Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Лог 1

• [03.01.2013 13:37:54] *** Лесной Волк добавил Vladimir Medeyko к этому чату ***
• [03.01.2013 13:50:27] Лесной Волк: [1] - трансформации статьи с момента избрания до настоящего момента. Вижу что структура особо не изменилась, но есть стилистические коррекции и добавки ссылок.
• [03.01.2013 13:51:53] Лесной Волк: Я ознакомился с претензиями Новоросса, ДональдДака и Метаскептика, и некоторое первичное представление о них у меня сложилось. Но подожду начала обсуждения.
• [03.01.2013 13:52:15] Лесной Волк: Нет возражения против того, что этот лог будет в качестве приложения к итогу опубликован?
• [03.01.2013 14:07:48] Vladimir Medeyko: Да, конечно, я всецело за публикацию!
• [03.01.2013 14:08:56] Лесной Волк: Ок, ну начинай обсуждение по существу, когда сможешь. Я в принципе готов.
• [03.01.2013 15:14:34] Лесной Волк: Ну, жду твоих соображений. У меня в принципе кое-какие впечатления сложились - но не хочу их раскрывать их слишком подробно прежде чем послушаю тебя. Знаю что ты не очень любишь выкладки, формирующиеся ещё до обсуждения. Да и не очень пока в них уверен.
• [03.01.2013 15:15:24] Лесной Волк: Можешь сначала подробно почитать статью и обсуждения большим блоком а потом начать работу тут - или наоборот, прочитал немножко - вынес сюда. Мне в данном случае стиль и технология работы непринципиальны.
• [03.01.2013 15:15:59] Лесной Волк: Но если будешь читать всё - на это полчаса уйдёт минимум, предупреждаю...
• [03.01.2013 15:17:59] Vladimir Medeyko: Ага! Читаю!
• [03.01.2013 15:18:41] Лесной Волк: Обрати ещё внимание там внизу обсуждения по номинации ссылка на один из архивов Братчука. Он тоже имеет отношение к делу.
• [03.01.2013 15:22:36] Лесной Волк: [2] - вот оно...
• [03.01.2013 16:02:09] Лесной Волк: Ну что, есть какие мысли?
• [03.01.2013 17:19:01] Лесной Волк: Ладно, пока ты изучаешь - я всё же выложу предварительные соображения.
• [03.01.2013 17:24:49] Лесной Волк: (1) по Новороссу и 535. Новоросс требует применить к статье раздел 2 решения 535 (об ограниченном использовании первичных источников), Марк отрицает. Типа, нет такого требования к ИС. Но в общем-то требования к статьям конфликтных тематик и требования к избранным статьям парадоксально сходятся - просто и те и другие (по разным причинам) должны быть несколько ближе к википедическому идеалу чем среднестатистические статьи. Так что п.2 535 тут вполне применимо (хотя насчёт относимости этой статьи к теме ГВР мне видится натяжка). Но с другой стороны в финальной версии засилия первичных источников нет. В какой-то мере Марк, отрицая претензии на словах, на деле потихоньку всё подправил...
• [03.01.2013 17:33:07] Лесной Волк: (2) По ДональдДаку и его претензиям к Тагеру - который работал в советское время, потом был репрессирован. В обсуждениях проскальзывал тезис о том что Тагер, возможно, выполнял политический заказ, Марк это ввиду того что подтверждаемых ссылками оснований для отвода Тагера как источника нет, а вот положительные рекомендации более поздних учёных есть. Ну я бы тут подошёл немножко с другой стороны. Да, если Тагер работал в советское время - весьма разумно предположить что он был так или иначе явно или неявно ограничен в выражении своего мнения (см. Цензура в СССР). Но с другой стороны я не вижу нигде засилия Тагера, те утверждения которые я смотрю - там Тагер приводится лишь как один из источников. А на одном из фрагментов, что характерно - они в унисон с Солженицыным, который тоже погружался в еврейскую тематику...
• [03.01.2013 17:36:33] Лесной Волк: (3) по Метаскептику и современному публицисту Портникову, компетентность которого Метаскептик отрицает. Марк сначала вроде бы сопротивляется - но потом он или кто-то другой убирает эту ссылку, в финальной версии я её не вижу вообще.
• [03.01.2013 17:37:18] Лесной Волк: Вот так вкратце. Хотя по первичным - то что подтверждается стенограммами (только ими или всё же нет?), конечно же, надо смотреть детально.
• [03.01.2013 17:40:23] Лесной Волк: Власть целенаправленно манипулировала отбором присяжных заседателей в расчете на обвинительный приговор. В присяжные специально были назначены малоообразованные и антисемитски настроенные граждане[177][178][179][180][181].
• [03.01.2013 17:42:12] Лесной Волк: Ну и это от меня в частном порядке. Всё же никак не аттрибутированное утверждение об антисемитизме присяжных мне не нравится - даже если на него куча источников. По наблюдениям современников - может быть. Но что у них там на самом деле было в голове? Тем более что Бейлиса они таки оправдали. Спор об этом есть на СО статьи - но он ничем не закончился.
• [03.01.2013 17:42:48] Лесной Волк: Вообще там надо все связанные страницы смотреть - КХС, КИС, обсуждение самой статьи и архив Братчука.
• [03.01.2013 17:42:58] Лесной Волк: В общем у меня пока всё, жду твоего хода.
• [03.01.2013 17:46:29] Лесной Волк: Меня немножко беспокоят те места где много ссылок на стенографический отчёт - но в блоке 131-139, где это чаще всего - там есть и вторичные, так что всё относительно нормально.
• [03.01.2013 17:48:10] Лесной Волк: Ну и навскидку проверяю Тагера в одном наугад взятом месте где ссылка только на него. В феврале 1911 г. Государственная дума впервые начала обсуждение законопроекта об отмене ограничений в отношении евреев и в первую очередь об отмене черты оседлости[25]. Есть ли основания подозревать что в этом месте он что-то изложил не так? Вряд ли, тут чистая фактура а не идеология. При том что тут при желании можно и первичный источник раскопать, не так уж трудно.
• [03.01.2013 17:50:47] Лесной Волк: Ну и ещё - мне не очень понятна ссылка 90. Откуда это взято?
• [03.01.2013 17:56:48] Vladimir Medeyko: Я прочитал статью и обсуждения...
• [03.01.2013 17:57:34] Лесной Волк: Предполагается, что истинными убийцами были скупщица краденого Вера Чеберяк и уголовники из её притона[1][2][3][4][5], однако этот вопрос так и остался неразрешённым.
• [03.01.2013 17:58:15] Лесной Волк: Вот такое в преамбуле мне тоже не очень нравится. Понятно что куча ссылок, но всё равно - кем предполагается? У нас даже шаблон для таких случаев есть...
• [03.01.2013 17:58:22] Лесной Волк: Ну и что думаешь?
• [03.01.2013 17:58:31] Vladimir Medeyko: Вообще, я бы предложил продлить обсуждение, указав, что абстрактные фразы о неавторитетности с учётом ситуации не могут быть приняты во внимание, и пусть критики указывают конктретные фразы, которые они считают не соответствующими правилам.
• [03.01.2013 17:59:08] Лесной Волк: Стоп, ну раз уж мы в это ввязались - я предлагаю просто так не отпускать.
• [03.01.2013 17:59:52] Лесной Волк: Даже если итог будет продлевающим - я считаю что нужно чётко указать, какие претензии мы полагаем снятыми или неактуальными.
• [03.01.2013 17:59:54] Vladimir Medeyko: Марк, конечно, зря отрицает применимость рекомендаций АК по 535 - но НОВОРОСС трактует их излишне жёстко.
• [03.01.2013 18:00:56] Лесной Волк: Ты вообще скажи, это к ГВР-посредничеству как? Очень опосредованно. Если идти по расширению ГВР-Красно-белая тематика-период революций-всё начало 20 века...
• [03.01.2013 18:01:06] Лесной Волк: Тут как то краешком.
• [03.01.2013 18:01:53] Лесной Волк: Ну мнение о том почему рекомендации 535 тут полезны даже вне зависимости от тематической принадлежности статьи - я выше вывел...
• [03.01.2013 18:02:11] Лесной Волк: Осталось посмотреть насколько соблюдаю эти рекомендации я в своих статусных статьях :)
• [03.01.2013 18:02:36] Лесной Волк: При том что я умышленно пишу на малоисточниковую тематику...
• [03.01.2013 18:03:05] Vladimir Medeyko: К ГВР-посредничеству это крайне косвенно (то есть формально не подпадает под него), но многие принципы, выработанные в посредничестве применимы, потому что проблемы смежные.
• [03.01.2013 18:03:26] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 17:59] Лесной Волк: я предлагаю просто так не отпускать.

  Отпускать, конечно, не надо...

• [03.01.2013 18:03:40] Лесной Волк: Ну я бы вообще ГВР несколько расширил на вашем месте. Но это так, ремарка в сторону.
• [03.01.2013 18:04:00] Лесной Волк: Включив туда и первую и вторую революцию и всё что с ними связано.
• [03.01.2013 18:04:58] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 17:59] Лесной Волк: я считаю что нужно чётко указать, какие претензии мы полагаем снятыми или неактуальными.

  Я считаю снятыми все претензии общего характера: действительно недостаточно авторитетный источнык заменён, а остальные, по первому ознакомлению, достаточно авторитетны для иллюстрации тех тезисов, которые они иллюстрируют, по-моему.

• [03.01.2013 18:05:23] Лесной Волк: Ну в принципе этого достаточно, чтобы оставить статус.
• [03.01.2013 18:05:41] Лесной Волк: А если кто захочет вкопаться сильно глубже - пусть открывает новую номинацию.
• [03.01.2013 18:06:04] Vladimir Medeyko: Таким образом, надо смотреть по деталям: если у критиков есть конкретные претензии к конкретным фразам, и для которых авторитетность источников недостаточна - отлично, такие фразы нужно переделывать.
• [03.01.2013 18:06:53] Лесной Волк: Вне контекста статьи, как ты считаешь, использование первичных источников для снятия легкой двусмысленности, непонятночитаемости, недоговорённости во вторичном в целом приемлемо?
• [03.01.2013 18:07:46] Лесной Волк: Похоже, вы не понимаете, что с вандалами (в частности с теми, кто сознательно вставляет в статьи информацию, которую одновременно называет ложной) мне беседовать не о чем и незачем.--Pessimist (I,Ar) 17:17, 25 октября 2012 (UTC)
• [03.01.2013 18:07:54] Лесной Волк: Да, тут Марк конечно в ударе...
• [03.01.2013 18:08:13] Лесной Волк: Лично мне кажется что это не вандализм а деструктивизм.
• [03.01.2013 18:09:21] Лесной Волк: Когда участник использует какие-то источники и логические конструкции там где это даёт устраивающий его результат, а потом или забываясь, или рассчитывая что не заметят - сопротивляется их применению в другом месте.
• [03.01.2013 18:10:13] Лесной Волк: Прямой цели портить статью (вандализм) тут нет. Но скатывание в двойные стандарты исходя из того что участнику очень хочется чтобы какое-то утверждение выглядело именно вот так а не эдак (деструктивизм) тут есть.
• [03.01.2013 18:10:36] Лесной Волк: Ладно, попробую пройтись по конкретным претензиям...
• [03.01.2013 18:11:18] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:06] Лесной Волк: Вне контекста статьи, как ты считаешь, использование первичных источников для снятия легкой двусмысленности, непонятночитаемости, недоговорённости во вторичном в целом приемлемо?

  Зависит от того, какие именно моменты они иллюстрируют... Ведь от первичных источников отказались не потому, что они какие-то имманентно плохие - вовсе нет, в историографии так и вовсе первоисточники считаются, насколько я в курсе, самыми значимыми материалами. Проблема с первичными источниками та, что для правильной их интерпретации обязательно необходима дотаточная квалификация автора, которую мы не собираемся требовать по принципам работы проекта. Поэтому если первичный источник требует сколько-нибудь неочевидной интерпретации как в отношении содержания, так и в отношении важности, то его использовать нельзя. Если же он содержит тривиальные, бесспорные факты - почему нет?

• [03.01.2013 18:13:10] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:07] Лесной Волк: Да, тут Марк конечно в ударе...

  Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел. Просто у него есть позиция относительно того, Как Должно Быть (tm), и есть сложившаяся во время работы в ВП неприязнь к Марку, которая несколько мешает ему быть беспристрастным.

• [03.01.2013 18:14:27 | Изменены 18:15:00] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:09] Лесной Волк: Когда участник использует какие-то источники и логические конструкции там где это даёт устраивающий его результат, а потом или забываясь, или рассчитывая что не заметят - сопротивляется их применению в другом месте.

  Да все они в споре увлекаются, в той или иной путаются, несколько противоречат сами себе и т.п. Искать в этом злой умысел вряд ли стоит. Я считаю, что бритва Хэнлона - крайне правильный инструмент.

• [03.01.2013 18:15:33] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:14] Vladimir Medeyko: Да все они

  И да, не "все они", а "все мы" - все мы человеки...

• [03.01.2013 18:16:06] Лесной Волк: Ну вот пример из моей практике. Во вторичке написано что поезда стоят на такой-то станции от 15 минут и более. Я перекапываю расписание и вижу - 20 и более. Для того чтобы перекопать расписание (что всё же не совсем тривиальная процедура), семи пядей во лбу быть не надо, только терпение и внимательность. Возможные объяснения расхождений (1) автор косякнулся (2) расписание изменилось (3) расписание кривое. "Догматик" будет тупо идти по вторичным - напишет как у автора и наплюет на расписание. "Правдоискатель" поступит наоборот, ещё и пнёт автора вдогонку. А я вот напишу вторичку с аттрибуцией (автора и дату) а первичку выведу в примечания :) :)
• [03.01.2013 18:16:32] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:13] Vladimir Medeyko: Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел.

  Прочитает эту дискуссию - поймёт...

• [03.01.2013 18:17:06] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:15] Лесной Волк: А я вот напишу вторичку с аттрибуцией (автора и дату) а первичку выведу в примечания :) :)

  Ну и правильно, на мой взгляд. (С чёткой атрибуцией, конечно...)

• [03.01.2013 18:17:46] Лесной Волк: Вообще, забавная тенденция что всё больше участников, которые в одних темах сильные посредники (или носители каких-то иных важных функций), в других - объекты посредничества...
• [03.01.2013 18:18:13] Лесной Волк: Немножко в разрез с 535 и буквой АИ, но если исходить из того что у нас выше всего здравый смысл - то можно.
• [03.01.2013 18:18:52] Лесной Волк: Так, я беру тайм-аут на 20 минут. Подумай, что еще можно сделать. Может пройтись по конкретным претензиям по КИСЛ, если концептуальные мы в общем-то отработали?
• [03.01.2013 18:18:53] Vladimir Medeyko: Ни ВП:535, ни ВП:АИ не запрещают использовать первичные источники полностью.
• [03.01.2013 18:19:04] Vladimir Medeyko: Они запрещают использовать их некорректным образом...
• [03.01.2013 18:19:06] Лесной Волк: Запрещают спорить ими с вторичными.
• [03.01.2013 18:19:29] Vladimir Medeyko: А в приведённой тобой ситуации - не спор, а уточнение.
• [03.01.2013 18:20:21] Vladimir Medeyko: ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте."
• [03.01.2013 18:21:45] Vladimir Medeyko: ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."
• [03.01.2013 18:29:35] Vladimir Medeyko: ВП:535: "2.2. Согласно ВП:АИ:

  Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975). Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником. Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

  2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС."

• [03.01.2013 18:29:46] Vladimir Medeyko: Так что, вроде, я всё правильно помню...
• [03.01.2013 18:32:26] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:29] Vladimir Medeyko: Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

  Наша ориссно-википедическая классификация, разработанная нами же самими ради наших целей...

• [03.01.2013 18:32:50] Лесной Волк: Есть "полуторачные" типа географических карт...
• [03.01.2013 18:33:04] Vladimir Medeyko: Да, это наша внутренняя специфическая терминология...
• [03.01.2013 18:33:40] Лесной Волк: Есть те которые одновременно первичные и вторичные. Статья Белинского вторична для статьи о произведении Пушкина и первична для статьи о Белинском...
• [03.01.2013 18:34:19] Лесной Волк: В некоторых случаях она даже мешает. Например наше правило МАРГ для тех теорий - которые в явном виде ни один источник маргинальными не называл...
• [03.01.2013 18:34:27] Лесной Волк: А у меня, между тем, возникла идея.
• [03.01.2013 18:34:34] Лесной Волк: Отложенно-оставительный итог.
• [03.01.2013 18:35:39] Лесной Волк: То есть написать промежуточный итог в котором (1) концептуальные претензии мы снимаем (2) даём желающим 2 недели - дефолтный срок обсуждений - для выдвижения конкретно-текстуальных, если не будет таких - через 2 недели закроем...
• [03.01.2013 18:36:04] Лесной Волк: Я готов написать такой итог, но надо ещё посмотреть, какие там были именно точечные претензии. Если были конечно.
• [03.01.2013 18:36:15] Vladimir Medeyko: Кстати, фраза об антисемитизме правильно привлекла твоё внимание.
• [03.01.2013 18:36:25] Vladimir Medeyko: Похоже, в источниках такого утверждения нет.
• [03.01.2013 18:36:31] Лесной Волк: Фигасе...
• [03.01.2013 18:36:37] Vladimir Medeyko: В том-то всё и дело, что я точечных претензий не вижу.
• [03.01.2013 18:36:39] Лесной Волк: Вот я так глубоко не вкапывался.
• [03.01.2013 18:36:56] Лесной Волк: Если точечные нароем мы сами - это будет феерично...
• [03.01.2013 18:37:11] Vladimir Medeyko: :)
• [03.01.2013 18:37:39] Vladimir Medeyko: Давай, пройдёмся ещё раз по обсуждениям, какие там точечные претензии? Можешь сюда скидывать?
• [03.01.2013 18:37:42] Лесной Волк: Хотя если их будет 2-3 - проще поправить самим или пихнуть того же Марка.
• [03.01.2013 18:38:05] Лесной Волк: А если их будет много - тогда мы из итогоподводящих невольно превращаемся в каких-то полуноминантов...
• [03.01.2013 18:38:59] Лесной Волк: Подобно судье, который допустим рассматривал дело против жулика и понял что улики - фигня, но зато прямо на процессе увидел что тот увёл кошелёк у прокурора :)
• [03.01.2013 18:39:00] Vladimir Medeyko: Там, конечно, среди присяжных были члены СРН, но фраза в статье слишком сильная.
• [03.01.2013 18:39:14] Лесной Волк: Ладно, это шуточки. Щас попробую поскидывать.
• [03.01.2013 18:39:50] Лесной Волк: СРН это что? Тут бы все современные организации запомнить. Много их...
• [03.01.2013 18:40:36] Vladimir Medeyko: Союз Русского Народа...
• [03.01.2013 18:41:41 | Изменены 18:41:59] Vladimir Medeyko:

  [3 января 2013 г. 18:38] Лесной Волк: Подобно судье, который допустим рассматривал дело против жулика и понял что улики - фигня, но зато прямо на процессе увидел что тот увёл кошелёк у прокурора :)

  Не, хоть аналогия и неточная, но в целом это нормально - отправить дело на дорасследование...

• [03.01.2013 18:41:57] Лесной Волк: У, такой направленности и сейчас полно. Правда сейчас они могут быть антизападными, антикавказскими, антисреднеазиатскими - какими угодно, но только не антисемитскими :). Хотя может это моё субъективное мнение...
• [03.01.2013 18:42:41] Лесной Волк: По советскому УПК - было нормально. По новому, имени госпожи Мизулиной - уже нет. Я не утверждаю что то или иное хорошо или плохо...
• [03.01.2013 18:43:32] Vladimir Medeyko: Угу. Я имею в виду, что это - не дикость, отправлять на дорасследование :)
• [03.01.2013 18:43:56] Лесной Волк: Не дикость - но не во всех правовых системах принято...
• [03.01.2013 18:45:28] Vladimir Medeyko: Угу.
• [03.01.2013 18:47:04] Лесной Волк: Зато в любой правовой системе отбирать присяжных из антиееврейской организации для суда над евреем, обвиняемым в преступлении по религиозно-ритуальным мотивам - это трэш полный...
• [03.01.2013 18:47:56] Лесной Волк: Посмотри пока, какое там утверждение в источниках насчёт состава присяжных. Может просто получится сформулировать более корректно...
• [03.01.2013 18:50:55] Vladimir Medeyko: Да, я думаю, сейчас переформулирую.
• [03.01.2013 19:01:18] Vladimir Medeyko: Фразу немного переформулировал.
• [03.01.2013 19:01:30] Лесной Волк: Прямо в тексте?
• [03.01.2013 19:01:35] Vladimir Medeyko: Ага, конечно.
• [03.01.2013 19:01:53] Vladimir Medeyko: Ты не нашёл предметных претензий пока?
• [03.01.2013 19:02:17] Лесной Волк: Может и про Чеберяк посмотришь?
• [03.01.2013 19:02:45] Vladimir Medeyko: Ага, сейчас гляну...
• [03.01.2013 19:02:47] Лесной Волк: Я заодно ещё раз вычитаю статью на предмет возможных подобных несуразностей.
• [03.01.2013 19:02:58] Vladimir Medeyko: Ага, будет классно!
• [03.01.2013 19:08:30] Лесной Волк: Про ссылку 90 мне кажется проще всего спросить у самого Марка, как он появится - спрошу. Там явно какой-то хрестоматического плана источник...
• [03.01.2013 19:08:56] Лесной Волк: Про дорогую жену...
• [03.01.2013 23:15:39] Лесной Волк: Так, я что-то отвлёкся. Иду сначала по тексту всех обсуждений, ищу точечные претензии. Потом по самой статье.
• [03.01.2013 23:17:17] Лесной Волк: Сначала КИСЛ (ну и названьице). В секции Новоросса точечных не вижу.
• [03.01.2013 23:18:54] Лесной Волк: В секции Дака. Претензии на засилие Тагера - это мы уже отвергли. Там есть что-то вроде консенсуса в том что Тагер сомнителен в "общих оценках царского режима". Но вроде в статье вообще таких оценок нет, да и не к месту они бы были.
• [03.01.2013 23:19:15] Лесной Волк: Путаница с изображениями. Человек на первом фото "Бейлис на суде" совсем не похож на другие фотографии "Бейлис под стражей", "Бейлис в кругу семьи" и на изображение на открытке. Похоже, что это кадр из художественного фильма.
• [03.01.2013 23:20:04] Лесной Волк: Ой-ой. Честно говоря на 1 позиции фотка такая слабенькая что черты лица не очень-то разберёшь. Понятно что там что-то похожее на суд...
• [03.01.2013 23:21:46] Лесной Волк: [3] - это он в центре в шляпе а-ля Борис Акунин? Я вроде явных расхождений по внешности не вижу. Остальные там настолько мелкие что вообще фиг разберёшь.
• [03.01.2013 23:23:23] Лесной Волк: Теперь по Метаскептику.
• [03.01.2013 23:23:29] Лесной Волк: Пожалуйста. Цитата:

  "Даже местные члены Союза Русского Народа хорошо относились к Менделю; во время погрома 1905 г. они пришли к нему вместе со священником, чтобы успокоить его и заверить, что никакого зла ни ему, ни его семье не будет причинено; и на самом деле - никто его не тронул". Эта фраза пересказывается в статье. Но погром в Киеве был в октябре, а Союз русского народа образован в ноябре 1905 г. Октябрьский погром в Киеве 1905 г. Погром в Киеве 18-20 октября 1905 года. СРН образован в ноябре 1905 г. Газета СРН "Русское знамя" впервые вышла 27 ноября. Не потому ли пересказ был столь неточен? Копнуть еще? МетаСкептик12 11:27, 24 июля 2012 (UTC)

• [03.01.2013 23:23:35] Лесной Волк: Вот это настораживает...
• [03.01.2013 23:25:47] Лесной Волк: Читаем втой же статье: «Игумен Арсений в описании возникновения Союза вспоминал, что мысль об открытии организации появилась у него 12 октября 1905 года. В этот день он объявил об этом собравшимся у него в квартире людям». Погром в Киеве состоялся 18-20 октября 1905 года. Таким образом, о создании СРН уже было объявлено за неделю до погрома. Продолжайте копать . --Pessimist (I,Ar) 08:05, 28 июля 2012 (UTC)
• [03.01.2013 23:26:00] Лесной Волк: Дата создания СРН вообще для этой статьи что-то значит?
• [03.01.2013 23:26:51] Лесной Волк: Дальше идёт спор Марка с Метаскептиком по дате создания СРН...
• [03.01.2013 23:29:04] Лесной Волк: В общем то что на КИСЛ - это всё, в общем говоря, ерунда. Но мне не нравится обилие замечаний в обсуждении самой статьи...
• [03.01.2013 23:56:06] Лесной Волк: <приводится фрагмент обсуждения с Марком с 03.01.2013 23:31 по 04.01.2013 0:01>
• [04.01.2013 1:27:18] Лесной Волк: <приводится фрагмент обсуждения с Марком с 04.01.2013 1:22 по 04.01.2013 1:23>
• [04.01.2013 18:11:28] Лесной Волк: Володя, как появишься - отзовись. Даём Марку небольшую паузу для доработок - или продолжаем по нашему плану?
• [04.01.2013 19:58:04] Лесной Волк:

  [3 января 2013 г. 18:13] Vladimir Medeyko: Ну, Марк не прав. Я не думаю, что у НОВОРОСС'а есть какой-то злой умысел. Просто у него есть позиция относительно того, Как Должно Быть (tm), и есть сложившаяся во время работы в ВП неприязнь к Марку, которая несколько мешает ему быть беспристрастным.

  Необходимое уточнение. Это было из дискуссии Марка с Метаскептиком, Новоросс тут вообще ни при чём.

• [04.01.2013 22:06:59] Лесной Волк: Пока Володя был немного занят, я консультировался с Марком, который взялся защищать и дорабатывать статью. Чтобы не перегружать лог, сделаю здесь выжимку беседы, которая с перерывами длилась почти сутки.
• [04.01.2013 23:03:00 | Изменены 23:36:20] Лесной Волк: <1> (вечер-ночь 03/04.01.2013) ЛВ: откуда взялась ссылка 90 с перепиской из тюрьмы на волю? М: из стенографического отчёта, на него много ссылок. ЛВ: просьба указать явно.
• [04.01.2013 23:04:40 | Изменены 23:06:07] Лесной Волк: <2> ЛВ: много ли в статье мест, подтверждаемых только стенотчётом или только Тагером? М: Тагером много, отчётом не очень и в основном по фактуре а не по тезисам, нужно перепроверить. ЛВ: мы засилия Тагера не нашли, много ли времени нужно для перепроверки? М: Тагер - самый фундаментальный источник по теме, что признаётся всеми, нужно пару дней; там где ссылки на стенотчёт давать также ссылки на Тагера, получается Т+СО, кое-где - третичные и другие вторичные. ЛВ: когда они были изданы? М: стенотчёт ещё при императоре, Тагер в 1934, более фундаментальных трудов нет, всё что издавалось после - опирается на него. ЛВ: общеполитических оценок от Тагера, которые он мог вставить под влиянием цензуры, в статье нет, а по фактуре подозревать его в подтасовке нет оснований, тем более что всё легко проверяется по стенотчёту.
• [04.01.2013 23:17:07] Лесной Волк: <3> М: проблема с Тагером есть, но это уже уровень монографии а не статьи в ВП. Он немножко тенденциозен и замалчивает некоторые штрихи, например абсурдные показания соседей Чеберяк на которые ссылалась защита, подтасовки от Красовского и Мищука на следствии. ЛВ: пока это не всплывает в других вторичных - мы ничего с этим сделать не можем, не пересказывать же весь стенотчёт. М: Всплывают - но только краткими упоминаниями. ЛВ: отражено ли это в статье? прошу номера ссылок. М: 106 и 173 (ориентируемся на версию в пипусе, потом номера съедут), сомнения по сомнительным свидетелям защиты (Караев) отразил, хочу развернуть и дополнить по сёстрам Дьяконовым. ЛВ: мы можем притормозить подведение итога. 173 прошу аттрибутировать. Понимаем, что в рамках правил Википедии всю эту катавасию со свидетелями полностью не раскрыть. Поинтересовался, зачем вообще защита хваталась за сомнительных свидетелей когда дело было заранее провальное. М: защита хваталась за всё, из-за состава присяжных и давления со стороны обвинения было неочевидно что дело провалится.
• [04.01.2013 23:19:44] Лесной Волк: <4> ЛВ: мы разобрали претензии на ВП:КИСЛ и ничего особо страшного не нашли, но меня смущают претензии в обсуждении самой статьи, заодно вычитываю саму статью на предмет возможных ляпов; М: статью проверял историк со степенью И.Н. Мухин, он высказывался в обсуждении.
• [04.01.2013 23:25:48] Лесной Волк: <5> М: делится своим субъективным ощущением от этого дела: там всё было «через ...» - и обвинение, и защита, и следствие, и суд, "и только подполковник Иванов тихо раскрыл преступление". Вердикт присяжных тоже был некорректным - ритуальное убийство есть а убийцы нет. ЛВ: такое бывает, если убивал не подозреваемый а кто-то ещё, если недостаточно улик для доказательства его вины либо если присяжным жалко подозреваемого. М: там в одном вопросе было вложено сразу три - что убийство было, что оно было на заводе Зайцева, что оно было ритуальное.
• [04.01.2013 23:33:47] Лесной Волк: <6> М: скачал из базы научных журналов JSTOR статью из канадского журнала Славик ревью, затем отправляет ЛВ статью The Beilis Case Anti-Semitism and Politics in the Reign of Nicholas II, 14 страниц текста на английском языке, много ссылок на Тагера. Обещает прочитать статью и добавить на неё ссылок.
• [04.01.2013 23:40:42 | Изменены 07.01.2013 1:58:34] Лесной Волк: <7> (вечер 04.01.2013) М: добавил новых ссылок, нейтрализовал пару мест. Осталось добавить около 40-45 ссылок на стенографический отчёт. Ссылки в основном на фактуру, если осталось что-то важно-тезисное, подкреплённое только стенотчётом - дайте знать, добавлю вторичных. Всего сносок уже 232, с повторами будет около 300.
• [04.01.2013 23:50:45] Лесной Волк: <8> ЛВ: мы прочитали обсуждение на ВП:КИСЛ и по ней оснований для снятия статуса не нашли, но меня напрягают споры на СО самой статьи. М: 90 процентов закрыто итогами на ВП:ГВР, то что выше раздела "Проблемы с НТЗ и проверяемостью" - устарело ещё на момент избрания. ЛВ: там много обсуждений конца 2012 года. М: тема "Антисемитизм присяжных и приговор" закрыта посредническим итогом Братчука на ВП:ГВР, [4] тема слежка за присяжными тоже закрыта итогам Братчука [5] по отдельным замечаниям внесены исправления, последний раздел провокативный.
• [04.01.2013 23:55:03 | Изменены 23:55:15] Лесной Волк: <9> после разговора на отвлечённые темы и спора насчёт разницы между вандализмом и деструктивным поведением при внесении заведомо неверных сведений в статью М. обращает внимание на то, что Новоросса он в вандализме всё же не обвинял, упоминаемая реплика относилась к Метаскептику.
• [04.01.2013 23:56:40 | Изменены 05.01.2013 0:25:11] Лесной Волк: <10> ЛВ обращает внимание на спор М. с Метаскетпиком вокруг даты образования СРН и отмечает переферийность этих сведений для целевой статьи, на что М. высказывает предположение что Метаскептик затеял этот спор чтобы неявно поставить под сомнение Мориса Самуэла, самый значительный труд по теме в 1960-е. ЛВ: корректный запрос об оценке источника должен был быть сделан через ВП:КОИ или посредников по ВП:ГВР. Кроме того, ставить под сомнение весь источник из-за одного сомнительного утверждения нельзя; даже в серьёзных источниках встречаются противоречия и нестыковки, нередко отмечаемые даже в положительных рецензиях; вспоминает поправку к ВП:АИ по контекстуальной зависимости. М: оспариваемое утверждение Самуэла в целом корректное, процесс создания СРН не является предметом его исследования и "полуофициальное" состояние СРН на 17 октября 1905 года не имеет значения в контексте темы Дело Бейлиса. ЛВ: противоречия и нестыковки в серьёзных источниках по времени создания тех или иных образований - совсем не редкость, тем более когда процесс их создания был не одномоментным.
• [04.01.2013 23:57:23 | Изменены 05.01.2013 0:24:07] Лесной Волк: <11> ЛВ выражает желание связаться с критиками статьи для получения полноты картины, в отсутствие прямой связи с ними предполагает обратиться к ним публично и обрисовывает концепцию промежуточного итога: "сквозные" (без привязки к конкретному месту) претензии по использованию Тагера и первичных источников признаются в целом недостаточными основаниями для снятия статуса, критикам статьи предлагается в течение разумного срока аргументированно поставить под сомнение отдельные фрагменты и утверждения. М. обещает параллельно заняться доработкой статьи. Находит ещё один источник - [6] - сначала сокрушается что это всего лишь рецензия на книгу, но чуть позже находит в каталоге одной из доступных ему библиотек и саму книгу.
• [05.01.2013 1:29:39] Лесной Волк: Да, но так и есть. Если все выводы содержатся в авторитетных источниках, нет необходимости привлекать менее авторитетный, содержащий, к тому же, непонятно на чём основанное мнение публициста, которое используется для получения вывода «Украина не была Россией уже тогда», не имеющего к теме статьи никакого отношения. Я вынужден удалить фразу, основанную на Портникове, вместе с источником. Однако это не мешает изложить обновлённый текст, основанный на оставшихся источниках, с учётом комментариев выше. --D.bratchuk (A) 07:32, 4 октября 2012 (UTC)
• [05.01.2013 1:30:01] Лесной Волк: Портникова оказывается посредник выпилил. Вместе с не имеющими отношения к статье утверждениями.
• [05.01.2013 2:16:35] Лесной Волк: По посредничествам, где Бейлис мог обсуждаться, ещё раз пройдись пожалуйста, это твоя епархия.
• [06.01.2013 17:38:38] Лесной Волк: Начинаю писать проект промежуточного итога.
• [06.01.2013 18:46:32] Лесной Волк: Мы рассмотрели претензии к статье, высказанные участниками данного обсуждения и отмечаем следующее: (1) по замечаниям участника НОВОРОСС об ограниченном использовании первичных источников. Мы согласны с тем, что в избранной статье, независимо от её относимости к тематике ГВР, первичные источники должны использоваться ограниченно, в основном - для иллюстрации и уточнения смысловых оттенков тех сведений (тезисов, утверждений и т.п) которые упоминаются во вторичных источниках. В рассматриваемой статье основной первичный источник - стенографический отчёт по делу Бейлиса - используется в целом корректно, вместе с вторичными источниками и в основном для подтверждения фактуры, а не каких-либо оценок; (2) по замечаниям участника DonaldDuck относительно использования в статье книги советского адвоката А.С. Тагера. Эта книга является одним из самых обстоятельных исследований по теме, что подтверждается многочисленными отзывами более поздних исследователей и может быть использована в статье. Некоторые сомнения относительно нейтральности исследования Тагера касаются в основном общих оценок царской юстиции (которые выходят за пределы предмета статьи), а не обстоятельств конкретного дела, относительно которых оснований подозревать Тагера в искажениях нет, тем более что эти обстоятельства легко перепроверяются по ссылкам на первоисточник; (3) по замечаниям участника МетаСкептик12 относительно корректности использования монографии Мориса и статьи публициста Портникова. Отмечаем, что некоторые разночтения между монографией Мориса и другими источниками относительно времени образования РСН вполне объясними неодномоментностью создания подобного рода организаций, и к тому же выходят за пределы темы как монографии, так и статьи, поэтому серьёзных оснований для постановки под сомнение этого источника не усматривается. Что же касается публициста Портникова, то к моменту подведения данного итога эта ссылка уже заменена; (4) в ходе подведения итога также были выборочно изучены и учтены замечания к статье, размещённые в других обсуждениях, большая часть которых учтены ещё при избрании статьи либо впоследствии - при их рассмотрении посредниками в проекте ВП:ГВР; (5) в ходе консультаций с участником Pessimist2006, не являющимся основным автором рассматриваемой статьи, но выразившим заинтересованность в её доработке, обсуждались некоторые упущения, связанные с оценкой некоторых "сомнительных" свидетельских показаний не только в статье, но и в академических источниках, которые, однако, в рамках правил Википедии не могут быть устранены; (6) дополнительно отмечаем усилия участника Pessimist2006, который расширил статью историографическим разделом, привёл дополнительные ссылки на источники и частично устранил шероховатости редакционного характера. В связи с этим мы не видим необходимости лишать статью статуса на основании высказанных выше замечаний общего, "сквозного" характера, однако предлагаем критикам статьи в течение разумного срока (ориентировочно - двух недель) указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники, а участнику Pessimist2006 - внести запланированные им уточнения и дополнения.
• [06.01.2013 18:47:31] Лесной Волк: Вот как-то так. Знаю, что тебе нравится писать подробнее, с изложением всех применимых правил и прецедентов, но мне кажется что здесь этого достаточно. Будут замечания?
• [06.01.2013 23:30:52] Vladimir Medeyko: В целом, прекрасно, только одно замечание:
• [06.01.2013 23:36:04] Vladimir Medeyko:

  [6 января 2013 г. 18:46] Лесной Волк: указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники

  Лучше перформулировать так: указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными источниками, причём недочёты должны быть указаны чётко и конкретно, чтобы их можно было исправть (в соответствии с правилами обсуждения избираемых статей (ВП:КИС).

• [06.01.2013 23:37:13] Vladimir Medeyko: В принципе, можно было бы, наверное, ссылочек дать, но с другой стороны, итог и так уже достаточно подробный.
• [07.01.2013 0:07:57] Лесной Волк: Выкладывать?
• [07.01.2013 0:08:10] Vladimir Medeyko: Думаю, да.
• [07.01.2013 0:08:32] Vladimir Medeyko: Тянуть незачем, возможность для конструктивной критики мы оставляем открытой.
• [07.01.2013 0:09:03] Лесной Волк: Да, тем более что итог пока предварительный.
• [07.01.2013 0:09:18] Лесной Волк: Если не будет движухи на странице обсуждения - будет окончательный.
• [07.01.2013 0:09:26] Лесной Волк: Щас выложу, не убегай :)
• [07.01.2013 0:09:49] Vladimir Medeyko: ОК.
• [07.01.2013 0:48:26] Лесной Волк: Ну что, готов щас вычитать, и если всё хорошо - подписать?
• [07.01.2013 0:48:33] Лесной Волк: Если не очень - подправить?
• [07.01.2013 0:50:08] Лесной Волк: Итог в викифицированном виде.
• [07.01.2013 0:50:32] Лесной Волк: ==== Промежуточный итог ==== Ввиду особой сложности обсуждения номинация была рассмотрена группой из двух участников проекта. Мы рассмотрели претензии к статье, высказанные участниками данного обсуждения и отмечаем следующее:

  # по замечаниям участника НОВОРОСС об ограниченном использовании первичных источников. Мы согласны с тем, что в избранной статье, независимо от её прямой или косвенной относимости к посреднической тематике "Гражданская война в России", первичные источники должны использоваться ограниченно, в основном - для иллюстрации и уточнения смысловых оттенков тех сведений (тезисов, утверждений и т.п.) которые упоминаются во вторичных источниках. В рассматриваемой статье основной первичный источник, стенографический отчёт по делу Бейлиса, используется в целом корректно, вместе с вторичными источниками и в основном для подтверждения фактуры, а не каких-либо оценок;

  # по замечаниям участника DonaldDuck относительно использования в статье книги советского адвоката А.С. Тагера. Эта книга является одним из самых обстоятельных исследований по теме, что подтверждается многочисленными отзывами более поздних исследователей и может быть использована в статье. Некоторые сомнения относительно нейтральности исследования Тагера касаются в основном общих оценок царской юстиции (которые выходят за пределы предмета статьи), а не обстоятельств конкретного дела, относительно которых оснований подозревать Тагера в искажениях нет, тем более что эти обстоятельства легко перепроверяются по ссылкам на первоисточник;

  # по замечаниям участника МетаСкептик12 относительно корректности использования монографии Мориса и статьи публициста Портникова. Отмечаем, что некоторые разночтения между монографией Мориса и другими источниками относительно времени образования РСН вполне объяснимы неодномоментностью создания подобного рода организаций (и к тому же выходят за пределы как основного предмета монографического исследования, так и темы статьи), поэтому серьёзных оснований для постановки под сомнение этого источника не усматривается. Что же касается публициста Портникова, то к моменту начала работы по подведению данного итога эта ссылка была уже заменена;

  # в ходе подведения итога также были выборочно изучены и учтены замечания к статье, размещённые в других обсуждениях, большая часть которых учтены ещё при избрании статьи либо впоследствии - при их рассмотрении посредниками в проекте ВП:ГВР;

  # в ходе консультаций с участником Pessimist2006, не являющимся основным автором рассматриваемой статьи, но выразившим заинтересованность в её доработке, обсуждались некоторые упущения, связанные с оценкой некоторых "сомнительных" свидетельских показаний не только в статье, но и в академических источниках, которые, однако, в рамках правил Википедии не могут быть устранены;

  # дополнительно отмечаем усилия участника Pessimist2006, который расширил статью историографическим разделом, привёл дополнительные ссылки на источники и частично устранил шероховатости редакционного характера.

  В связи с этим мы не видим необходимости лишать статью статуса на основании высказанных выше замечаний общего, "сквозного" характера, однако считаем целесообразным продлить обсуждение, чтобы дать возможность критикам статьи в течение разумного срока (ориентировочно - двух недель) указать на конкретные фрагменты статьи, которые они посчитают некорректно сформулированными и (или) недостаточно подтверждёнными ссылками на источники (при этом претензии должны быть указаны чётко и конкретно - чтобы их можно было исправить согласно требованиям, предъявляемых правилами) к избранным статьям, а участнику Pessimist2006 - внести запланированные им уточнения и дополнения. Если в течение разумного срока замечаний не последует - мы планируем подвести "оставительный" итог. Лог обсуждения будет выложен дополнительно.

• [07.01.2013 1:11:43] Vladimir Medeyko: Думаю, пора публиковать...
• [07.01.2013 1:12:16] Лесной Волк: Вывесил.
• [07.01.2013 1:12:35] Лесной Волк: Можешь вычитывать, править и подписывать, потом я подпишусь.
• [07.01.2013 1:12:59] Лесной Волк: У тебя в АК-13 была какая-то игрушка по подготовке красивых логов, нет?
• [07.01.2013 1:14:28] Vladimir Medeyko: Ага. Подготовить данный лог?
• [07.01.2013 1:14:56] Лесной Волк: Да, только пожалуйста вычитай и подпиши итог сначала! Потом лог.
• [19.01.2013 19:09:48 | Изменены 19:10:01] Лесной Волк: Нам похоже ещё по Бейлису работы привалило.
• [19.01.2013 19:10:28] Лесной Волк: Развёрнутые замечания от ДональдДака.
• [19.01.2013 19:10:42] Vladimir Medeyko: Ага. Давай, рассмотрим.
• [19.01.2013 19:10:50] Лесной Волк: Я думаю что надо выложить логи, дать возможность им откомментировать.
• [19.01.2013 19:11:09] Лесной Волк: Потом разбирать и подводить. И без всяких уже промежуточных.
• [19.01.2013 19:11:55 | Изменены 19:12:17] Лесной Волк: Вопрос: Причисляют ли Drbug (A,Ar+) и Scorpion-811 (I) статьи Троцкого и Короленко, используемые в данной вики-статье, к источникам первичным или вторичным? Вопрос принципиальный, попрошу на него дать ответ. --HOBOPOCC 09:19, 19 января 2013 (UTC)
• [19.01.2013 19:12:07] Лесной Волк: Для разминки не хочешь на это ответить участнику?
• [19.01.2013 19:12:55] Лесной Волк: Дак мне так и не постучался. А жаль, если бы подключить одновременно Марка и кого-нибудь из оппонентов - можно бы было им устроить перекрёстный допрос :)
• [19.01.2013 19:13:50] Лесной Волк: Но нет так нет.