Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 августа 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Ламийская война

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о войне древних греков за независимость от Македонии. Рубеж между классическим и эллинистическим периодами её истории. Переписал и дополнил из довольно неплохого состояния. С моей точки зрения соответствует требованиям к хорошим статьям. — Ibidem (обс.) 21:54, 12 августа 2022 (UTC)

За (Ламийская война)

• За. Достойна статуса. Baccy (обс.) 12:50, 12 сентября 2022 (UTC)

Против (Ламийская война)

Комментарии (Ламийская война)

• Спасибо за статью. Может, не увидел, но вот о чём хочу сказать. У Ранович в «Эллинизме..»: «Представители плутократии, Фокион и Демад, противились восстанию, но верх одержали демократические слои, которым господство Македонии, укреплявшее позиции богатых, приносило лишь усиление гнета». В использованной работе Шофмана на стр. 153. Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 16 августа 2022 (UTC)
  • Сейчас как раз занят Демадом. Что самое интересное, что Демад на момент начала войны был подвергнут атимии и бежал из города, т. е. никак по факту "противиться восстанию" не мог. По всей видимости издержки советской историографии с обязательным наличием "плохих богатых", которые спят и видят как усилить гнет над бедными пролетариями. Но, комментарий интересен. Как закончу Демада изучу этот источник. — Ibidem (обс.) 19:51, 16 августа 2022 (UTC)
    • Крайности в любом случае, на мой взгляд, не очень полезны. "Как справедливо указывает П. Клоше, сторонники восстания нашлись не среди богатых собственников, а в наиболее скромных социальных слоях населения, ибо обеспеченные слои оставались слишком связанными с иноземным владычеством. Это указание зиждется на утверждений Диодора о том, что «имущие советовали оставаться в мире, а демагоги призывали массы открыть военные действия..» Карт-Хадашт (обс.) 20:08, 16 августа 2022 (UTC)
      • Надеюсь отобразил мысль правильно. — Ibidem (обс.) 23:31, 16 августа 2022 (UTC)
• "Леосфен смог быстро победить беотийцев у Платей, после чего занял стратегически важные Фермопилы". То есть вернулся туда? - стр. 155 у Шофмана. Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 16 августа 2022 (UTC)
  • Как я понял именно так. Сначала он маршем достиг Фермопил, потом взбунтовались беотийцы, которых Леосфен быстро победил у Платей и вернулся обратно. Ничего удивительного нет. Фермопилы — стратегический пункт, расстояние до Платей невелико. — Ibidem (обс.) 19:52, 16 августа 2022 (UTC)
    • Ну тогда, наверное, лучше так и обозначить? А то сейчас впечатление, что после победы над беотийцами только впервые и достиг Фермопил. Карт-Хадашт (обс.) 19:58, 16 августа 2022 (UTC)
      • Спасибо! Верно! Указал. — Ibidem (обс.) 20:04, 16 августа 2022 (UTC)
• «Наместник Македонии Антипатр собрал своё войско и направился в Фессалию навстречу Леосфену.» + «Антипатр, видя неравенство сил, пытался уклониться от сражения.» Почему здесь не указать (у Шофмана на стр. 155) про численность выступившей армии регента? Ведь в отношении греков указано. Карт-Хадашт (обс.) 19:56, 16 августа 2022 (UTC)
  • Тут немного сложно. Когда Антипатр выступал в поход, то надеялся на помощь фессалийцев. Когда же они перешли на сторону врага, то македоняне оказались в меньшинстве. Указал, по памяти, про 14 тысяч изначального войска. Ещё перепроверю. — Ibidem (обс.) 20:01, 16 августа 2022 (UTC)
    • Про фессалийцев понятно. Поэтому я именно про изначально выступившее войско. Шофман: «Затем, во главе 13 600 македонской пехоты и конницы, он проник в Фессалию». Карт-Хадашт (обс.) 20:11, 16 августа 2022 (UTC)
      • Где-то встречал и 14 тысяч. На всякий случай добавил "около", чтобы снять любое противоречие. — Ibidem (обс.) 20:17, 16 августа 2022 (UTC)
        • Ок. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 16 августа 2022 (UTC)
• «Несмотря на успехи этолийцы потребовали отпустить их домой». Может, обозначить причину ? Карт-Хадашт (обс.) 20:16, 16 августа 2022 (UTC)
  • Так, прямо же обозначено "Находившиеся в войске крестьяне также хотели быстрее вернуться к своим полям[35]." — Ibidem (обс.) 20:18, 16 августа 2022 (UTC)
    • У этолийцев — «чтобы „заняться там своими собственными делами“, им нужно было вы брать нового стратега.» Пока всё по Шофману. Карт-Хадашт (обс.) 20:21, 16 августа 2022 (UTC)
      • Указал. — Ibidem (обс.) 07:34, 17 августа 2022 (UTC)
• Про силы Леонната и греков у Шофмана некоторое расхождение - стр. 157. Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 16 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо! Это моя ошибка. Исправил. — Ibidem (обс.) 07:39, 17 августа 2022 (UTC)
    • Я думал, что у вас эти сведения с другого источника. Поэтому просто предложил учесть цифры Шофмана. Про силы Леонната там тоже несколько иначе. Карт-Хадашт (обс.) 10:17, 17 августа 2022 (UTC)
      • Тоже сначала так подумал. Я обычно сразу ставлю ссылку, чтобы не забыть что откуда. Перепроверив увидел, что это моя ошибка. По Леоннату всё верно. У Шофмана "С 22 500 пехоты и конницы", в статье — " прибыл с армией в 20 тысяч пехоты и 1500 конницы Леоннат" как у Хеккеля. Поднял первоисточник — Диодор Сицилийский XVIII, 14, 5 "Когда он собрал всего более чем двадцать тысяч пехоты и полторы тысячи кавалерии, он повёл их через Ѳессалию против врага." Источник явно один, к нему ближе Хеккель. — Ibidem (обс.) 10:19, 17 августа 2022 (UTC)
• «Македонская фаланга уклонилась от участия в битве и заняла близлежащие возвышенности.» Именно поэтому фессалийцы, «увлекавшие всех своей доблестью», перестают быть полезными. Карт-Хадашт (обс.) 20:27, 16 августа 2022 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 07:48, 17 августа 2022 (UTC)
• «Переговоры с Антипатром о судьбе Афин вели оратор Демад, философ-платоник Ксенократ и стратег Фокион. Им удалось убедить победителей воздержаться от вторжения в Аттику, но в остальном Антипатр был непреклонен.». Было два посольства. Карт-Хадашт (обс.) 20:33, 16 августа 2022 (UTC)
  • Насколько я понял из этого источника посольство было одно, только переговоры проходили в два этапа. Послы приехали к Антипатру → выслушали требования македонян → вернулись обратно в Афины → Народное собрание утвердило условия → посольство вернулось к Антипатру → мирный договор, клятвы ... — Ibidem (обс.) 07:52, 17 августа 2022 (UTC)
    • В этом источнике указано про "второе посольство". При этом предложение, что, очевидно, в том же составе. У Шофмана также два посольства. Но, скажем, Ксенократ входил во второе. По Шофману сейчас пишу с телефона по памяти. Карт-Хадашт (обс.) 10:14, 17 августа 2022 (UTC)
      • Расписал "проблему" двух посольств. — Ibidem (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)
• "Демос перестал обладать гражданскими правами.". Может, уточнить про 12 тыс., и 9 тыс. человек? Про остальное (у Шофмана с стр. 161), здесь, конечно, не нужно. Карт-Хадашт (обс.) 20:43, 16 августа 2022 (UTC)
  • Тут сложно. Дело даже не в тысячах человек, а в уничтожении системы управления. Если "до" властью обладал демос, то "после" — богатые. То есть вводился имущественный ценз. Остаётся открытым вопрос, получили ли автоматически соответствующие права богатые метэки. Пока у меня на этот вопрос ответа нет. А от этого много зависит. Образно говоря, если "до" гражданскими правами обладали 20+ тысяч человек, а "после" около 9 тысяч, то это не означает, что гражданские права утратили 20+ тысяч минус 9 тысяч. Это могло быть и 15 тысяч при условии, что права получило тысяч 5 богатых метэков. Поэтому этот вопрос хотел бы обойти, дабы и ошибок не сделать, да и не утонуть в деталях, которые имеют слабую взаимосвязь с основной темой статьи. — Ibidem (обс.) 07:59, 17 августа 2022 (UTC)
• Наверное, тоже про это видели. Но как достать текст.. Карт-Хадашт (обс.) 20:46, 16 августа 2022 (UTC)
  • Видел, но доступа нет. Да и болгарским не владею, да и не факт, что мы оттуда получим много дополнительной информации, чтобы предпринимать усилия по поиску статьи. — Ibidem (обс.) 08:01, 17 августа 2022 (UTC)
• Менилла моего можете добавить? Чтобы связность текста не нарушилась. Карт-Хадашт (обс.) 10:40, 17 августа 2022 (UTC)
  • Можно и добавить. — Ibidem (обс.) 23:56, 17 августа 2022 (UTC)
• Про Антипатра до начала войны. «В этих условиях он не сидел сложа руки, а вёл переговоры с Афинами и другими греческими полисами о восстании». А откуда именно такой вывод? Карт-Хадашт (обс.) 09:46, 18 августа 2022 (UTC)
  • Маринович: "Наконец, нельзя забывать, что грекам стало известно об обострении в отношениях Александра и Антипатра, который отнюдь не собирался сложа руки ожидать своей отставки (и вполне реальной гибели), а готовился противостоять монарху и рассчитывал привлечь на свою сторону хотя бы часть греков. Источники зафиксировали его контакты с этолийцами; вполне вероятным кажется предположение о контактах Антипатра и с Афинами 37." + Дройзен "Каким образом Антипатр мог позволить делу зайти так далеко? Почему он уже давно не поспешил на юг со своими боевыми силами? Положение его было в высшей степени затруднительно ..." → "Существует предположение, что Антипатр, который попал в опалу, ожидал не только отставки, но и смертной казни. В этих условиях он не сидел сложа руки, а вёл переговоры с Афинами и другими греческими полисами о восстании[23]." Мысль весьма интересная и логичная, зафиксирована в источниках, предположительный характер утверждения в статье явно указан. — Ibidem (обс.) 11:23, 18 августа 2022 (UTC)
    • Да, именно текст Маринович и побудил меня задать этот вопрос. То есть, что с Афинами контактировал - это тоже предположение? В таком случае вопросов нет. Но для меня выглядит утвердительной формой второе предложение из приведённых - о переговорах с Афинами (именно с ними). Карт-Хадашт (обс.) 11:30, 18 августа 2022 (UTC)
      • Так второе предложение следует из первого, которое явно имеет предположительный характер. Соответственно, всё верно. Да и, двое из пяти основных афинских политиков того времени Демад и Фокион имели промакедонскую ориентацию и во многом зависели лично от Антипатра. Соответственно ничего экстраординарного в утверждении нет. — Ibidem (обс.) 11:45, 18 августа 2022 (UTC)
        • Интересно, а что там за «источники» которые «зафиксировали его контакты с этолийцами». Карт-Хадашт (обс.) 11:55, 18 августа 2022 (UTC)
          • У Маринович сноска идёт на эту статью. Статья на 28 страниц. Нужно тщательно вычитывать. — Ibidem (обс.) 12:01, 18 августа 2022 (UTC)
    • P.S. У Антипатра - согласно Дройзену - были слоны? Любопытно. Карт-Хадашт (обс.) 11:31, 18 августа 2022 (UTC)
      • Насколько я понял это касается более поздних событий. На момент Ламийской войны Антипатр по определению не мог иметь слонов в своей армии. — Ibidem (обс.) 11:45, 18 августа 2022 (UTC)
        • Может, ему Александр раньше отправлял, Чтобы, скажем, тех же греков устрашать)) Вот интересно окажется, если вдруг старина Дройзен это не придумал Карт-Хадашт (обс.) 11:53, 18 августа 2022 (UTC)
          • По-моему Александр от него только постоянно чего-то требовал ... Но вообще интересно конечно. В любом случае участие слонов в Ламийской войне не зафиксировано. — Ibidem (обс.) 12:01, 18 августа 2022 (UTC)
• Возможно, я пропустил. Но Антипатр также направлял посольство, которое «объезжало города, убеждая их не примыкать к восставшим.» Карт-Хадашт (обс.) 09:58, 18 августа 2022 (UTC)
  • Это я упустил. Внёс. — Ibidem (обс.) 11:37, 18 августа 2022 (UTC)
• Может, пропустил. Отражено у Маринович: «Численные потери греков, в частности, афинян, в битве при Кранноне были незначительными (и не шли в сравнение с потерями, например, в битве при Херонее), в силу чего не совсем ясно, почему афиняне так быстро отказались от борьбы. Видимо, помимо ухода союзников, важнейшую роль сыграло третье поражение афинского флота — при Аморгосе, которое полностью сокрушило морскую мощь Афин»? Карт-Хадашт (обс.) 10:06, 18 августа 2022 (UTC)
  • Возможно не до конца понял комментарий. Все тезисы в статье отображены — "исленные потери греков, в частности, афинян, в битве при Кранноне были незначительными (и не шли в сравнение с потерями, например, в битве при Херонее)," — "Поражение было неполным, а потери невелики (Диодор Сицилийский оценивает их в 500 человек). Также бо́льшая часть войска греков отошла ..."; "в силу чего не совсем ясно, почему афиняне так быстро отказались от борьбы" — "Историк И. Г. Дройзен считал, что попытка переговоров нанесла грекам больший вред, чем само поражение при Кранноне. Она символизировала недостаток решимости продолжать борьбу и свидетельствовала об упадке морального духа среди греков, потерю веры в победу"; "Видимо, помимо ухода союзников, важнейшую роль сыграло третье поражение афинского флота — при Аморгосе" — битва при Аморгосе произошла задолго до битвы при Кранноне. Флот был разбит и не мог препятствовать македонским армиям пересекать Геллеспонт. + "Решающие события, которые обусловили дальнейший ход войны, развернулись на море." — Ibidem (обс.) 11:51, 18 августа 2022 (UTC)
• Как думаете, стоит парой предложений пояснить мысль Маринович, почему у греков были наёмники, а у македонян в этой войне - нет? Карт-Хадашт (обс.) 13:42, 18 августа 2022 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 06:14, 20 августа 2022 (UTC)
• Кстати, всё же война Ламийская. А почему Антипатр именно в ней укрылся? Вроде бы не увидел. В любом случае у Хэммонда: «решение удержать Ламию было блестящим, поскольку оно сдерживало Леостена от вторжения в слабо удерживаемую Македонию и объединения, возможно, с иллирийцами и фракийцами». Карт-Хадашт (обс.) 15:52, 18 августа 2022 (UTC)
  • По сути комментария — после поражения особо не выбирают где укрыться с остатками армии. И, насколько я понимаю, речь идёт о третьем томе "Истории Македонии" Хаммонда. К сожалению у меня именно глава о Ламийской войне в google books не открывается [1]. — Ibidem (обс.) 06:22, 20 августа 2022 (UTC)
    • Ну Антипатр всё таки стратег. А Хэммонда пришлю, когда в городе буду. — Карт-Хадашт (обс.) 11:05, 20 августа 2022 (UTC)
      • Ок. Спасибо! Буду очень благодарен! — Ibidem (обс.) 13:13, 20 августа 2022 (UTC)
        • Отправил. Может, ещё что-то там найдёте. Карт-Хадашт (обс.) 17:11, 20 августа 2022 (UTC)
          • Вот спасибо! Книга будет очень полезной для последнего рывка с Антипатром. — Ibidem (обс.) 21:59, 20 августа 2022 (UTC)
• «Антипатр не решился принять сражение с армией Антифила и начал отступление в сторону Македонии. Греческий стратег не смог помешать Антипатру.» У Хэммонда: « He was deterred perhaps by the natural strength of the southern frontier of Macedonia, and he may later have been ordered by the Council of the Greeks to wait in Thessaly.» Карт-Хадашт (обс.) 16:01, 18 августа 2022 (UTC)
  • — Ibidem (обс.) 21:59, 20 августа 2022 (UTC)
• Может, и излишние подробности. Но по Хэммонду: «After the battle of Amorgos the seas were safe for Craterus to bring 6,000 of his 10,000 Macedonian veterans from Cilicia to Macedonia. He landed perhaps at Amphipolis. For on his way to join Antipater he raised 4,000 infantry and 1,500 cavalry to supplement his Macedonians and 1 ,ooo Persian Archers and Slingers.» Карт-Хадашт (обс.) 16:04, 18 августа 2022 (UTC)
  • Как по мне это действительно излишне. К тому же в первоисточнике несколько по другому: "Он привёз с собой шесть тысяч пехотинцев из тех, кто перешёл в Азию с Александром, четыре тысячи из тех, кто был зачислен в походе, одну тысячу персидских лучников и пращников, и тысячу пятьсот всадников". Не знаю как у Хаммонда, так как текст сейчас недоступен, но имеем явное несоответствие. — Ibidem (обс.) 06:27, 20 августа 2022 (UTC)

Итог (Ламийская война)

Проведена работа по замечаниям. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 14:59, 14 сентября 2022 (UTC)