Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 февраля 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Расизм в произведениях Толкина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выдвигаю статью, переведённую мною из en-wiki, проверенную и дополненную. Тема кажется довольно любопытной и малоизвестной русскоязычному читателю, однако активно обсуждается на Западе. —Corwin of Amber (обс.) 15:10, 21 февраля 2022 (UTC)

За

• За. Интересная, качественная статья. В преддверии выхода телесериала тема является актуальной. Дмитрий Васильев 20:51, 26 марта 2022 (UTC)
• За, очень даже хорошо написано. И без иронии - никакого оригинального исследования, всё по полочкам разложено. Mark Ekimov (обс.) 19:29, 29 марта 2022 (UTC)
• За. Достойная статья. Замечания считаю вкусовщиной. — Danvintius Bookix (обс.) 12:51, 13 апреля 2022 (UTC)

Против

Против, пол статьи чистые цитаты. — Sand Kastle 17 (обс.) 15:49, 27 февраля 2022 (UTC)

• Во-первых, утверждение про «пол статьи» не соответствует действительности. Во-вторых, в требованиях к хорошим статьям не указаны ограничения на объём цитирования. Более подробно на претензии по цитатам ответил в разделе «Комментарии». —Corwin of Amber (обс.) 10:38, 2 марта 2022 (UTC)

Комментарии

• Цитат многовато. — Valentinian (обс.) 06:15, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Не считаю это недостатком статьи. Цитаты это фактура, а не отсебятина. —Corwin of Amber (обс.) 07:02, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Правила так не считают. В таком виде не пойдёт. (избирающая) Hammunculs (обс.) 08:55, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Ссылку приведите на «правила» для начала. —Corwin of Amber (обс.) 09:42, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи#Обязательные_требования, п.3. Цитаты - это не оригинальный текст. Дальше спорить не буду, встремися при подведении итога Hammunculs (обс.) 09:56, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Большинство цитат перевёл я (кроме цитат из официальных переводов «Писем» и ВК, так что формально это оригинальный текст, по крайней мере, оригинальный перевод). Натягивать п. 3 сюда (сову на глобус), конечно, можно при желании. Тема очень чувствительная и без большого количества цитат тут не обойтись, иначе тема скатится в ВП:ОРИСС или безосновательные обвинения Толкина. Это специфика темы. Если статью не изберут из-за данного пункта, нисколько не расстроюсь и резать её в угоду чьей-то вкусовщине не собираюсь. —Corwin of Amber (обс.) 10:06, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Для понимания другим участникам, цитирую пункт 3: «Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).» Статья оригинальная, написана в пределах Википедии и для Википедии и НЕ скопирована откуда-либо ещё (она на процентов 80—90 % состоит из перевода английской статьи авторства Chiswick Chap, опять-таки написанной в пределах Википедии и для Википедии, переведённый статус статьи указан на её СО со ссылкой на английскую версию). Перевод, а также дополнения сделаны мной лично. Противники цитат не привели никаких внятных ссылок на правила, согласно которым определённый процент цитат (какой конкретно? и как понять, цитат ещё «многовато» или уже не «многовато»?) препятствует присвоению статуса, а значит это сугубая вкусовщина. —Corwin of Amber (обс.) 10:20, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Для начала я бы проставил ссылки на вторичку, где цитируются письма Толкина. Иначе получается оригинальное исследование, ситуация когда критикует вторичка, а контркритика - через первичку. А так — да, по проценту перебор. ВП:ЦИТ: «Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.». Тут либо наращивать текст в соотв. разделах, либо удалять цитаты, либо их пересказывать (думаю, какие-то точно можно пересказать). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:41, 22 февраля 2022 (UTC)
              • Напоминает игру с правилами. Я не поленился и перенёс все цитаты в сервис для подсчёта знаков — 3868 знаков с пробелами, что при общем размере статьи в 17278 знаков составляет около 22 %. — LeoKand 07:58, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Я посчитал через ворд, вычтя ссылки и технические "править". Ворд дает объем статьи 22189 знаков с пробелами, цитаты (перенес вручную) — 7149, то есть 32,2 %. Если вычесть названия разделов, процент будет еще больше. А тут еще по разделам проблемы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:59, 23 февраля 2022 (UTC)
                  • Вы в цитатах учли то, что оформлено через blockquote и quote или любой «текст в кавычках»? —Corwin of Amber (обс.) 15:02, 23 февраля 2022 (UTC)
                    • Текст в кавычках свыше двух слов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:08, 23 февраля 2022 (UTC)
                      • Перепроверьте снова. Я перечитал статью и действительно слишком «широко» расставил кавычки, хотя часто это были не цитаты, а мой свободный пересказ-перевод. —Corwin of Amber (обс.) 10:38, 2 марта 2022 (UTC)
              • «Иначе получается оригинальное исследование, ситуация когда критикует вторичка, а контркритика - через первичку.» — Это не так, в разделе конткритики уже была вторичка. Тем не менее, добавил ещё вторички. —Corwin of Amber (обс.) 11:25, 2 марта 2022 (UTC)
• «Другие комментаторы полагали, что описание орков у Толкина походило на расистские пропагандистские карикатуры японцев военного времени» — судя по статье, речь идёт об изображении орков в фильмах Джексона. И лучше, наверное, будет «карикатуры на японцев», потому что «карикатуры японцев» воспринимается, как «карикатуры, созданные японцами». Dunadan Ranger 17:59, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Уточнил. В статье, где автор сравнивает изображение орков с карикатурами на японцев, автор не разделяет изображение орков у Толкина и Джексона, наоборот, он упрекает Джексона в слишком буквальном изображении, по книгам. Так что тут никакого противоречия нет. —Corwin of Amber (обс.) 05:33, 23 февраля 2022 (UTC)
• В книге С. Алексеева о Толкине (Алексеев С. В. Дж. Р. Р. Толкин. — М.: Вече, 2013. — 416 с. — (Великие исторические персоны). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-5142-3.) на страницах 194—195 есть полезный материал по этой теме, на основе которого можно дополнить статью (выделяю самые интересные моменты):

Толкин навлёк на себя после выхода «Властелина Колец» немало обвинений в расизме. Что же, народы Юга и Востока действительно сражаются у него на стороне Врага, и сражаются, как не раз отмечает автор, в массе мужественно и достойно. Оркам приданы монголоидные черты (чего сам Толкин не отрицал), а Дальний Харад (примерно соответствующий Тропической Африке) населяют «чёрные гиганты… похожие на троллей, с белыми глазами и алыми языками». Однако всё это, как сам Толкин и указывал, явная дань европейской средневековой традиции. В мифологической географии «Властелина Колец» Толкин вполне следовал мифологической географии Артурианы или Каролингского цикла. Расизма в этом не больше, чем в «Песни о Роланде». Европейский «патриотизм» — определённо есть. Впрочем, среди «светлых» есть один совершенно неевропеоидный народ — Друаданы. А симпатии и сочувствия к нему у Толкина едва ли не больше, чем ко всем остальным, кроме хоббитов. Кстати, об орках. Диковатое представление о том, что всех жителей Востока Толкин считает подлежащими поголовному истреблению орками, просто не могло родиться у мало-мальски внимательного читателя романа и приложений к нему. Оставляя в стороне, что и орки вовсе не подлежат в идеале поголовному истреблению (эссе «Орки»), населён Восток всё-таки людскими племенами истерлингов («восточников»). Они бывали на стороне как тёмных, так и светлых сил. В итоге они действительно покорились Саурону и сражаются против Запада — но всё же не орки. Поскольку же орки, по ряду версий, — извращённые Морготом где-то на востоке люди, то и неудивительно, что их облик — «деградировавшее и отвратительное подобие наименее привлекательных (на европейский взгляд) монголоидных типажей». С реальным расизмом — а именно южноафриканским апартеидом — Толкин был знаком хотя и понаслышке, но совсем неплохо. В 1944 г. он писал столкнувшемуся в ЮАС с «местными условиями» сыну Кристоферу: [далее следует цитата из письма № 61] Dunadan Ranger 09:24, 23 февраля 2022 (UTC)

• Спасибо, думаю кое-что можно добавить в статью. —Corwin of Amber (обс.) 15:02, 23 февраля 2022 (UTC)

оформление

• Прочитал с интересом. На мой взгляд, статья вполне заслуживает статуса, надо лишь немножко поправить оформление: 1. названия изданий у вас то курсивом и латиницей (Journal of Tolkien Research, London Review of Books , Caltanet, Rütten & Loening), то по-русски в кавычках («Рюттен унд Лёнинг» — причём в следующей же фразе то же название латиницей курсивом), то латиницей без выделения в тексте (Amazon Prime Video, The Gamer, Amazon). Полагаю, нет причин, чтобы не унифицировать (кажется, курсивом латиницей больше — остальные надо сделать так же). 2. Давид Ибата — таки Дейвид, Давид — это что-то библейско-эсбешное. Больше замечаний нет. — LeoKand 08:13, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Rütten & Loening в тексте статьи привёл к единообразию, в сноске цитаты оставил (взято из официального перевода «Писем» Толкина). Ибату поправил, названия латиницей передал курсивом. —Corwin of Amber (обс.) 09:51, 22 февраля 2022 (UTC)
•  И ещё одно: меня смущает выражение «моральное падение» в преамбуле и в начале статьи. В английской версии — moral decline. en:Moral decline редиректит на en:Decadence, русской статьи нет, но это не декадентство, которое привязано к статье en:Decadent movement. Немножко погуглив, нашёл вот такой АИ. Полагаю, лучше было бы заменить «страх морального падения» на что-то вроде «страх/опасение вырождения» — как раз получается антоним в евгенике и подходит каким-нибудь выродившимся толкинским расам, вроде орков. — LeoKand 08:29, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Вот тут не уверен, «вырождение» это понятно, но куда делось moral? Также пишут о moral decay (разложение морали). Я бы не сводил всё к физическому вырождению, речь ещё о падении нравов / морали. —Corwin of Amber (обс.) 10:08, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Да, "моральное" лучше оставить, "моральное вырождение", "моральная деградация", или "упадок нравов". Можно по-разному. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:43, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Заменил на «моральное вырождение». —Corwin of Amber (обс.) 05:27, 23 февраля 2022 (UTC)
        •  Мне ночью приснился вариант перевода — как Менделееву таблица . «Нравственное вырождение». — LeoKand 07:59, 23 февраля 2022 (UTC)
          • Заменил на «нравственное вырождение». —Corwin of Amber (обс.) 10:42, 2 марта 2022 (UTC)

К итогу

Я бы всё же настоятельно рекомендовал автору немного сократить цитаты, заменив некоторые на пересказ. Плюс статья разбита на кучу маленьких разделов, что не очень хорошо. Например, раздел «Свидетельства антирасизма» состоит из кучи подразделов, некоторые из которых - 1 абзац в пару предложений или предложение и огромная цитата. Плюс ещё один момент. Сейчас статья начинается без раскачки: «Некоторые критики отмечают «устаревшие» взгляды Толкина на расы в его историях о Средиземье на основании описаний рас Средиземья и их отношения ко злу (основные расы Средиземья — эльфы, гномы, хоббиты, люди и орки)». Но так не делают, нужно сделать хоть какое-то вступление. Да, сейчас о том, кто такой Толкин, знают многие. Но представьте, что есть такие, для которых эта фамилия ничего не говорит. На мой взгляд, стоит сделать небольшое вступление, где хотя бы в нескольких фразах написать, о каком произведении идёт речь. Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 2 апреля 2022 (UTC)

«Я бы всё же настоятельно рекомендовал автору немного сократить цитаты, заменив некоторые на пересказ» — это уже было сделано ещё 2 марта. По «куче подразделов» — можно легко убрать заголовки подразделов, но зачем? С ними читателю удобнее ориентироваться в содержимом и сразу понятно, о чём речь. По поводу преамбулы замечание вполне обоснованное, добавил вступление. —Corwin of Amber (обс.) 03:41, 3 апреля 2022 (UTC)

• Просто когда раздел состоит почти полностью из огромной цитаты, это вызывает вопросы. Например, раздел «Критика военной антигерманской пропаганды». На мой взгляд, здесь цитату нужно сокращать. Vladimir Solovjev ^обс 13:11, 8 апреля 2022 (UTC)
  • Конкретно в данной цитате даже не представляю, что можно сократить, чтобы не исказить авторскую мысль. Я полностью убрал цитату из раздела «Критика расизма в Южной Африке», там действительно можно ограничиться пересказом. Для того, чтобы раздел (на самом деле, не раздел, а подраздел) не состоял из почти целиком из цитаты (хотя бы визуально), убрал заголовки трёх первых подразделов в разделе «Свидетельства антирасизма». И ещё раз отмечу, что считаю необъяснимую цитатофобию избирающих ХС абсолютно немотивированной и не основанной на правилах. —Corwin of Amber (обс.) 14:43, 8 апреля 2022 (UTC)
    • Дело не в цитатофобии, есть правило ВП:ЦИТ, в котором в частности указано: «Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения». Но после переработки структуры это не так бросается в глаза. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 17 апреля 2022 (UTC)

Итог

Основные претензии к статье (слишком маленькие разделы и чрезмерное использование цитат) были устранены. В настоящий момент статья в целом соответствует требованиям, предъявляемым к ХС, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 24 апреля 2022 (UTC)