Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 сентября 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2С1

Кандидат в хорошие статьи 2С1

Номинатор: Smell_U_Later

Тематический проект: Бронетехника

Примерное время подведения итога: вторая половина октября

авторы

Статья о 122-мм самоходной гаубице 2С1 «Гвоздика». Прошла предварительное рецензирование, к сожалению, на рецензии особых замечаний и критики высказано не было. Надеюсь, что будет возможность исправить выявленные недочёты оперативно здесь. С уважением, Smell U Later 09:20, 14 сентября 2013 (UTC)

За (2С1)

• --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)
• За - С уважением. --Коркем/о/вклад 07:15, 19 сентября 2013 (UTC)
• За TReX92 10:06, 19 сентября 2013 (UTC)
• За. Соколрус 19:18, 22 сентября 2013 (UTC)
• За. Vade☭ 23:23, 23 сентября 2013 (UTC)
• За. --Сайга 09:48, 2 октября 2013 (UTC)

Против (2С1)

Комментарии (2С1)

• Добавил шаблон навигации ХС.--Arbnos 17:16, 14 сентября 2013 (UTC)
• Ого, новая статья на рецензировании. Надо бы чего-нибудь там написать.
  • Общее оформительское — многие абзацы неплохо было бы разбить на меньшие, особенно в боевом применении и оценке.

    Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Проверьте на мелкие опечатки, вроде для обеих самоходный артиллерийских установок.

    Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • отсутствие на тот момент технического решения, позволявшего создать и ввести в эксплуатацию надёжные и безопасные заряды в жёстком картузе или сгорающей гильзе. — не помешало бы раскрыть, в каком именно плане надёжность и безопасность военных не удовлетворяла.

    Увы, источники по этому поводу молчат. В юбилейных изданиях о неудачных проектах обычно либо вскользь, либо вообще никак. От себя могу сказать, что причина была в качестве изготовления, но это увы ни чем не подтверждённый ОРИСС. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Почему вы не стали оформлять используемые боеприпасы таблицей? Отсутствие полноценного представления характеристик боеприпасов, с годами принятия на вооружение — большой недостаток. Кроме того, в боекомплект входят всё же выстрелы, а не снаряды.

    Ну вообще раньше таблица в статье была, потом перенёс её в отдельную статью по 2А31, так как 2А31 всё-таки не только на 2С1 устанавливалась. Вернул в сокращённом виде. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

    Можно было бы и не сокращать, ведь это, если разобраться, важнейшая часть характеристик САУ, где обобщено, что она, собственно, умеет и может. Иностранные выстрелы в таблицу вполне можно внести на общих основаниях, достаточно упоминания о стране-разработчике (например, как это сделано в M60). --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    Дополнил. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Ну и самое запутанное, по традиции — в оценке.
    • Первый важный момент — оценку 2С1 стоит проводить не только в плоскости «лёгкой САУ», но и в плоскости «полкового орудия». А в этом разрезе 2С1 соприкасается с такими аналогами, как M108 (средняя САУ из традиционного для США 105-мм и 155-мм дивизионного дуплекса) разве что на бригадном уровне, ведь полковое звено, насколько мне помнится, в западных армиях довольствовалось, как правило, миномётами и безоткатными орудиями. По этой причине строчка советские мотострелковые полки стали существенно проигрывать по огневому могуществу западным выглядит довольно странно.

      Уточнил, но судя по всему "brigade" - это и есть полки, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      Я не специалист в этом вопросе, но, вроде бы, бригада считается более крупным подразделением, чем полк. Хотя, пожалуй, их можно сравнивать: в реалиях АСША 60-х, по крайней мере, бригада — это штаб с кучкой вспомогательных служб, которому дивизия подсовывает несколько своих батальонов (включая дивизионные артиллерийские) для выполнения текущих задач. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    • И второй, не менее важный — забудьте про Холявского, как про страшный сон, и перепроверьте данные по нормальным источникам; Холявского можно использовать разве что от отчаянья, когда ничего приличнее найти не удалось. Я вижу околесицу, как минимум, с годами: особенно внимательно (ввиду среднего уровня источников по теме) проверьте китайца, поскольку у НОАК было как минимум две схожих 122-мм САУ, первая — c М-30, на шасси Тип 63, от неё, видимо, списаны и годы; вторая, с аналогом Д-30, появилась не ранее конца 80-х — начала 90-х (так что ещё вопрос, которую из них можно записывать в аналоги).

      Ну Холявский тут не виноват, он же просто перевёл справочник Jane's :). Китайца проверил, было три машины: Тип 70 - с гаубицей М-30, Тип 85 - с гаубицей Д-30 и Тип 89 - клон 2С1, но последний появился уже значительно позже. По всем остальным тоже прошёлся, уточнил характеристики. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      Если бы. Холявский — это компиляция (а нередко и прямая копипаста) из кучи источников. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    • В целом, повторю то же замечание, что и с 2С3: полноценное сравнение с аналогами требует, во-первых, хотя бы краткого описания последних — что они из себя представляли, помимо подозрительных столбцов в таблице (мне, например, отнюдь не очевидно, каким образом в аналоги записался египетский шушпанцер), а во вторых, с учётом рассматриваемого периода — просто необходимо раскрытие ситуации с боеприпасами для каждой из САУ.

      Дополнил. Египетский убрал, но в аналоги этот эрзац был записан потому, что использовался именно как альтернатива 2С1, до начала поставок оной. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

    • И разные детали:
      • Был ещё один аналог: у японцев, по образцу США, была и 105-мм Тип 74, выпущенная маленькой, но серией. А потом японцы внезапно заметили, что M108-то, оказывается, уже больше десяти лет как снята с производства!

        Дополнил. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Откуда данные об использовании Тип 85 управляемых снарядов? Из копирования Д-30 оно ещё не следует.

        Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      • и количеству экипажа (4 человека против 5) — преимуществами являются меньший забронированный объём и масса, больший экипаж же, сам по себе — всегда преимущество, если только мы не дошли до нехватки личного состава. На САУ — вдвойне; на M7, например, четверо заряжающих не потому отнюдь, что у афроамериканцев в 20-е случился пик рождаемости.

        Да, но меньший расчёт означает сокращение времени на подготовку экипажа, теоретические потери при уничтожении САУ, а также затраты на материальное обеспечение "лишнего рта" и денежное довольствие. А вообще, есть нюансик с двумя дополнительными номерами расчёта при стрельбе с грунта. Но они как и в случае с другими советскими САУ в состав экипажа не входят. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

        Всё это верно, но в плане боевых свойств САУ, на самоходных гаубицах, где на заряжающего ложится увлекательная задача долгого и монотонного пополнения казны тяжеленными болванками, преимущества решительно перевешивают недостатки. К слову, установка взрывателей на 2С1 осуществляется полностью вручную? Дополнительные руки нужны ведь ещё и для этого, как и для установки метательного заряда. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

        Убрал, но всё-таки по-моему меньший экипаж обуславливался низкой скорострельностью 2С1, когда заряжающий мог в одиночку успеть всё сделать сам до производства следующего выстрела. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Например, площадь поражения открыторасположенной живой силы в положении лёжа у 122-мм снаряда 53-ОФ-462 равнялась 310 м², против 285 м² у фугасного 105-мм снаряда M1 — без указания метода определения (например, 50% или 75%) этой площади поражения, это — скачки сферических коней по вакууму. Тем более, почему для сравнения используется антикварный 53-ОФ-462, а не, скажем, 3ОФ24 (когда он там был принят на вооружение?)? У США же обычные 105-мм ОФС после M1 на вооружение вообще не принимались, только активно-реактивные или кассетные.

        Уточнил. Имеется ввиду приведённая площадь поражения, т.е. зона гарантированного уничтожения цели (по крайней мере в источнике написано так). Насчёт года принятия на вооружение снаряда 3ОФ24 вроде 1971, т.е. уже после принятия на вооружение 2С1. Проштудирую ещё источники на эту тему (пока оставил строку с принятием на вооружение пустой), постараюсь уточнить. На мой взгляд логичнее было бы сравнивать с положением дел по боеприпасам по состоянию на 1960-е годы, т.к. работы по дальнейшему совершенствованию боекомплекта М108 в США судя по всему не выполнялись. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

        Так ведь M108 использует стандартное натовское семейство 105-мм боеприпасов, совместимость с которым США разорвали только на M119. А, как минимум, кассетный M444 в него входил ещё с 1961 года. Кроме того, в нём имелись и оперённый кумулятивный M622 (сходу не скажу, какой год, но едва ли позднее начала выпуска M108), и бронебойно-фугасный M327 (1958 год). Активно-реактивный M548 был принят в 1971 году, и значится, как совместимый с САУ. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

        Дополнил по боеприпасам, уточнил по 3ОФ24. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Кроме того, обращалось внимание на отсутствие прибора ночного видения для вождения в тёмное время суток, хотя на самом деле место механика водителя было оборудовано прибором ТВН-2Б — подобные мелочи, если они не соответствуют действительности, можно просто не упоминать.

        Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Пока вроде всё, что не сумело скрыться.
  • PS: А 2С5 у вас в планах уже намечена? --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)

    Ну в планах есть, но сначала хотелось бы вытянуть 2С2, потом 2С4. По 2С5 есть много вопросов, в частности практически не раскрыт в АИ вопрос по картузным вариантам, информация по номенклатуре ЯБ скудная и в основном в материалах различных диссертаций, кроме того, есть материалы по точному выпуску Гиацинта по годам, но пока в АИ широкого распространения этот вопрос не получил, жду когда Широкорад эти материалы опубликует... С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог (2С1)

После внесённых при обсуждении исправлений статья соответствует правилам ХС. Статус присвоен. --Рулин 10:46, 30 октября 2013 (UTC)