Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 июля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Голый завтрак

Доброго дня, дамы и господа. На соискание статуса выдвигаю статью, посвященную одному из самых неоднозначных и скандальных американских романов ХХ века, культовой прозе легенды бит-поколения Берроуза — Голому завтраку. Статью переделал примерно на 90 %. Приятного прочтения nikitin.ilya 07:48, 13 июля 2011 (UTC)

За (Голый завтрак)

1. За В общем, я «за», только попробуйте поработать ещё над разделом «Аллюзии».--Cinemantique 16:16, 13 июля 2011 (UTC)
2. За Вполне достойная работа. Огрехи если и есть, то будут изничтожены, судя по активной работе автора над выверкой статьи,.--Forwhomthebelltolls 03:19, 18 июля 2011 (UTC)
3. За отлично --Алый Король 20:18, 23 июля 2011 (UTC)
4. За согласен полностью. Зейнал
5. За. -- Makakaaaa 13:16, 7 августа 2011 (UTC)

Против (Голый завтрак)

1. Против Даже краткое изложение сюжета отсутствует. Статья не может быть только пересказом сюжета, но в ХС подробное описание содержания книги, на мой взгляд, обязательно. Иначе тема статьи - не раскрыта --Sirozha.ru 17:53, 14 июля 2011 (UTC)

Книгу не читали, можете не пояснять - это я понял. А вот прочитать что подавляющее большинство АИ рассматривают произведение как бессюжетное, вы могли бы. Почему не прочитали? nikitin.ilya 18:48, 14 июля 2011 (UTC)

Не горячитесь. :)--Cinemantique 19:09, 14 июля 2011 (UTC)

Окей, я даже готов пойти Вам на встречу. 6-ти печатных АИ со словом "plotless" в отношении романа будет достаточно? Могу ещё поискать и печатных, и интернет. Добавлено в статью. nikitin.ilya 08:01, 15 июля 2011 (UTC)

Комментарии (Голый завтрак)

• Вы уверены, что в «Истории создания» стоит использовать прошедшее, настоящее и будущее времена?--Cinemantique 10:04, 13 июля 2011 (UTC)

Сделано Поправил, спасибо nikitin.ilya 10:59, 13 июля 2011 (UTC)

• Аллюзии думаю надо сделать в конец, как обычно делают. Зейнал 10:44, 13 июля 2011 (UTC)

Я бы посоветовал переставить «Отзывы» выше, после процессов (затем экранизация и аллюзии).--Cinemantique 10:47, 13 июля 2011 (UTC)

Моё дело - текст, а как перемешивать разделы решайте сами. Зейнал вон регулярно что-то переносит туда-сюда в статьях по книгам ;-) раз уж взялся - так и продолжай :) nikitin.ilya 10:59, 13 июля 2011 (UTC)

• Отличались ли переводы в русcкоязычных изданиях? Хотелось бы узнать об этом из статьи.--Cinemantique 13:02, 13 июля 2011 (UTC)

Судя по тем АИ, что у меня есть - везде в печатных изданиях переводчик Коган. Хотя на либ.ру висит еще перевод Немцова, но его фамилии в печатных изданиях нет. Судя по всему перевод один для всех изданий. Но конкретного АИ на это утверждение у меня нет, к сожалению nikitin.ilya 15:27, 13 июля 2011 (UTC)

• Все ли «аллюзии» подтверждены вторичными АИ? Нужно ли включать сюда любое упоминание названия романа?--Cinemantique 13:02, 13 июля 2011 (UTC)

Да, мне кажется я планомерно все снабдил сносками. Вроде ничего не пропустил. По поводу упоминания ... ну как Вам сказать, раздел "аллюзии" был в статье и до того, как я за неё взялся (плюс он есть в англоязычной версии) - я решил оставить, только снабдить АИ. Хотя ИМХО статья может вполне обойтись и без такого раздела. nikitin.ilya 15:27, 13 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, здесь нужно поступать так же, как с ляпами. Вот, к примеру, «В одном из эпизодов сериала „C.S.I.: Место преступления“…» или «Доктор Бенвей упоминается…» — разве Trivia и Movie connections на IMDb и страничка на tv.com являются вторичными АИ? Я просто не уверен. И еще опасаюсь, что со временем этот раздел начнет превращаться в свалку, что не допустимо для ХС. Да и сейчас текст этого раздела выглядит не очень связным. В энвики — да, есть, но и статья там не «хорошая». :)--Cinemantique 16:16, 13 июля 2011 (UTC)

В качестве саммари, вы всё-таки что именно предлагаете сделать? :) nikitin.ilya 16:46, 13 июля 2011 (UTC)

В идеальном случае — найти авторитетные публикации, в которых более или менее подробно рассматривается вопрос влияния романа на массовую культуру (я, правда, не знаю, существуют ли такие) и написать по ним соответствующий раздел, включив в него те факты из пресловутого раздела, которые в них упоминаются. Ну наверное, это задача для ИС. :)--Cinemantique 17:03, 13 июля 2011 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что для ИС однозначно ..:) Вопрос в другом - что делать с разделом в текущем виде? Оставить, или удалить? nikitin.ilya 17:53, 13 июля 2011 (UTC)

Я поддержу ваше первоначальное намерение удалить этот раздел в его нынешнем виде.--Cinemantique 18:03, 13 июля 2011 (UTC)

Сделано nikitin.ilya 18:15, 13 июля 2011 (UTC)

• Простите, но это не серьёзно. Я понимаю, конечно, тема неподъёмная, но в статье нет важнейших разделов. Где литературоведческий разбор романа, которому, напомню, посвящены сотни научных публикаций? Где написано о культурном влиянии книги, которое, замечу, простирается вплоть до современной русской поэзии (см. Андрей Родионов, Алина Витухновская). Из статьи нельзя даже узнать, что роман после смерти Берроуза издаётся в изменённом виде — с дополнительными главами. Короче, статья совсем сырая. --the wrong man 19:43, 14 июля 2011 (UTC) P.S. О когановском переводе обязательно надо пару слов сказать — см., напр., интервью Когана и Дм. Волчека в сборнике «По-русски с любовью» (изд-во «НЛО»).

1. На мой взгляд Вы значительно завышаете требования к ХС по литературе, доводя последние до уровня КИС. В рамках «хороших статей» по литературе сложились определенные … традиции в плане количества подаваемой информации. То есть это базовая информация, основные моменты без глубокой детализации (чем определенно и является запрашиваемый вами литературоведческий разбор и культурное влияние). До недавнего времени раздел «Хорошие статьи по литературе» был вообще почти что пуст (в общем, он и сейчас мал, увы) — если предъявлять столь высокие запросы, то за работы по книгам просто никто не будет браться.

2. Сделано Да, недоглядел. В раздел «издания» добавил всю имеющуюся у меня информацию по разным изданиям книги.

3. Сделано Признаюсь, о таковом и не слышал ранее. Добавил в «издания», перед списком публикаций на русском. Если у вас есть еще АИ на эту тему (только пожалуйста, с названиями статей или ссылками на оные, что было бы вообще замечательно) — кидайте, я добавлю. nikitin.ilya 07:29, 15 июля 2011 (UTC)

Вот ссылка на интервью Когана, о котором я говорил выше, хотя я считаю, лучше ссылаться не на Интернет, а на книжку ISBN 9785867936129. Что касается якобы завышенных требований — вовсе нет. Тема-то статьи не раскрыта. У вас о романе написано «важнейший, великий, изменивший лицо американской литературы шедевр». А почему его считают шедевром, что в нём такого великого, и как он изменил лицо американской литературы, из вашей статьи понять решительно нельзя. --the wrong man 11:08, 15 июля 2011 (UTC)

Сделано Добавил информацию. А ссылаться по мне так лучше на интернет, если есть возможность. Больше шансов для перепроверки информации, да и многие могут захотеть ознакомиться с оригиналом, на который ссылаются. В интернете это проще. По вопросу завышенности требований я бы вам предложил сравнить статьи из Категория:Википедия:Хорошие статьи по литературе с теми, что находятся в Категория:Википедия:Избранные статьи по литературе. За исключением тройки работ (в которых и то, по заявленной теме с гулькин нос) литературоведческий анализ не проводился. ИМХО, совершенно очевидно, что это прерогатива КИС. nikitin.ilya 11:45, 15 июля 2011 (UTC)

Тем не менее, главного — в чём, собственно, литературная ценность книги? — в статье нет. См. ВП:КХС#Требования к статье, пункт 4. --the wrong man 12:48, 15 июля 2011 (UTC)

«4. Основная тема должна быть раскрыта» — про литературную ценность здесь нет речи, если я правильно понимаю суть написанного :о) основная тема статьи — это сама книга. И основная информация по данная теме приведена — история создания, публикации, судебные процессы над издателем, сюжет, герои, реакция критиков, экранизация, этимология названия в конце-концов. Опять же повторюсь, то что вы просите — это удел . nikitin.ilya 15:56, 15 июля 2011 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что литературные достоинства художественного произведения в статье о художественном произведении являются побочной темой? Боюсь, я не готов согласиться с подобным подходом. --the wrong man 22:30, 15 июля 2011 (UTC)

Я не употреблял выражения "побочная тема". Знаете, мне кажется что по этому вопросу мы с вами зашли в тупик. У нас разные представления о полноте статей на КХС и, видимо, с этим ничего не поделаешь. nikitin.ilya 06:49, 16 июля 2011 (UTC)

К предложенным выше замечаниям по содержанию добавлю несколько по оформлению. Это, конечно, для кого-то не столь важно, но исправить недолго. Во-первых, синтаксически сложные предложения психологически воспринимаются сложнее для читателя (например: После победы в судебном процессе за право публикации «Любовника леди Чаттерлей» Лоуренса, издатель Grove Press Барни Россет согласился на публикацию «Голого завтрака», будучи убеждённым в успешности данной затеи Морисом Жиродье, главой издательства Olympia Press, которое специализировалось на выпуске книг, написанных в грубой манере с использованием обсценной лексики и зачастую граничащих с порнографией. — лучше бы упростить). По мелочам: имеет место частое и не всегда уместное употребление "тире", неверное употребление причастия с чередующимися существительными (например: ...включившая наиболее известные критические статьи, обзоры и критику, связанную с книгой. — причастие относится, скорее всего, не только к слову критика). Metzgermeister (Diskussion) 21:23, 14 июля 2011 (UTC)

Сделано Косноязычен, увы. Упростил все длинные предложения, поправил где только смог. Если у Вас остались ещё какие-то замечания по вычитке - правьте смело nikitin.ilya 08:17, 15 июля 2011 (UTC)

• Ещё. При беглом изучении сносок обнаружились ссылки на источники, которые, очевидно, не являются авторитетными: интернет-магазин lazzy.ru, блог некой музыкантши Миз Паркер. Надо бы почистить реф-лист. --the wrong man 13:09, 15 июля 2011 (UTC)

Подобного рода рефы по большей части сопутка. Можно и потереть, АИ там хватает на утверждение. Кой-чего потер, а lazzy содержит неплохую, пусть и маленькую обзорную статью, хорошо иллюстрирующую раздел. nikitin.ilya 15:51, 15 июля 2011 (UTC)

• Файл:Naked Lunch.jpg — это не годится. Где источник? --the wrong man 00:19, 17 июля 2011 (UTC)

Исправлено.--Cinemantique 00:36, 17 июля 2011 (UTC)

• Начал вычитывать статью, но запутался в рефах. Ссылки за номерами 5 и 28 ведут на один и тот же текст (Editor's Notes Майлза и Грауэрхольца). Зачем же вы используете два разных издания одного и того же текста? У вас на руках он есть, кстати? --the wrong man 04:09, 17 июля 2011 (UTC)

Нет-нет, 5 и 28 - разные издания. Один ресторед текст, другой за редактурой Девида Улина (они различаются по количеству дополнений в виде авторских примечаний и ранее не изданных глав). У меня на руках есть ресторед текст. спасибо за "Роман в России". нынче и не встретишь тех, кто готов сам статью дополнить, а не только критиковать. Очень вам признателен nikitin.ilya 15:12, 17 июля 2011 (UTC)

Вы меня не путайте. Издание по сноске номер 5 (Burroughs, William; Ulin, David. Naked Lunch. — Grove Press, 2009. — P. 241. — 320 p.) есть в гугл-букс. На стр. 241 там текст Editor's Note Майлза/Грауэрхольца, а не Улина (да и по смыслу сноски подходят именно к Editor's Note). Тот же самый текст Editor's Note включён и в то единственное англоязычное издание «Ланча», которое у меня сейчас осталось на руках (Harper Perennial, 2005). Издание по сноске номер 28 в гугл-букс я не нашёл, но все рефы на него можно безболезненно переадресовать на издание Grove Press, 2009 или же на идентичное ему в части Editor's Note издание Harper Perennial, 2005. Если вы не возражаете, бы проставил сноски на Harper: выверкой проще заниматься с книжкой на руках. И вы, кстати, не ответили, каким бумажным изданием пользовались сами при написании статьи. --the wrong man 15:36, 17 июля 2011 (UTC) Upd. Да и вообще, насколько я понимаю, Editor's Note Майлза/Грауэрхольца, датированное январём 2001 г., кочует с этого самого времени по всем новым изданиям Naked Lunch без каких-либо изменений. --the wrong man 15:43, 17 июля 2011 (UTC)

Вполне вероятно, что в более позднее Улиновское издание и был включен комментарий Грауэрхольца из прошлого издания 2001 года; текста Улина у меня нет, потому точную сверку произвести не могу. Ссылки можно и перепроставить - сути это особо не меняет. Писал я по наличествующему на руках изданию ресторед текст, и по источникам из сети (включая гугл букс, конечно). nikitin.ilya 16:22, 17 июля 2011 (UTC)

По сути это устраняет сумятицу в источниках, что важно. --the wrong man 19:12, 17 июля 2011 (UTC)

Из таких соображений, конечно, можно. Сделано nikitin.ilya 06:26, 18 июля 2011 (UTC)

• Дописал (по своему профилю) раздел о киноверсии романа. Дальнейшей правкой/выверкой теперь займусь, видимо, не раньше чем через неделю. --the wrong man 19:12, 17 июля 2011 (UTC)

• Хотелось бы в разделе «Отзывы» увидеть и критические мнения, не все же они были положительными, хоть книга и, без сомнения, культовая.--Forwhomthebelltolls 03:10, 18 июля 2011 (UTC)

Основные зарубежные как раз таки хорошо восприняли книги - какие АИ дать на негативные, я пока даже не могу придумать. Разве что второй абзац "Романа в России" перенести, но об этом лучше с автором раздела будет поговорить. nikitin.ilya 06:29, 18 июля 2011 (UTC)

Надо сказать, раздел «Отзывы критики» мне тоже не нравится. Он больше похож на рекламный текст, который издатели выносят на задние обложки книг, да и мнения там представлены в основном писателей, а не критиков. По-хорошему, раздел надо радикально переписывать и расширять. Думаю, нейтральных и негативных отзывов на роман хватало, надо только их поискать (подсказка — искать стоит среди первых отзывов на книгу). Что касается второго абзаца из раздела «Роман в России», переносить его никуда не следует, ибо там собраны отзывы на «Голый завтрак» Когана, а не на «Naked Lunch» Берроуза. Как говорится, почувствуйте разницу. --the wrong man 09:32, 23 июля 2011 (UTC)

Немного информации мне удалось найти, но зато общее представление о первой реакции на книгу теперь складывается однозначное. Добавил в статью все что смог отыскать. Прошу тех, у кого с английским лучше чем у меня, поправить цитату - она, возможно, не очень у меня получилась nikitin.ilya 07:52, 25 июля 2011 (UTC)

Вот еще момент. The Wrong Man, уточните цитату: "наслаивающиеся, что твоя слюда/слюна". Слюда со слюной так и должны идти в тексте? Выглядит странно nikitin.ilya 07:57, 25 июля 2011 (UTC)

Ох! Вот что заметил. В ходе совместной корректуры куда-то затерялся раздел с изданиями романа на русском языке. Учитывая, что книгу переиздавали не так много раз, стоит этот пробел восполнить. У меня есть информация по более новым изданиям, а по ранним пусто. Может все же стоит указать? nikitin.ilya 08:12, 25 июля 2011 (UTC)

Я выверял цитату по скану в Гугол-букс. Раздел с русскими изданиями не затерялся, я эту информацию засунул в сноски, оставив минимально необходимые данные (год, издательство, isbn), ибо ВП:НЕКАТАЛОГ, а по isbn читатель, коли у него возникнет такое желание, нужное издание всегда найдёт. --the wrong man 08:19, 25 июля 2011 (UTC)

С цитатой ОК. А по поводу списка публикаций не соглашусь - по сложившейся традиции в ХС по книгам информация о русских изданиях дается прямо в тексте работы в полном виде (за очень редкими исключениями). Информация которая была у меня, я добавил - только образовался "пробел" между 2001 и 2010 годами, что странно - но информации у меня по этому периоду нет nikitin.ilya 08:22, 25 июля 2011 (UTC)

• Сценарий Кроненберга, в работе над которым Берроуз никак не участвовал, писатель одобрил. — лучше переформулировать. Возникает ощущение, что «писатель» относится не к Берроузу а к кому-то ещё.--Forwhomthebelltolls 03:15, 18 июля 2011 (UTC)

Сделано Подкорректировал nikitin.ilya 06:26, 18 июля 2011 (UTC)

Итог

В настоящее время высказанные замечания к статье были устранены, раздел, посвящённый к сюжету, был дописан. Все требования к хорошим статьям выполнены, так что статья получает статус хорошей.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:14, 7 августа 2011 (UTC)