Обсуждение:Символы древнеримских денежных и весовых единиц

План работ

1. Спинтрии, немного в сторону, но для полноты картины -- до 07.08.11 Решил, что всё же не стоит, сильно в сторону --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
2. Система Lsd (en:£sd) -- до 07.08.11 Сделано --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
3. Кратко про викториат -- до 07.08.11 Сделано --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
4. Происхождение символов ряда весовых единиц -- до 15.08.11 Сделано всё, что я мог сделать --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
5. Про гран -- до 15.08.11 Сделано --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
6. Про либру и её символ. Вот эта на самом деле самая важная доработка статьи, где мне нужна помощь Сделано --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
7. Про значение перечеркивания, которое применялось: --Kalashnov 17:35, 7 августа 2011 (UTC)

   • для удесятирения числа (пруф-линк есть);
   • для деления числа пополам (качественного пруфлинка нет);
   • для выделения именно денежной единицы, чтобы отличить ее от цифры (пруф-линка нет, но уверен, что это так; возможно традиция восходит к грекам, которыми я только начал заниматься -- Символы древнегреческих денежных и весовых единиц);
   • чтобы отличить старый денарий (=10 ассов) от нового (=16 ассам) (пруф-линк есть);
   • в новое время -- чтобы отличить весовую единицу от денежной (слабый пруф-линк);
   • в новое время -- чтобы выделить денежную единицу (пруф-линк есть).

8. Греческое влияние -- это очень не скоро, после завершения работы над статьей Символы древнегреческих денежных и весовых единиц --Kalashnov 17:31, 4 августа 2011 (UTC)

Латинский, греческий и этрусский алфавиты

К сожалению, не являюсь специалистом в истории алфавита, поэтому могу лишь высказать догадки, о том, что:

• символ секстулы (Ƨ) -- это развернутая на 180 градусов буква S (исторически, конечно, наоборот);
• символ скрупула (Э) -- это развернутая на 180 градусов буква Σ.

Совсем без догадок происхождение символа силиквы -- )) или ». Буду признателен за помощь по этому вопросу. --Kalashnov 23:19, 5 августа 2011 (UTC)

Лупинус

До установления символа я переношу информацию про лупинус сюда:

Кусок таблицы:

|- | [[Лупинус]]</br>(лупин, люпин, люпинус) | Lupinus | Волчий боб;</br>плод, семечко [[люпин]]а | colspan="4"| — | 0,28 | ¹⁄₁₁₅₂ | ¹⁄₉₆ | ¹⁄₄

Исходный текст:

Лупинус и силиква происходят от названий семян соответственно люпина (лат. Lupinus) и рожкового дерева (лат. Ceratonia siliqua); гран (лат. granum) — просто зерно, крупинка (в качестве единицы веса эквивалентен, по разным источникам, массе зерна ячменного или пшеничного); значение слова «скрупул» (лат. scrupulum, scripulus) — маленький острый камешек.

Интервики

Не буду откатывать третий заход по вставке интервик. Предлагаю обсудить: статьи в инвики не про то. Их ближайший русский аналог -- Монетная система Древнего Рима, а ещё точнее -- пока не написанная русская статья Монеты Римской республики. Оставляем или убираем? --Kalashnov 18:46, 19 октября 2010 (UTC)

Считаю, надо убирать. Если нет аналогов на других языках - значит нет, не следует создавать путаницу в интервиках. --Ашер 18:51, 19 октября 2010 (UTC)

Я с этим не стал спорить на стадии КХС. Не стану и сейчас. Предлагаю дождаться еще одного голоса. Мне лично на самом деле всё равно. --Kalashnov 19:00, 19 октября 2010 (UTC)

И кстати, вот эти, мне кажется, уж тогда ближе. --Kalashnov 19:07, 19 октября 2010 (UTC)

• fr:Monnaie ombrienne
• hu:Pénzverdék a római császárkorban
• it:Monetazione umbra

В связи с номинированием статьи в избранные хочу еще раз поднять тему интервик. Нынешние интервики должны стоять в ненаписанной еще русской статье Денежная система Римской республики. Для статьи "Символы древнеримских счётных и весовых единиц" прямых аналогов в других языковых разделах "Википедии" я не нашел (внимательно смотрел английскую и немецкую "Википедии"). --Kalashnov 17:47, 31 июля 2011 (UTC)

Может быть, напишете статью Денежная система Римской республики, хотя бы стаб, чтобы не возникало недоразумений - и расставите правильно интервики? --Ашер 18:10, 31 июля 2011 (UTC)

Сделано:) в т.ч. в отношении интервик. --Kalashnov 18:22, 31 июля 2011 (UTC)

Итог:

1. создан стаб Денежная система Римской республики;
2. из данной статьи интервики удалены;
3. сама статья переименована из "Символы древнеримских счётных и весовых единиц" в "Символы древнеримских денежных и весовых единиц"

Рецензирование статьи Символы древнеримских денежных и весовых единиц (перед номинированием в ИС)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Долго думал, как я могу еще дополнить статью перед номинированием в избранные, но не нашел ничего ценного. Поэтому хочу выставить статьи на кандидаты в избранные с таком виде. И извините: я не совладал с разметкой при повторном выставлении статьи на рецензию. Прошу помочь. --Kalashnov 14:53, 17 июля 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Символы древнеримских денежных и весовых единиц (перед номинированием в ХС)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выдвинуть статью в хорошие. Выставляется на рецензию повторно в связи с доработкой и переименованием. Предыдущее обсуждение — Википедия:Рецензирование/Символы древнеримских монет. --Kalashnov 09:30, 29 августа 2010 (UTC)

Последняя денежная реформа Римской республики была проведена в 89 году до н. э. в соответствии с законом Плавия Папирия. Снизив вес асса до 1⁄24 либры, но сохранив неизменным вес серебряных монет, а также отношение денария к ассу (1:16), Рим по сути превратил медные монеты в кредитные деньги, а вскоре на долгие годы вообще прекратил их выпуск. Немного не понял, или несогласен с этой фразой. Если вес асса снизили, а ценовые соотношения асс/денарий оставили прежними, то можно говорить, что «асс — обесценили», а не «превратили в кредитные деньги». Более того, согласно закону Грешема он должен был вытеснить более полновесный денарий из оборота. --Юрий 15:51, 31 августа 2010 (UTC)

Ну, во-первых, это из первоисточника. Во-вторых, всё верно. Асс не обесценили. Его цена осталась прежней -- 1/16 денария. Снизили его вес. Раньше 1/16 денария равнялась такому кол-ву меди, которое содержал 1 асс. Теперь 1/16 денария приравняли по цене 12/24 (т.е. 1/2) асса. Значит, ассы стали кредитными деньгами. Ну, может, мне стоило еще добавить, что сохранилось и соотношение стоимости серебра и меди. Но это уж перегруз для статьи про символы вообще-то. Не виноват я, что базовая статья Монетная система Древнего Рима довольно поверхностно описывает всю историю древнеримской чеканки. А исправление статьи не входит в сферу моих интересов. --Kalashnov 16:23, 31 августа 2010 (UTC)

Не подходит. Посмотрите. До реформы 16 ассом весом в 16*"X" составлял 1 серебряный денарий весом «Y». После реформы 16 ассов весом в 16*"Z" (где X>Z) приравняли в стоимости к 1 денарию весом «Y». Соответственно законодательно снизили цену серебра относительно меди. А дальше уже включается закон Грешема, согласно которому население будет тезаврировать деньги в серебряных денариях.

• "Асс после 89 года до н.э. -- кредитные деньги" -- это общее место нумизматической литературы (см. например, "Словарь нумизмата": Асс"). Вполне может быть серебряную монету и тезаврировали, а может быть, реально асс на рынке меняли не по принудительному курсу, а по рынчному -- исходя из рыночного соотношения цен на металлы, а также веса асса и денария. Тогда закон Грешема в классической версии не работает (см. закон Грешема). Причем всё же это еще как-то связано с Союзнической войной (91—88 до н. э.). Я не специалист в этой области. Мне сложно судить. Но факт (и математика) говорят о том, что асс -- кредитные деньги. --Kalashnov 20:18, 31 августа 2010 (UTC)

• Статью закон Грешема я в своё время переписал из микростаба-определения. С ссылкой на словарь нумизмата не могу не согласиться. Только тогда, лучше девикифицировать термин, так как существующая статья кредитные деньги вводит в заблуждение. Хотя в контектсте терминов "неполновесные" — "кредитные", я всё же отдал бы предпочтение термину "неполновесные", так как кредитные деньги в эпоху металлических стандартов, как я понимаю не имеют внутренней стоимости (вексель, чек, одним словом бумажные знаки), а неполновесные имеют, хоть и меньшую.--Юрий 20:53, 31 августа 2010 (UTC)

• Хорошая статья про закон. На самом деле в случае с ассами речь, конечно, идет о фиатных деньгах. Но этот термин только начал входить в моду. Раньше под кредитными понимали и собственно кредитные и фиатные. Я просто расширю теперь чуть. --Kalashnov 21:20, 31 августа 2010 (UTC)

• Сделано. Дана еще одна ссылка -- на фиатные деньги. --Kalashnov 21:20, 31 августа 2010 (UTC)

Вызванные колебания в экономике вследствие этой реформы по всей видимости и привели к отказу от чеканки неполновесных ассов.

• Вероятнее всего именно так. --Kalashnov 20:18, 31 августа 2010 (UTC)

Более того, Древний Рим является единственным примером использования медного стандарта в истории (если хотите пороюсь и приведу источник).

• И это похоже на правду. Я лично не знаю других примеров, но речь всё же наверное о биметаллизме: медь + серебро. --Kalashnov 20:18, 31 августа 2010 (UTC)

Конечно вики не АИ, но в статье кредитные деньги, видно что применительно к Древнему Риму они не имеют никакого отношения.

• Как раз наоборот. Казна предпочитала взымать налоги серебром, конечно. Но и медью не брезговала, кода приперало. Это и есть суть кредитных денег. Не было тогда разменных банков (типа нашего Ассигнационного), но равенство обязательств населения перд государством как в сербре, так и в меди -- это суть кредитных денег. --Kalashnov 20:18, 31 августа 2010 (UTC)

По моему этот абзац следует либо переработать, либо удалить. Статья от этого ничего не потеряет. --Юрий 17:40, 31 августа 2010 (UTC)

• Раз вызывает вопросы, я попробую попровить, но самую малость. --Kalashnov 20:18, 31 августа 2010 (UTC)

• Сделано. Убрал конец предложения -- про прекращение выпуска медных денег, чтобы не наводило на лишние размышления:) --Kalashnov 20:40, 31 августа 2010 (UTC)

Вопрос. В статье указывается об отчеканенных деньгах метрополией. При этом в провинциях также чеканилась монета, где официально, где влиятельными повстанцами. Были ли какие-либо символы на них, особенно в провинциях с высокой культурой (например, Ахея, Македония, Египет)? --Юрий 15:56, 31 августа 2010 (UTC)

Да, были. Прежде всего у греков, т.е. на территориях с сильным греческим влиянием. (Об этом чуть-чуть сказано в статье.) Но я пока только начинаю исследовать эту тему. Результаты потихоньку будут появляться в статье Символы древнегреческих денежных и весовых единиц, а также в соответствующем разделе рецензируемой статьи. --Kalashnov 16:23, 31 августа 2010 (UTC)

В целом очень хорошо. Буду только За при номинировании. --Юрий 20:52, 31 августа 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Символы древнеримских монет (в процессе подготовки статьи)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выдвинуть статью в хорошие (не маловат, кстати, объем?). Прошу особо обратить внимание на точность дословного перевода латинских наименований. Прошу дать совет, где уточнить оригинальные (древнеримские) наименования денежных единиц, поскольку многие из них — это современные названия. Спасибо. --Kalashnov 20:05, 20 августа 2010 (UTC)

• Считаю, что надо объединять статью со статьей Монетная система Древнего Рима. Или, как вариант (так как речь в статье идет лишь о республиканском периоде) делать статью Монетная система Древнего Рима эпохи Республики. Сейчас, кстати, название статьи не совпадает с ее тематикой, так как выпущена Империя. --Ашер 15:04, 21 августа 2010 (UTC)
  • Не могу согласиться. Символы древнеримских монет -- самостоятельная статья, которая целиком закрывает тему. Статья Монетная система Древнего Рима, действительно, по сути охватывает только республиканский период: почти ни слова обАвгусте, Нероне, кизисе III века, Диаклетиане, Константине. Но это проблема статьи Монетная система Древнего Рима. Максимум что я могу, это включить туда кусочек из статьи Символы древнеримских монет, но сейчас это только ухудшит картину, поскольку и тема символов по сути исчерпывается только республиканским периодом. --Kalashnov 15:22, 21 августа 2010 (UTC)

Про ограниченность темы я говорил как раз о рецензируемой статье. Интервики в статье, кстати, и говорят - как надо делать. В англо-вики есть статьи "Римские деньги", а также - две отдельные - по системам Республики и Империи. Вы написали статью о символах римских монет - но, во-первых, статья ограничена только Республикой, во-вторых, статья Монетная система Древнего Рима довольно мала, а о монетной системе и монетах Республики статьи вообще нет. И создание при такой ситуации статьи о символах монет как-то странно - более частный момент описывает весьма подробно, при том что статьи о более общем нет в принципе. Именно поэтому следует назвать статью "Римская монетная система времен Республики" и сделать в ней часть, посвященную символам на монетах. --Ашер 17:02, 21 августа 2010 (UTC)

Ок, я добавлю в свою статью один-два абзаца про Империю, чтобы закрыть тему "Символы/номиналы на монетах Древнего Рима" полностью, хотя в период Империи с т.з. символики не произошло ровным счетом ничего примечательного. Что же касается более подробного освещения частной темы в сравнении с общей, то это не ко мне вопрос. Я лично не возьмусь довести до ума статью Монетная система Древнего Рима. И еще момент: интервику на конкретную статью я поставил лишь постольку, поскольку она наиболее близка рассматриваемому мною вопросу. Появится что-то более близкое -- заменю. --Kalashnov 18:43, 21 августа 2010 (UTC)

Сделано: добавил абзац про символы (скорее, их отсутствие) на монетах периода империи. И еще раз хочу подчеркнуть: моя статья про символы древнеримских монет, а не про историю римской монетной системы. --Kalashnov 11:24, 22 августа 2010 (UTC)

Абзац постепенно разрасается в самостоятельный раздел. --Kalashnov 13:43, 24 августа 2010 (UTC)

• Возможно, стоит уточнить название статьи: слово "символы" подразумевает же не только обозначения номинала монеты, но и вообще символы - а их было немало - изображения богов, событий, императоров, наконец. А у вас рассказывается лишь об обозначениях номиналов.

• Таков и был план; слово "символы" в данном случае применено в как аналог символов валют (собственно тема Древнего Рима и Древней Греции только в этом контексте меня и заинтересовала). Надеюсь, рано или поздно найдется охотник раскрыть и обозначенные вами темы (благо материал доступный есть). Тогда я с удовольствием поставлю ссылки на эти новые статьи, а пока рамки моей статьи четко обозначены в преамбуле. --Kalashnov 17:59, 23 августа 2010 (UTC)

В преамбуле-то обозначены, но для получения статуса надо либо дополнять информацией о других символах (не только номиналов), либо менять название. --Ашер 18:55, 23 августа 2010 (UTC)

См. ниже отдельный подраздел на эту тему. --Kalashnov 13:43, 24 августа 2010 (UTC)

По оформлению - во-первых, сноски в русской типографике ставятся до знаков препинания, а не после, это нужно поправить.

• Это не так. Или не совсем так. Общая рекомендация в правилах Википедии -- ставить до знака преминания. Однако там же ведется постоянный спор на эту тему. ГОСТ ничего однозначного по этому поводу не говорит, хотя в самом документе использована сноска поставлена перед точкой. Есть множество авторитетных ссылок и с той, и с другой стороны, поэтому, я думаю, нужно руководствоваться или сложившейся практикой, или личным вкусом. Практика такова, что в моих собственных статьях, уже признанных хорошей и избранной ссылки всегда стоят после знака препинания. И лично мне так много больше нравится. В связи с этим позвольте не исправлять. --Kalashnov 17:59, 23 августа 2010 (UTC)

Ну, здесь сталкиваются "личные вкусы" участников и практика оформления (возьмите любое издание на русском языке). Лично я всегда всегда голосую против статьей с неправильным оформлением. А там уж пусть администраторы решают - присваивать статус или нет. --Ашер 18:55, 23 августа 2010 (UTC)

• Мне жаль терять ваш голос (особенно из-за столь принципиального разногласия по вопросам истории Древнего Рима), однако с учетом именно практики я оставлю так, как есть. --Kalashnov 23:23, 23 августа 2010 (UTC)

Во-вторых - оформление списка литературы - посмотрите для примера по избранным статьям, надо оформлять по соответствующим шаблонам.

• Опять же использование шаблона есть рекомендация Википедии, а не правило, но это пожелание, думаю, мне не составит большого труда реализовать. Постараюсь сделать. --Kalashnov 17:59, 23 августа 2010 (UTC)

Здесь дело даже не только в шаблонах, сколько в самом нумерованном списке (надо нумеровать с помощью "звездочек" и без пробелом между строчками)--Ашер 18:55, 23 августа 2010 (UTC)

• Сделано. --Kalashnov 23:23, 23 августа 2010 (UTC)

Сокращение MP в сносках - ни разу не расшифровано, только в списке литературы. Хотя бы в первой сноске надо дать полное описание, добавив в скобках (далее - MP).

• Согласен. Исправлю. --Kalashnov 17:59, 23 августа 2010 (UTC)
• Сделано. --Kalashnov 23:23, 23 августа 2010 (UTC)

Почему не для всех монет есть изображения? Насколько я представляю, сейчас не проблема найти изображения римских монет, даже самых редких. Так как на такие сканы не действует авторское право (по крайней мере, по законам США), то их свободно можно грузить на Вики-склад. --Ашер 10:22, 23 августа 2010 (UTC)

• Не уверен в этом. Мне уже несколько раз приходилось сталкиваться с тем, что прицепленные к моим статьям изображения денег (загруженных не мною), вдруг исчезали из-за неоднозначности прав. В связи с этим я остерегаюсь вот так брать и грузить картинки с других сайтов, а на Викискладе необходимого материала нет. Я думаю, что в таких случаях я просто дам ссылки на внешние картинки. Это возможно. В любом случае спасибо за замечания (надеюсь, появятся еще), а также за шаблон портала "Древний Рим":) --Kalashnov 17:59, 23 августа 2010 (UTC)

Я специально интересовался этим вопросом. По законам США (по которым и функционирует Вики) на простой скан (картины, монеты и т.п. двумерного изображения) не может действовать авторское право, если, конечно, оно истекло на сам изображаемый объект (в данном случае это очевидно). В Британии наоборот, авторское право распространяется на такие картинки. Но даже если вы скачаете фотографию монеты с Британского сайта, они двадцать лет будут доказывать, что так делать нельзя. Я загрузил изображения многих монеты на Вики-склад и ни с какими проблем не было. Так что грузите смело - это естественный иллюстративный материал для статьи. Ваши изображения же могли удаляться из-за того, что они принадлежат каким-то современным государствам. В случае с Древним Римом это неактуально. --Ашер 18:55, 23 августа 2010 (UTC)

• Не будучи специалистом в вопросе с вашего позволения я подожду, когда это сделает кто-то более сведующий, сам же ограничусь внешними ссылками. --Kalashnov 23:23, 23 августа 2010 (UTC)

Все же лучше загрузить. Если сами не хотите - я могу сделать. Только укажите ссылки, чтобы мне не искать. --Ашер 05:19, 24 августа 2010 (UTC)

Сделано путем проставления ссылок на внешние источники, но две иллюстрации найти так и не удалось. --Kalashnov 12:19, 28 августа 2010 (UTC)

• ИМХО интересная статья, годится в хорошие.Þor 17:22, 21 августа 2010 (UTC)

О переименовании

Этот вопрос я решил вынести в отдельный подраздел. Лично мое мнение состоит том, что название статье дано корректно. Моей целью было показать символы (самих) древнеримских монет, откуда и название. Однако по мнению рецензента Ашера ("вообще символы - а их было немало - изображения богов, событий, императоров, наконец"), такое название может ввести неискущенного читателя в заблуждение. Он (неискущенный читатель) может изначально подумать, что статья посвящена символам на (!) древнеримских монетах (изображениям богов, императоров, прочим одущевленным и неодущевленным предметам, коих на римских монетах было в избытке). В связи с этим существует три кажущихся лично мне приемлемых варианта:

1. Оставить всё так, как есть, поскольку название статьи всё же корректно.
2. Перенести содержание статьи Символы древнеримских монет в новую — Номиналы древнеримских монет (сделав из первой редирект на вторую), что точно не может вызвать неоднозначного прочтения.
3. Вообще сделать статью Символы античных монет или Номиналы античных монет, объединив в них содержание двух существующих статьей — Символы древнеримских монет и Символы древнегреческих монет, поставив из обеих редирект на объединенную.

Прошу высказаться. --Kalashnov 13:43, 24 августа 2010 (UTC)

• Думаю, более удачен второй вариант. Только название должно быть что-то типа Обозначения номиналов древнеримских монет, так как номинал (если я правильно понимаю) - это не обозначение монеты, а ее стоимость. --Ашер 17:59, 24 августа 2010 (UTC)

Закрыто в связи с переименованием статьи в Символы древнеримских денежных и весовых единиц. --Kalashnov 09:22, 29 августа 2010 (UTC)

О гранах

И всё-таки на казахстанских монетах под сокращением «gr.» указаны граммы, а не граны, можно посмотреть здесь — на первых двух монетах сокращение .gr, на остальных — g, а масса у всех одинакова --Tigran Mitr am 09:57, 10 января 2016 (UTC)

Да, вы правы. Я думал, раз oz -- однозначно унции, то gr -- однозначно граны. Спасибо. --Kalashnov 12:39, 10 января 2016 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• 3712R.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 03:22, 12 сентября 2022 (UTC)