искать здравый смысл заставляет в статье с другим названием. «Сколько пенсов в английском фунте? Пойду-ка почитаю статью про символ фунта», да? 213.171.63.227 13:41, 1 августа 2011 (UTC)

Извините, эта статья про "тыры-пыры", а не про ртуть. Вы можете пояснить свою мысль на примере предмета статьи -- весовых и счётных единиц Древнего Рима? --Kalashnov 14:28, 1 августа 2011 (UTC)

Судя по репликам участника Эшер в рецензии, ему предпочтительным бы показалось убить статью и влить её значимое содержимое в статьи о мерах весов и деньгах Древнего Рима. Так что не буду ждать ответа на реплику (тем более, что её подвинули).
О том, как вам пояснить, чтобы было легче понять, — пока раздумываю. Ответьте, пожалуйста, на ещё вот какой вопрос. Что такое за термин «Счётная единица»? Это не оригинальное исследование ли (см. также)? 213.171.63.227 06:20, 2 августа 2011 (UTC)

Счётная единица -- общеепринятое понятие. --Kalashnov 11:11, 2 августа 2011 (UTC)

Хотя, возможно, имеет смысл уточнить, написав "счётно-денежных единиц" или даже просто "денежных единиц", а не просто "счётных единиц". Я обязательно обращу на это внимание куратора, как только он включится в обсуждение статьи. Пока сделаю это болдом. Суть в том, что счётная единица, как правило, не имеет физической формы. Большинство упомянутых в статье денежных единиц физическую форму имели. --Kalashnov 11:18, 2 августа 2011 (UTC)

Сделано. Между делом создана статьи Счётная денежная единица, куда поставлены редиректы с порядка десяти терминов-синонимов. --Kalashnov 13:25, 2 августа 2011 (UTC)

Через всю статью возникает отход от заявленного предмета.

Не могу согласиться с этим замечанием вполне. Символ рождается в контексте, я этот контекст старался давать в минимальном объеме. Это было тем более важно, что на момент написания статьи не существовало текста Денежная система Римской республики, куда я мог бы перенаправить заинтересованного читателя. Тем не менее, если ощущение "отхода от заявленного предмета" возникает, я буду признателен вам за указание на какие-то конкретные моменты, которые я готов переработать. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

"Объёма нет,"

Вы правы. Нынешний объем без вспомогательных разделов -- около 30 кб при рекомендованных 55 кб. Однако тема, на мой взгляд, раскрыта полностью. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

Сделано. Объем есть. --Kalashnov 22:05, 6 августа 2011 (UTC)

"раскрытие предмета идёт не с позиции значимости."

Опять не понял этого замечания. Расшифруйте, пожалуйста. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

"Очень плохо, по-моему."

Я готов работать над ошибками, если понятно, в каком направлении работать. --Kalashnov 11:11, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарии 213.171.63.227 (часть -1)

— А хоть один материальный исторический носитель есть с использованием штрихов, а не точек, для обозначений единиц медных денег? А то окажется потом, что современные товарисчи такое обозначение придумали, чтобы на печати не путалось с двоеточиями, а какой-то интерпретатор опрокинул — подспудно или нет — это в прошлое. Тот же Дэвид Перри так злоупотребляет пассивным залогом в своём документе, что и впечатления авторитетности не оставляет. 213.171.63.227 12:27, 16 августа 2011 (UTC)

1. На основании предложения именно Перри указанные символы были включены в Юникод, который, уверен, руководствуется не только впечатлениями. --Kalashnov 12:59, 16 августа 2011 (UTC)

   Телега впереди лошади. 213.171.63.227 09:58, 17 августа 2011 (UTC)

2. В предложении Перри содержатся источники XIX века со штрихами, т.е. "злоупотреблению", как минимум, уже больше века. См. также, например, вот этот источник. Я, к сожалению, не читаю по-немецки, поэтому не смогу оценить, откуда взяты приведенные в книге символы. --Kalashnov 12:59, 16 августа 2011 (UTC)
3. Лично я при подготовке статьи практически не смотрел на древние материальные носители, кроме монет. На монетах, кажется, чёрточки ни разу не встречал. --Kalashnov 12:59, 16 августа 2011 (UTC)

   Замечательно. Статья словно пытается себя влить в сонм описывающих Древний Рим, настолько последовательно она избегает ссылок на другие контексты. А вот, оказывается, символы используются и по 19-й век (или нет?). А в статье об этом не говорится. Получается неполнота. Серьёзная проблема, народившаяся из-за порочного подхода к структурированию, по-моему. 213.171.63.227 09:58, 17 августа 2011 (UTC)

   Приведенный мною внешний источник -- работа по истории Древнего Рима. Вы, вероятно, хотите услышать (прочитать), когда тот или иной символ прекратили использовать. К сожалению, в изученных мною источниках такой информации нет (я бы обязательно её использовал в статье). Очевидные догадки как минимум в отношении символов асса и денария я публиковать не буду. Тем более в отношении более сложной истории с символом сестерция. --Kalashnov 18:08, 17 августа 2011 (UTC)

Комментарии 213.171.63.227 (часть 1)

1. «В основе древнеримской монетной системы, как и любой другой античной системы, лежали единицы веса.» То есть, скажем, в основе античной системы исполнения наказаний тоже лежали единицы веса? 213.171.63.227 12:53, 16 августа 2011 (UTC)

   Очевидно, что под "любой другой античной системой" понимается система денежная. --Kalashnov 13:17, 16 августа 2011 (UTC)

   Сделано уточнение. --Kalashnov 13:24, 16 августа 2011 (UTC)

2. «Так, сициликус (лат. sicilicus), как и название древнеримской провинции Сицилии (лат. Sicilia), которая являлась житницей Древнего Рима, происходит от слова «серп» (лат. sicilis), поскольку изначально представлял собой серповидный () диакритический знак, использовавшийся при письме[4].» «Сициликус» это единица веса. Происходит от слова «серп» не единица веса, а её название. В принципе до этой части предложение можно было бы истолковать, отбросив значение единицы веса, и стиль приемлемость со скрипом сохранил бы. Но дальше тот же самый «сициликус» ещё и утверждается знаком. Станция конечная, поезд дальше не идёт. Слово многозначно, но как лексическую единицу в нормальном тексте его не до́лжно заставлять сидеть на трёх стульях.
   

   Сделано в части коррекции формулировок. Как диакритический знак (символ изначально) стал единицей веса, мне неизвестно. Про поезд тем более ничего сказать не могу. --Kalashnov 11:45, 17 августа 2011 (UTC)

   Пожалуй, я даже разовью тему сициликуса, дав еще и альтернативную версию происхождения термина. --Kalashnov 14:40, 17 августа 2011 (UTC)

   Сделано: изложена вторая версия происхождения символа сициликуса. Есть и третья -- от шекеля (сикля), но тут у меня нет надлежащего АИ о том, что символ сициликуса -- это архаическая (развернутая) буква "С". --Kalashnov 16:11, 17 августа 2011 (UTC)

3. «Единицы веса имели собственные символы. Те из них, которые включены в стандарт Unicode, представлены в таблице. С другими вариантами начертаний можно ознакомиться в источниках, приведенных в разделе «Дополнительные иллюстрации».» При этом в таблице — прочерки для двух строк в графе «символ в Юникоде».
   

   У либры есть символ в Юникоде, но этот символ не использовался в Древнем Риме, он появился в Средние века. Поэтому тут прочерк в части Юникода. Гран -- это моя трагедия. Он должен быть в таблице, но символа (сокращения его), который использовался в Древнем Риме, я не нашел. Важное замечание. --Kalashnov 11:48, 17 августа 2011 (UTC)

   Сходу удален лупинус, как второстепенная единица веса и как единица, чей символ не найден. --Kalashnov 14:42, 17 августа 2011 (UTC)

4. «Некоторые древнеримские единицы веса, а также включённая в римскую систему мер греческая драхма сохраняли своё значение до введения метрической системы мер и имели собственные символы.» Речевая недостаточность. Предполагаемое значение многозначительного слова «значение» невыводимо из контекста.
   

   Сделано. --Kalashnov 11:51, 17 августа 2011 (UTC)

5. «Основная статья: Аптекарский вес» Неадекватный шаблон. Находясь в статье, декларировавшей центром своего внимания аспект символов, от подобных «основных статей» ожидаешь более подробное освещение того же самого аспекта, применительно к подтеме. А статья Аптекарский вес не про символы аптекарских весов.
   

   Сделано: произведена смена шаблона, добавлено уточнение про перечеркнутое lb. --Kalashnov 11:53, 17 августа 2011 (UTC)

6. «Согласно легенде, первые римские монеты были отчеканены царём-реформатором Сервием Туллием (578—535 годы до н. э.), что не соответствует действительности.» Чья легенда-то?
   

   Сделано в максимальной степени приближенным к первоисточнику, который указан. --Kalashnov 12:03, 17 августа 2011 (UTC)

7. «Чуть позже (в 209 году до н. э.) в обращение была впервые, но ненадолго выпущена золотая монета весом 6, 3, 2 и 1 скрупул.» У одной монеты четыре веса. Или «очевидно, что» надо их сложить?
   

   В таком контексте слово "монета" может быть использовано как в единственном, так и во множественном числе. Но специально для вас Сделано уточнение. --Kalashnov 12:11, 17 августа 2011 (UTC)

8. В разделе «Символы (номиналы) денежных единиц Римской империи» рядом находится шесть идентичных вики-ссылок на нуммию.
   

   Сделано осмысленно, чтобы привлечь внимание читающей публики к вопиющему отсутствию статьи про эту наиважнейшую денежную единицу, от которой (или родственницей которой) является слово "нумизматика". --Kalashnov 12:15, 17 августа 2011 (UTC)

9. Весь раздел «Символы денежных единиц в письменных источниках» в том, что касается символов, является оригинальным исследованием. И превращает статью в змею, кусающую себя за хвост. Растекалась, растекалась про lb и lbs, а тут внезапно говорит, что, знаете, а там либру вообще-то буквой «p» обозначали. Что-то мне не те какие-то вещи очевидными после такого начинают казаться…
   

   У вас есть возможность перепроверить информацию по первоисточникам. Понимая, что это один из кульминационных моментов статьи, я специально поставил тут ссылки чуть ли не каждому слову. У вас также есть возможность увидеть в моем тексте не то, что вы хотите, а то что там написано: (1) ни слова в данном разделе про lb и lbs; (2) не либру сокращали до p, а фунт. Как показывают предыдущие ваши замечания, вы прекрасно чувствуете текст. В данном случае это чувство вас подвело. --Kalashnov 12:20, 17 августа 2011 (UTC)

10. «римские цифры, перечеркнутые или не перечеркнутые горизонтальным штрихом (эквивалент ценности в ассах, денариях или сестерциях);» ВП:Ё. 213.171.63.227 09:58, 17 августа 2011 (UTC)

    Сделано, хотя, мне кажется, это уж точно мог бы свободно сделать любой, заметивший несоответствие правилам. --Kalashnov 12:24, 17 августа 2011 (UTC)

11. Возвращаюсь к началу, соотношению темы и содержания. Насколько можно судить с моей стороны, мной была предпринята неудачная попытка обрисовать проблему с позиции потребителя. У статьи Википедии как законченной, оформившейся и отвечающей правилам (договорённостям) сущности должна быть центральная тема, общо декларируемая в названии, чётко обозначенная в первых строках и явно превалирующая если не по объёму, то по приоритету раскрытия в основном содержимом статьи. Это скелет, позволяющий систематически изложить (а затем и систематически извлечь) информацию.
    

    В рассматриваемой статье такой темой выбрана «Символы единиц». Единиц каких — не любых, а тех, которые были в Древнем Риме, во-первых, и были про веса и про деньги.
    

    Вам в очередной раз не удалось донести до меня свою мысль. На мой взгляд, правильно сформулированная вами тема статьи "чётко обозначена в первых строках и явно превалирует если не по объёму, то по приоритету раскрытия в основном содержимом статьи". --Kalashnov 12:29, 17 августа 2011 (UTC)

12. Фильтры мусора налагают требования. Правило ВП:Значимость говорит: правомочность выбора центральной темы и право на существование её в Википедии не является предметом единоличного решения никого из участников. Необходимо опираться на авторитетные источники. До появления в Википедии энциклопедического освещения состояния конкретной темы, эта тема должна оказаться поднятой в реальном мире. Из этого соображения, по-моему, более чем логично вытекает максима надлежащего построения текста статьи. По тому, как идёт изложение, должно быть видно, что в реальном мире значимость-в-википедийном-смысле у темы есть. Также должно быть видно, какого рода умозаключения авторитетных источников на тему — составляют пласт того, что можно знать о заявленной теме.
    

    Спасибо за разъяснение правил "Википедии". В знак благодарности цитата, с которой начинается данная страница: "Несколько раз рецензировалась: два раза содержательно, в третий раз, в рамках подготовки к номинированию в ИС, к сожалению, не было получено ни одной реплики. Была признана хорошей". --Kalashnov 12:34, 17 августа 2011 (UTC)

Комментарии 213.171.63.227 (часть 2)

Вызвавшийся визави воспринял попытки метафор неожиданным образом, поэтому далее пробую пояснить, не отступая от имеющейся статьи.
Заявлена тема в названии статьи: тема символов. Символы в данном контексте, не без подсказок толкового словаря, это условные обозначения единиц, принятые в некотором кругу. Для более чёткого обозначения нужно пояснение что за единицы, что за круг. В текущем состоянии статьи в принципе это есть. Круг — не очень внятный, но заявлен Древний Рим. Единицы — их всякие деньги и веса.

1. Теперь включаем скепсис. «А не всё ли равно, какие там у них вообще были эти символы?» Символов в истории человечества было завались и про все подряд писать — *качает головой*…
   

   Мне нет. Судя по вашем активности, и вам нет. *долго закрывает и открывает глаза. секунд восемнадцать*. --Kalashnov 12:39, 17 августа 2011 (UTC)

   Крайне слабый аргумент в первом предложении, и палец в небо, извините, вы не правы, во втором. Легат Ская 20:43, 17 августа 2011 (UTC)

2. В преамбуле статьи по этому пункту уже провал. Там кроме того, что обещается рассказать в статье о символах древнеримских денежных и весовых единиц, только сугубо инвентаризационная информация: они бывали такими и вот такими. Ответа на вопрос, почему не пофигвсе равно какими они были, — нет.
   

   *закрывает и открывает глаза еще секунд пять*. По всей видимости, вы являетесь профессиональным рецензентом курсовых и дипломных работ, где во введении обязательно должна быть раскрыта тема "актуальности" и "народно-хозяйственной значимости" предмета. Нет такого требования к преамбулам статей в "Википедии". И не может быть. --Kalashnov 12:44, 17 августа 2011 (UTC)

   en:WP:MOSINTRO? 213.171.63.227 10:14, 18 августа 2011 (UTC)

   ru1! + ru2, п. 4! или ru3!--Kalashnov 11:21, 18 августа 2011 (UTC)

   Почти неожиданно выяснилось, что дым Отечества нам сладок и приятен. Не станете упрекать за, уже́, выводы о настоящем мнении вашей стороны о персоне, которой даётся подобный ответ, надеюсь. Хэв э найс дэй. Легат Ская 19:21, 18 августа 2011 (UTC)

И эта проблема есть макушка айсберга, кратко названного в прошлый раз «раскрытие идёт не с позиции значимости».

Дальше схема такая же. Если допускать, что предмет выбран правомочно и читатель, так уж и быть, готов внимать энциклопедическому освещению этого предмета, то на каждом шагу он имеет право спрашивать, а не всё ли равно то или это, с точки зрения характеристики предмета.

Иллюстрируем (ОЧЕНЬ выборочно):

1. «В основе древнеримской монетной системы, как и любой другой античной денежной системы, лежали единицы веса. Большинство из них происходит от древнеримских названий двенадцатиричных дробей — минуций (сексанс, унция, семунция, секстула и т. п.)[3], но некоторые имеют оригинальные названия: либра, сициликус, скрупул, лупинус, силиква, гран.» А не всё ли равно, что названия единиц от дробей происходят? Мы о символах договорились тут читать. По-моему, всё равно. Текст тут ерунду разводит.
   

   Если опустить всё, начинающееся со слов "А не всё ли...", то это хорошее и важное замечание. Мне самому эта часть кажется недоработанной, о чем, в частности, написано на странице обсуждения статьи. Прорывом в данном разделе будет установление происхождения каждого символа. У меня, к сожалению, только догадки -- это сокращения этрусских, еврейских, вавилонских и т.п. корней, записанные "архаической" (в смысле развернутой) латынью. Сам факт использования развернутой буквы в обычном тексте, написанном классической латынью делает символ -- СИМВОЛОМ. Подумаю, что тут можно доработать. --Kalashnov 14:21, 17 августа 2011 (UTC)

2. «К унции были привязаны вес и номиналы медных (бронзовых) монет, к скрупулу — серебряных и золотых.» … Как это и символы единиц связаны? Никак.
   

   Рекомендую перечитать статью. Обозначение номиналов фракций асса построены от символа унции. Со скрупулом чуть сложнее (этого я не стал писать в статье) -- он задает стандартный шаг для номиналов серебряных и золотых монет. --Kalashnov 13:01, 17 августа 2011 (UTC)

3. «Последняя денежная реформа Римской республики была проведена в 89 году до н. э. в соответствии с законом Плавия Папирия. Снизив вес асса до 1⁄24 либры, но сохранив неизменным вес серебряных монет, а также отношение денария к ассу (1:16), Рим по сути превратил медные монеты в кредитные деньги[25].» Символы денежных единиц это же не затронуло? Тогда ну какого … мне нужно читать абзац за абзацем околотемной тривиальности, если оно к объявленной теме не имеет отношения?!
   

   Повторно и теперь уже настоятельно рекомендую перечитать статью. Именно этот момент в истории древнеримской чеканки (превращение "состоящего из десяти" в равного шестнадцати при сохранении символа X) является логическим центром статьи. Именно этот момент позволяет сделать вывод (не я его делаю, а как минимум два приведенных мною источника) о том, что обозначение номинала становится символом денежной единицы. --Kalashnov 13:05, 17 августа 2011 (UTC)

4. «Если в республиканский период указание достоинства денежной единицы было, скорее, правилом, то в императорский период (27 год до н. э. — 476 год н. э.) стало, скорее, исключением. Номинал монеты определялся, исходя из её металла и веса.» И здесь, и в предшествующей таблице республиканских монет, автору радетели за экономические темы в Википедии, должно быть, скажут саркастическое «спасибо». Идёт в общем потоке, похоже, отождествление номинала и символа, монеты и денежной единицы. Шикарно. Идёт вообще не прямая подтасовка ли? Не освещение даже темы символов денежных единиц или не темы символов денежных единиц, так просто, каталогизация картинок монеток. «Один скрупул это XX, а два скрупула это XXXX»? Откуда взялось, что это счётные единицы с самостоятельными символами, а не обозначения сумм, достоинства? Где источник на утверждение, что «Историческое название данной денежной единицы не установлено» (сноска к прочерку при названии монеты в 2 скрупула)? Это же утверждение содержит в себе утверждение, что «2 скрупула» именно «денежной единицей» — были. А значит ей в логике статьи типа заслуживающий символ причитается. И, да, даже если отбиться от этой претензии, останется вопрос: а почему не всё равно, какой он, этот символ?
   

   Принципиальный вывод сформулирован в преамбуле: В случае с денежными единицами символы являются, как правило, не более чем номиналами, обозначающими ценность соответствующей единицы в ассах, нуммиях и т. п. В ряде случаев можно говорить о появлении самостоятельного символа собственно денежной единицы — например, символа денария, который представляет собой перечеркнутую римскую цифру «десять» (𐆖, X) Чтобы не растекаться, я подумаю, как уточнить формулировки в таблице как в наименовании колонок, так и в формулировке примечаний. Это важное замечание. Ответ на последний вопрос дан выше. --Kalashnov 14:06, 17 августа 2011 (UTC)

   Сделано: уточнение формулировок в названий колонок таблицы, уточнение названий монет, ссылка на АИ в части неоднозначной трактовки термина "ауреус". --Kalashnov 15:36, 17 августа 2011 (UTC)

5. «Многие денежные и весовые единицы Древнего Рима оказали существенное влияние на формирование денежных систем стран Европы, Азии и Африки. Прежде всего это либра, которая сохранила свое значение в качестве базовой единицы веса в Византии и средневековых государствах Европы, а также солид и денарий. Либра дала название французскому ливру и итальянской лире[57]. Чеканка денариев в Риме прекратилась с падением империи в V веке, однако очень быстро появились подражания: пфенниг (нем. Pfennig или Pfenning) в Германии, пенни (англ. penny) в Англии, денье (фр. denier) во Франции, пеняз (польск. pieniądze) в Польше и Литве[58]. Хотя солид (лат. solidus — твердый, прочный, массивный) считается прежде всего византийской монетой, первый его выпуск был произведен в 309 году н. э. при тогда еще римском императоре Константине I. Длительное время солиды являлись основной золотой денежной единицей Римской империи, затем Византии, а затем и варварских государств Европы. Во Франции от нее произошло название соль (позже — су), в Италии — сольдо, в Испании — суэльдо. Германизированное название солида — шиллинг[59].» Символы тут при чём?
   

   Ответ на этот вопрос дан непосредственно в статье -- через абзац. --Kalashnov 13:09, 17 августа 2011 (UTC)

6. «Соотношения между перечисленными денежными единицами постоянно менялись. Важной вехой в их унификации и стабилизации стал Каролингский монетный устав 781 года, принятый при Карле Великом. В соответствии с ним вес либры (фунта) был повышен до примерно 408 граммов, и она была приравнена к 20 солидам (шиллингам) и 240 денариям (1 солид = 12 денариев). В нумизматической литературе эта новая весовая норма получила название «Фунт Карла Великого» или «Каролингский фунт»[60]. Документов с указанием точного веса каролингского фунта не сохранилось, поэтому его реконструировали на основании взвешивания денариев того периода, что и дало примерный результат в 408 граммов[61].» Символы тут при чём??
   

   Ответ на этот вопрос дан непосредственно в статье -- в следующем абзаце. Могу согласиться лишь с тем, что процитированные вами тексты в принципе можно без потери целостности статьи сократить. Взываю за рекомендацией к куратору. --Kalashnov 13:09, 17 августа 2011 (UTC)

   Даже без рассмотрения по существу и критики того ответа если, ему место не в следующем абзаце, а в предыдущем или предпредыдущем. Чтобы переход был от важного к второстепенному, в противоположность чтению лекции и воспроизведению истории очерками с раскрасивыми конечными выводами или конечными же назиданиями по сути. Легат Ская 20:32, 17 августа 2011 (UTC) (автор реплик 213.171.63.227, с другого компьютера)

   Всё нормально, это не предел =) : Википедия:Кандидаты в избранные статьи/ВВЭР-1000. 74 замечания, хотя, кажется, бывало и больше. Спокойно поправляйте то, что полезно поправить; разъясняйте то, что изменить невозможно/не нужно. Цели удовлетворить критика по всем замечаниям не стоИт. Что-то может остаться и без ответа. В перепалки не вступайте. --Dmitry Rozhkov 14:00, 17 августа 2011 (UTC)

   Насчет сокращения текста: полностью на Ваше усмотрение. Если считаете, что статья от этого проиграет — не нужно. --Dmitry Rozhkov 14:03, 17 августа 2011 (UTC)

   Спасибо. С точки зрения объема я тогда оставлю так, как есть. Все четкие, конкретные и полезные замечания я отрабатываю. --Kalashnov 14:10, 17 августа 2011 (UTC)

Комментарии 213.171.63.227 (часть 3)

1. Собственно общее мнение и остаётся весьма плохим. Если о символах заводить речь, то о них могут вызывать интерес темы, системно не затронутые просто. Была ли разница, трансформация символов при перемещениях географических и во времени. Как символы перенимались и трансформировались общностями, отличными от изобретателей и изначальных пользователей (lb и сейчас lb, а унция — oz).

   Кликнув на мою фамилию, вы прочитаете в первых строках: «Основная сфера интересов — Символы (знаки) валют.» Я плотно занимаюсь ей более двух лет, постепенно выкладывая в "Википедию" результаты исследования. Собственно такая малость, как превращение «libra -> lib -> lb / ₤» и заставило меня заняться Древним Римом. В части Древнего Рима ответы на ваши вопросы даны. Остальное -- предмет других статей, к Риму не относящихся. --Kalashnov 13:29, 17 августа 2011 (UTC)

   На всякий случай печатаю прямо: вы, участник Википедии, не авторитет. Вас, участник Википедии, нет в ВП:АИ. Выбор формулировок, впрочем, укрепляет в подозрениях о недостаточной онейтраленности. Которая по мотивам разницы между «Символы древнеримских единиц» и «Символы единиц в Древнем Риме». Легат Ская 20:38, 17 августа 2011 (UTC)

   Очередной поиск черной кошки... Я написал про то, что Википедия -- это не одна большая статья, а много маленьких. --Kalashnov 05:51, 18 августа 2011 (UTC)

   Расширен раздел про весовые единицы современности и показано, что как древнеримские весовые единицы, так и их символы неплохо себя чувствуют и сегодня. В очередной раз переработан блок про современные денежные единицы, чьи названия восходят к древнеримским, где показано что (1) античные символы для них не используются, (2) "древнеримские денежные единицы" получили новые символы (сокращения). Таким образом, считаю вопрос о "Символах в Древнем Риме" и "Древнеримских символах" закрытым. Сделано. --Kalashnov 21:43, 24 августа 2011 (UTC)

   «Всякий случай» = «вдруг вам нужна была мотивировка игнорирования „кликните на мою страницу и почитайте мою статью“ в вашей аргументации». Легат Ская 19:44, 18 августа 2011 (UTC)

2. Есть ли примеры применения именно этих символов для декоративных или иных неизначальных утилитарных целей в тех или иных ситуациях.

   Вероятно. lb, как я написал в статье, ставили, например, на гирю. Эта тема меня заботит мало. Вероятно, для вас это более важно, чем причина превращения X в X . Мне важнее последнее, о чём я и написал статью. Галерея монетарных символов на предметах народных промыслов -- безусловно, украсит статью, но не даст ей ничего принципиально нового. --Kalashnov 13:29, 17 августа 2011 (UTC)

3. В каком-нибудь блокбастере про Штепсельмэна, вдруг, злодейская организация называет себя именно XXX, расшифровываясь как полтора скрупула.
   

   Тем более увольте. Самоотвод. --Kalashnov 13:29, 17 августа 2011 (UTC)

4. Уровень вхождения символов в быт и отрасли, может быть.

   А «может быть» нет? Дайте ответ сначала себе. Затем его можно вынести сюда без поездов, нефти, слонов, шерсти, что там было еще... --Kalashnov 13:42, 17 августа 2011 (UTC)

5. Потому что вот дизайнер Лебедев придумал символ рубля педалировать, а нормальные люди все равно на письме пишут «руб.».

   Об этом вы можете прочитать мою статью «Символ рубля» и раздел "Сокращения слова «рубль»" в статье «Рубль». Не думаю, что факт о том, что А. Лебедев родился отнюдь не в Древнем Риме, заслуживает отражения в обсуждаемой статье. --Kalashnov 13:42, 17 августа 2011 (UTC)

6. Или, вот, недавно попался на глаза en:List of abbreviations used in medical prescriptions, список, показывающий пример, как[ие] условные обозначения — тоже латынь, между прочим, и тоже, практически, символы — могут неверно толковаться и поэтому не использоваться. Соответственно и тем или иным обозначениям единиц веса с деньгами, может быть, было место только на гирях и на монетах да в древнеримском бухучёте соответственно. Да, сложно искать такое, наверное.

   На гирях, на монетах, в древнеримском про-бухучете им было и должно было быть место, о чем в статье написано. Возможно, монетарные символы использовались где-то еще. Но вряд ли они должны были там быть. Там, где они должны были быть, написано. На мой взгляд, этого достаточно для раскрытия темы. --Kalashnov 13:42, 17 августа 2011 (UTC)

7. Но именно тогда это будет аккуратная статья, а не рассказ про слона «если бы у слона была шерсть, у него были бы блохи, а блохи — это…» Если же авторами верховодит желание скомпоновать в некую статью именно имеющиеся в рассматривающейся суждения и факты о Древнем Риме, то выбран неверный для статьи предмет. Потребуется масштабное статьи переформатирование, хотя такой выход и не невозможен.
   

   У вас всегда есть возможность самостоятельно написать статью о том, что вы хотели бы прочитать в других статьях. --Kalashnov 13:42, 17 августа 2011 (UTC)

8. Ну и в завершение вспомнилось, ещё очень не нравится, как без объявления войны символами по статье названы обозначения, которые здравый смысл в первую очередь назовёт сокращениями. «USD» это такой же символ, как «p». Несимвол то есть. Давайте посвятим ему свою статью? (это тоже сарказм) 213.171.63.227 09:58, 17 августа 2011 (UTC)

   Ваш сарказм вы можете переадресовать разработчикам Гугла, Майкрософта, Лотуса, Яху и т.п. Ответ на этот методологический вопрос (символ или сокращение) дан в разделе "Определение, статус и типы знаков валют" в моей статье Знаки валют. Не думаю, что стоит дублировать эту информацию в статье про Древний Рим тем более, что в нужном месте на статью Знаки валют есть внутренняя ссылка. В части Древнего Рима два или три раза написано: Сначала на монете римскими цифрами написали номинал в ассах, потом номинал (внутреннюю ценность) изменили, а написанное оставили, что и позволяет сделать вывод о том, что мы имеем дело с символом. --Kalashnov 13:49, 17 августа 2011 (UTC)

Резюме автора статьи по замечаниям 213.171.63.227

Хотя я и считаю большинство ваших замечаний надуманными, в общем и целом я очень признателен вам за жестко критический взгляд на статью, что вылилось в том числе и в конструктивные замечания по стилю, по форме подачи, по формулировкам. Я буду вам бесконечно признателен, если общеметодологические вопросы (полнота и глубина раскрытия темы, что есть символ денежного знака и т.п.), если вам интересно будет их обсудить, вы вынесете на страницу обсуждения статьи или на мою личную страницу обсуждения, здесь же и далее будете ловить ляпы, блохи, стилистические неточности и т.п. Спасибо. --Kalashnov 14:30, 17 августа 2011 (UTC)

Вопросы и замечания куратора

1. А почему интервики ведут на статью Денежная система Римской республики? Совсем же другая тема. --Dmitry Rozhkov 17:41, 2 августа 2011 (UTC)

   Совершенно верно. Этот вопрос обсуждался как минимум трижды:

   • раз;
   • два;
   • три.

   Вывод: у статьи нет аналогов в других языковых разделах.

   Мое мнение: все нынешние интервики нужно снимать. --Kalashnov 17:52, 2 августа 2011 (UTC)

   Вариант: дать интервики не на целые статьи, а на их конкретные разделы, как это сделано, например, в избранной статье Символ рубля. --Kalashnov 18:05, 2 августа 2011 (UTC)

   Полагаю, лучшим решением будет их просто снять. А то сами запутаемся и ботов запутаем. =) --Dmitry Rozhkov 18:06, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 18:12, 2 августа 2011 (UTC)

2. Некоторые древнеримские единицы веса, а также включённая в римскую систему мер греческая драхма сохраняли (а в некоторых станах сохраняют) своё значение до введения метрической системы мер и имели собственные символы. — подразумевается, что в этих странах до сих пор не введена метрическая система, или что элементы римской системы сохраняются и после её введения? --Dmitry Rozhkov 18:28, 2 августа 2011 (UTC)

   Вывод сделан из фразы из статьи "Аптекарский вес" в БСЭ: "А. в. в большинстве стран заменен метрическими мерами". Но лучше подправлю. --Kalashnov 18:36, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

3. Согласно легенде, первые римские монеты были отчеканены царём-реформатором Сервием Туллием (578—535 годы до н. э.), что, конечно, не соответствует действительности. — почему «конечно»? Легендарная дата настолько нелепа, в VI веке до н. э. человечество было настолько далеко от изобретения привычных нам денег? --Dmitry Rozhkov 18:31, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Слово "конечно", если не ошибаюсь, некритично заимствовано у Мэттингли. --Kalashnov 18:39, 2 августа 2011 (UTC)

4. Снизив вес асса до 1⁄24 либры, но сохранив неизменным вес серебряных монет, а также отношение денария к ассу (1:16), Рим по сути превратил медные монеты в кредитные или фиатные (что более корректно) деньги. — на последний вывод нужен источник, потому что в статье Фиатные деньги говорится: Первые известные науке фиатные деньги появились в Китае в эпоху династии Тан в виде бумажных денег и датируются VIII веком. Или сформулировать аккуратнее. --Dmitry Rozhkov 18:41, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Термин "фиатные" довольно нов для экономической науки, понятие "кредитные деньги" его поглощают. Уберу "фиатные" (внесено по предложению кого-то из рецензентов), на кредитные дам ссылку. --Kalashnov 18:48, 2 августа 2011 (UTC)

5. Дословно означает «половину трёх» (лат. semis + tertius), то есть два с половиной (по аналогии с русским языком: «пол-третьего», то есть два часа тридцать минут), поскольку в период с 268 по 217 год до н. э. сестерций был равен 2 ассам и 1 семису (½ асса). — tertius переводится как «третий», а не как «три». Поэтому первое утверждение ошибочно (половина трёх это всё же полтора) и противоречит последующему. --Dmitry Rozhkov 18:53, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Я не знаток латыни. --Kalashnov 19:05, 2 августа 2011 (UTC)

6. Раздел «Влияние». Согласно одной из версий происхождения символа доллара, знак $ восходит к символу древнеримского сестерция — IIS. При сокращённом написании две буквы-цифры II накладывались на букву S, образуя знак доллара. Наверное всё же лучше указать, что эта версия одна из многочисленных и далеко не основная. В представленном источнике она упоминается последней, сразу за конспирологической «масонской». --Dmitry Rozhkov 19:26, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 19:43, 2 августа 2011 (UTC)

7. Там же пенни и пфенниг. Единственная ссылка на дойчвики, что само по себе неправильно, так как Википедия не является авторитетным источником. Кроме того, в статье de:Deutsche_Kurrentschrift ничего не говорится о влиянии римского денария. Нужны ссылки на источники о подражании символов всех перечисленных там денежных единиц (немецких, английских, французских, Восточной Европы).--Dmitry Rozhkov 19:26, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано с удалением ссылки на немецкую "Википедию" (за это время, к счастью, появилась русская статья). --Kalashnov 19:57, 2 августа 2011 (UTC)

8. Гривна. Вот тут однозначно нужна ссылка на источник, подтверждающий, что на символ гривны, предложенный в 2004 году повлиял символ димидиа (половины) секстулы. А не банальный доллар США, например. Вообще в разделе «Влияние римской символики на более поздние денежные единицы» явный недостаток ссылок на АИ. --Dmitry Rozhkov 19:26, 2 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Да, в этом разделе я действительно что-то со ссылками схалтурил (всё под рукой, но что-то я поленился их проставить) -- исправлено. При этом раздел переименован, чтобы уйти от слова "влияние". Отдельный вопрос про гривну... Тут нет АИ. Это очевидный факт (в некоторых статьях это называется "Интересный факт":). Без каких-либо потерь для статьи можно спокойно удалить абзац -- ну, похоже и похоже. Но жаль терять такую мелкую, но интересную деталь. Как скажете. --Kalashnov 20:20, 2 августа 2011 (UTC)

   Даже «Интересный факт» должен подтверждаться АИ. Насколько я понимаю, факт влияния названий и обозначений римских денежных единиц на европейские (за исключением гривны) очевиден и подтверждается многочисленными АИ. Поэтому, наверное, можно переименовать раздел обратно. А что касается гривны: можно вынести ее обозначение отдельно из ряда (скажем, справа) и сделать примерно такую подпись под картинкой: «Хотя современный символ украинской гривны практически идентичен символу половины секстулы[1], он образован от кириллической „г“, а не от латинской „s“[источник из статьи о гривне]». Источник на идентичность не ахти какой (не исключено, что они вообще позаимствовали это утверждение у нас), но формально, по крайней мере, подтверждение есть, а также убиваем ещё двух зайцев: сохраняем утверждение о влиянии и отделяем гривну от всего остального. --Dmitry Rozhkov 20:47, 2 августа 2011 (UTC)

   Хорошее решение. Сделано. --Kalashnov 21:03, 2 августа 2011 (UTC)

   Предлагаю всё же перевести украинский текст на русский язык и, возможно, подсократить его или пересказать своими словами. А также добавить внешнюю ссылку на утверждение об идентичности, которую я привёл выше. --Dmitry Rozhkov 10:29, 3 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Я бы только очень хотел оставить текст в оригинале (без пересказа). И мы же понимаем, что приведенная ссылка -- это перепечатка из "Википедии" же:) --Kalashnov 10:50, 3 августа 2011 (UTC)

   Ну, насчет перепечатки, это только предположение. Хотя даже если это и так, разницы особой нет: с того момента, как этот сайт перепечатал информацию из Википедии (тем более без ссылок), он подтвердил её, и несёт за неё ответственность не в меньшей степени, чем в случае заимствования её из других источников. То есть вопрос упирается только в авторитетность самого сайта. Она, на мой взгляд, не бесспорна, но всё же это лучше, чем ничего. --Dmitry Rozhkov 12:31, 3 августа 2011 (UTC)

9. Одна из главных проблем сейчас - [возможно] недостаточный объем. За счет чего его можно увеличить? Есть ли какие-то известные, но не использованные до сих пор бумажные источники? Я бы, наверное, мог взять их в библиотеке. --Dmitry Rozhkov 17:18, 4 августа 2011 (UTC)

   • Я честно говоря, не вижу большой проблемы с объемом. Тут мне помощь не нужна -- см. план работ на неделю. Но есть в статье одна большая дыра "весом" всего в один символ -- это сокращение слова "либра" в виде архаической буквы L (). Я не могу найти внятных источников на то, что это сокращение появилось еще в Древнем Риме, а не при Карле Великом и не в XII веке. Есть еще пару возможных запросов о помощи, которые я сформулирую к ночи. --Kalashnov 17:42, 4 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 17:25, 7 августа 2011 (UTC)

   • Вторая важная задачка -- показать значение перечеркивания. Оно применялось для: (1) удесятирения числа (пруф-линк есть); (2) деления пополам (качественного пруфлинка нет); (3) выделения именно денежной единицы, чтобы отличить ее от цифры (ОРИСС, но уверен, что это так; возможно традиция восходит к грекам, которыми я только начал заниматься -- Символы древнегреческих денежных и весовых единиц); (4) чтобы отличить старый денарий (=10 ассов) от нового (=16 ассам) (пруф-линк есть); (5) в новое время -- чтобы отличить весовую единицу от денежной (слабый пруф-линк). --Kalashnov 18:11, 4 августа 2011 (UTC)

   Сделано. На минимально необходимом уровне ответ в статье дан. Остальное уже для другой статьи. --Kalashnov 17:48, 9 августа 2011 (UTC)

   • Третья, уже просто полезная задачка -- есть такой вот источник. Здесь приводятся символы грана, который я не включил в статью просто потому, что у него нет символа. Но вот источник с символами. Ссылка на немецкую книгу. По-немецки я не читаю. Вполне возможно (а вероятно, так и есть), это не римские символы, а уже средневековые или Нового времени. Нужно смотреть в оригинал. --Kalashnov 19:08, 4 августа 2011 (UTC)

   Не критично для статьи. --Kalashnov 17:48, 7 августа 2011 (UTC)

   • В том же источнике приводятся символы ряда средневековых денежных единиц, которые носили названия древнеримских (асс, солид-шиллинг-сольдо-су, гран); у них, судя по источнику, были свои символы. Опять же хотелось бы найти подтверждение. --Kalashnov 19:37, 4 августа 2011 (UTC)

   Не критично для статьи. --Kalashnov 17:48, 7 августа 2011 (UTC)

   • Буду также благодарен за помощь в установлении этимологии слов «Либра», «Сициликус», «Скрупул», «Силиква». --Kalashnov 22:47, 5 августа 2011 (UTC)

   Сделано. --Kalashnov 17:25, 7 августа 2011 (UTC)

Вопросы автора куратору

У меня также есть два вопроса, которые я не могу разрешить самостоятельно:

1. Выше бодлом в ветке основного обсуждения выделен момент, связанный с переименованием статьи. Действительно, я пришёл к выводу, что лучше её назвать "Символы древнеримских денежных и весовых единиц". Дело в том, что счётная единица предполагает отсутствие физического носителя, в статье же речь в основном о денежных единицах, которые имели физформу. Кроме того, термин "счётная единица" явно вводит в заблуждение человека, который ни разу не открывал "Нумизматический словарь". --Kalashnov 12:12, 3 августа 2011 (UTC)

   С переименованием согласен. --Dmitry Rozhkov 12:31, 3 августа 2011 (UTC)

   Подскажите, пожалуйста, как это сделать наиболее безболезненно. Никогда прежде этого не делал. Всегда создавал новую статью, со старой ставил редирект или ставил шаблон к быстрому удалению. --Kalashnov 13:08, 3 августа 2011 (UTC)

   Если теперешнее название не содержит грубых ошибок и для кого-то (пусть для заядлых нумизматов) может быть предпочтительным, то достаточно просто переименовать статью, ничего не удаляя. --Dmitry Rozhkov 14:08, 3 августа 2011 (UTC)

   На какую кнопку жать :? --Kalashnov 14:16, 3 августа 2011 (UTC)

   переименовать наверху страницы =) --Dmitry Rozhkov 14:44, 3 августа 2011 (UTC)

   Сделано, включая всю необходимую перелинковку и переименование служебных страниц. --Kalashnov 16:23, 3 августа 2011 (UTC)

2. Что делать со ссылками на внешние изображения? Обычно они выносятся в раздел "Дополнительные изображения". Однако, с точки зрения удобство использования, конечно, лучше когда ссылки на внешние источники находятся внутри таблицы. --Kalashnov 12:12, 3 августа 2011 (UTC)

   Ссылки лучше оставить в таблице, но постараться заменить как можно большее их число на свободные изображения.--Dmitry Rozhkov 12:33, 3 августа 2011 (UTC)

   Постоянно работаю над этим вопросом. Alex-engraver вызвался помочь. --Kalashnov 13:01, 3 августа 2011 (UTC)

   Сделано. Произведена последняя замена. --Kalashnov 16:23, 20 августа 2011 (UTC)

3. Дмитрий, в статусе кандидатов в ИС напротив этой статьи стоит -- "Замечания". Честно говоря, кроме пожелания заменить уже единственный внешний линк на саму картинку (при этом не факт, что это будет возможно сделать) я уже не вижу ни одного не отработанного конкретного замечания. Или я не прав и есть неотработанные замечения? --Kalashnov 09:57, 9 августа 2011 (UTC)

   Обновил статус. Сегодня вечером ещё раз пройдусь по статье и обсуждению и напишу промежуточный итог. --Dmitry Rozhkov 11:49, 15 августа 2011 (UTC)

   Ок, спасибо. --Kalashnov 11:55, 15 августа 2011 (UTC)

Журнал куратора

• 31 июля. Начал знакомство со статьёй и релевантными обсуждениями. На знакомство потребуется от одного до трёх дней. --Dmitry Rozhkov 17:35, 31 июля 2011 (UTC)
• 16 августа. Со времени предыдущей записи статья была существенно доработана, особенно последние её разделы. Все, кроме одной, ссылки на внешние изображения были заменены иллюстрациями с Викисклада. На данный момент все поступившие замечания учтены, и я не вижу препятствий для присвоения статье статуса. Обсуждение продолжается. --Dmitry Rozhkov 21:12, 16 августа 2011 (UTC)
• 9 сентября. Со времени прошлой записи произошли следующие существенные изменения: 1) были даны ответы на замечания участника Легат Ская, многие из которых были учтены. 2) Ещё раз структурно переработан и дополнен раздел «Влияние древнеримских символов на современные знаки валют», в раздел добавлены две иллюстрации. 3) Значительно расширен и проиллюстрирован подраздел «Современные символы». На мой взгляд, эти изменения пошли статье на пользу. Подвожу итог. --Dmitry Rozhkov 21:41, 9 сентября 2011 (UTC)

Итог куратора

Статья представляет собой тщательное и добросовестное энциклопедическое исследование на тему древнеримских денежных и весовых единиц, а также их влияния на становление и развитие позднейших счетных систем. Очевидно, это влияние комплексно и не ограничивается заимствованием или переосмыслением символов счетных единиц. Рассматривая и демонстрируя взаимосвязь символики невозможно упустить из виду связь содержания, за ней скрывающегося: соотношения фракций и номиналов, сходства наименований и др. Небольшие экскурсы в историю денежного обращения также необходимы. Автор не пытается избежать отступлений в смежные темы, но, в то же время, излишне не увлекается такими отступлениями. Все они уместны и оправданы, и автор периодически возвращает читателя к заявленной теме, акцентируя его внимание, в том числе средствами типографики, а также с помощью привлечения обширного иллюстративного материала, именно на символах различных денежных и весовых единиц. Отдельно хотелось бы отметить скрупулезный, в хорошем смысле дотошный подход автора, готового бороться за каждую мелочь, хоть на немного, но улучшающую статью, а также на его спокойное восприятие поступающей критики, в сочетании со взвешенным к ней отношением. На мой взгляд, данная работа заслуживает высокой оценки и может претендовать на получение искомого статуса.--Dmitry Rozhkov 21:41, 9 сентября 2011 (UTC)

Примечания

Итог

Все замечания были устранены. В настоящем виде статья удовлетворяет всем требованиям к избранным статьям. Так что статус избранной статьи присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 13 сентября 2011 (UTC)