Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 января 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Финал Кубка европейских чемпионов 1968

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о футбольном матче, 50-летний юбилей которого отмечали в прошлом году. Написана мной. Информации по матчам такой давности гораздо меньше, чем по современным, но ключевые моменты, на мой взгляд, в статье отражены. —Corwin of Amber (обс.) 11:19, 30 января 2019 (UTC)

За (Финал Кубка европейских чемпионов 1968)

1. За, хорошая статья, замечания исправлены, но, возможно, стоит ещё поработать над оформлением, в частности, шаблонами для цитат, но это на усмотрение основного автора — это никак не может быть претензией, просто комментарий к размышлению. — Voltmetro (обс.) 05:55, 11 февраля 2019 (UTC)

Против (Финал Кубка европейских чемпионов 1968)

Анонимнус Против. В нынешнем виде статья не соответствует п. 2 Обязательных требований к ХС: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений». Упирается всё в два раздела: «Зрители и болельщики» и «После матча». Они написаны однобоко только об одном клубе и лучше всего им подходит название «Зрители и болельщики „Манчестер Юнайтед“» и «„Манчестер Юнайтед“ после матч». Закономерный вопрос: А где собственно «Бенфика»? По какой причине вообще ни слова о португальском клубе в этих двух разделах? Представленная информация только об одном клубе нарушает ВП:НТЗ. Кроме того, раздела «Зрители и болельщики» мне например не понятен по каким критериям написан. Две огромные цитаты одного болельщика, которые составляют 3/4 раздела.Magic Man 13 (обс.) 09:33, 12 февраля 2019 (UTC)

• Во-первых, это статья о матче, который состоялся более 50 лет назад. Тогда не было соцсетей и интернета, количество источников по сравнению с современными матчами несопоставимо. Так вышло, что источников о «Манчестер Юнайтед» гораздо больше, и это логично: первый финал и первая победа английского клуба в КЕЧ, финал в Лондоне, отсылки к мюнхенской трагедии. Про «Бенфику» информации закономерно меньше, так как матч проходил в Англии и британская пресса обращала на неё гораздо меньше внимания. Также «Бенфика» уже в пятый раз принимала участие в финале КЕЧ, проиграв дважды и выиграв тоже дважды, так что её поражение не стало сенсацией. Цитаты болельщика это ценная историческая информация: если для современного матча таких цитат любого игрока, тренера или комментатора из соцсетей можно достать десятки и сотни, то для того матча это действительно уникальные данные, позволяющие оценить атмосферу матча. Таким образом, нейтральность не нарушена, никаких оригинальных исследований нет. Мнение «Анонимнуса», не написавшего ни одной избранной или хорошей статьи и не знающего, что такое поиск источников и работа с текстом, для меня не очень интересно, а вот конструктивные предложения я всегда рассматриваю. —Corwin of Amber (обс.) 10:10, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Исходя из вашей логики вот эту статью вообще неприемлемо было довести до ХС, так как времени прошло почти на два десятилетия больше. По поводу аргументов про источники я с вами не соглашусь. В этом и заключается вся проблема, поскольку статья написана по англоязычным источникам. Естественно то, что более или менее удалось найти и делает «перекос» информации в пользу английского клуба. Само собой возникает другой вопрос: в какой мере были проработаны источники на португальском языке? Мне с трудом верится, что о «Бенфике» информации на португальском меньше, чем о «Юнайтед», учитывая, что в 60-х она была на лидирующих позициях в Европе. Раздел «Зрители и болельщики» на мой взгляд по большей части представляет из себя набор интересных фактов, которые написаны по 1-2 предложениям, а цитаты — попытка сделать менее видимым этот пробел. Значимость некоторой информации у меня также вызывает вопросы, например этой: «Юные болельщики «Манчестер Юнайтед» оказались перед дилеммой: посмотреть матч, прогуляв уроки в школе и подвергшись телесному наказанию (ударам палкой), или пропустить такую важную игру.» К тому же источник не указан. Из конструктивных предложений: предлагаю посмотреть литературу об истории «Бенфики» на португальском. Magic Man 13 (обс.) 06:32, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Мы обсуждаем ХС, а не ИС, на секундочку. Если бы я ещё «прорабатывал» португальские источники (а я португальский не знаю), статья бы выдвигалась в ИС. Так что считаю Ваши запросы неадекватными, я не обязан «прорабатывать источники на португальском», причины я подробно рассмотрел выше, повторяться не буду. «Мне с трудом верится, что о «Бенфике» информации на португальском меньше, чем о «Юнайтед», учитывая, что в 60-х она была на лидирующих позициях в Европе» — подмена тезиса, один конкретный проигранный «Бенфикой» матч увязывается с лидирующим положением этого клуба в 60-х. Хорошо знаю английские источники и скажу, что по проигранным матчам английских клубов аналитики и статей также очень мало, что объяснимо с психологической точки зрения. Пишут и помнят в основном о победах, а не о поражениях. То, что раздел «Зрители» содержит в себе интересные факты, не запрещено правилами, без него статья будет сухим перечислением того, кто что и когда забил. Я и ранее приводил обширные цитаты в моей хорошей статье Финал Кубка Англии по футболу 1923, без этого не понять атмосферу тех лет. «К тому же источник не указан» — источник указан ровно одной строчкой выше, это авторитетнейший сайт BBC. —Corwin of Amber (обс.) 07:07, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Про подмену тезиса я вам так скажу: есть большая разница между словосочетаниями «лидер в Европе» и «находилась на лидирующих позициях в Европе». И про лидирующие позиции это не мои утверждения, а информация взятая из источников; доступные вам - Soccer around the World: A Cultural Guide to the World's Favorite Sport стр 235. Боюсь оказаться Капитаном Очевидностью, но разве ссылка на источник должна стоять предложением выше или всё же находиться после утверждения? Почему мои запросы неадекватные? Потому что вы не знаете португальский? Что то похожее было на этом обсуждении, когда ОА тоже использовал только английские источники. В конечном итоге по ним он написал только два предложения о достаточно успешном сезоне, хотя стоит перейти во французский раздел и посмотреть там статью о футболисте — абзац можно составить из тех ссылок, которые приведены в статье. А вы даже не отрицаете, что не проводили работу с другими источниками кроме английских, приводя два аргумента: клуб английский, финал проходил в Англии. Вы понимаете, что раздел про болельщиков в нынешнем виде больше, чем наполовину состоит из интересных фактов и цитат, причём последние представлены одним человеком. Из раздела смело можно выделить подраздел «Интересные факты о болельщиках и зрителях „Манчестер Юнайтед“. Цитаты болельщика Пита Молинью». О какой нейтральности и взвешенности можно говорить, если у вас целый раздел написан только о болельщиках «Юнайтед»? Magic Man 13 (обс.) 09:09, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Подмена тезиса не в игре словосочетаниями «лидер в Европе» и «находилась на лидирующих позициях в Европе», а в том, что португальские источники про «Бенфику» 1960-х в целом и португальские источники про конкретный финальный матч на «Уэмбли» 1968 года — абсолютно разные вещи. Непонятно, к чему вы приводите ссылки (даже без гиперссылок) на какие-то обсуждения, в которых я не участвовал (не слежу за Вашим творчеством). Источников в статье достаточно, португальские я приводить не обязан, этого нет в требованиях к ХС. Вашу отсылку к книге (Soccer around the World: A Cultural Guide to the World's Favorite Sport стр 235) я не смог изучить, ибо данная страница в Google Книгах недоступна, что там вообще? —Corwin of Amber (обс.) 09:37, 15 февраля 2019 (UTC)

Комментарии (Финал Кубка европейских чемпионов 1968)

• Комментарий: „«Бенфика» получила право сыграть в Кубке европейских чемпионов сезоне 1967/68 в качестве чемпиона Португалии сезона 1966/67. Лиссабонский клуб в восьмой раз участвовал в главном футбольном еврокубковом турнире и дважды выиграл его (в сезонах 1960/61 и 1961/62),“ — для этой и подобной фразы об МЮ, стоит привести два источника: один из них будет ссылаться на таблицу результатов чемпионата (например, для МЮ такое), и собственно правила проведения ЛЧ / Кубка чемпионов, где явно видно, что чемпионы квалифицируются для участия. — Voltmetro (обс.) 11:48, 30 января 2019 (UTC)
  • Источники приведены. —Corwin of Amber (обс.) 13:52, 30 января 2019 (UTC)
• Сейчас привычно, что матчи такого уровня проводятся на совсем нейтральном поле, в третьей стране. Как вышло, что тот финал поселили в Англии? Retired electrician (обс.) 12:51, 30 января 2019 (UTC)
  • Кому привычно? Из недавнего: финал Лиги чемпионов УЕФА 2012 проводился на «Альянц Арене», домашнем стадионе одного из участников финала. Есть и другие примеры. Выбор стадиона финального матча осуществляется УЕФА заранее, когда ещё неизвестно, какие команды пробьются в финал. —Corwin of Amber (обс.) 13:52, 30 января 2019 (UTC)
• А где раздел Оценка результатов? --176.59.38.4.
  • А зачем он нужен? Оценка кем? —Corwin of Amber (обс.) 03:32, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Отвечая, вопросом на вопрос: А зачем нужен раздел про болельщиков в таком виде — одни цитаты? Чтобы было? Вы информацию об оценке смотрели, ведь в других статусных статьях подобные разделы есть.185.79.101.60 07:46, 2 февраля 2019 (UTC)
      • «В других статусных статьях подобные разделы есть» — можно примеры? Оценка кем? Если прессой, то информации на целый раздел явно не хватит: в статье уже указано, что перед матчем британская пресса считала английский клуб фаворитом. В итоге вся оценка по сути сводилась к следующим пунктам: (1) «Юнайтед» стал первым английским клубом, выигравшим КЕЧ, (2) отсылки к погибшим в Мюнхене, (3) посвящение в рыцари Басби, (4) награды Бесту. Всё это указано в разделе «После матча». Больше никакой существенной информации нет, если анонимусам она известна, пусть подскажут, пока что только какие-то абстрактные вопрошания ни о чём. —Corwin of Amber (обс.) 08:42, 2 февраля 2019 (UTC)
        • Я думаю, аноним хотел видеть обзор статей со стереотипно красивыми заголовками, которые сразу после матча выходят. Хотя, на мой взгляд, в разделе о зрителях и болельщиках это есть, просто сам раздел, возможно, назван и скомпонован не лучшим образом. Там есть ведь информация не только о болельщиках и зрителях, а о Басби, наградах футболистам и тренеру. Это и есть самая настоящая оценка результатов, но она как-то не сразу бросается в глаза. — Voltmetro (обс.) 09:29, 2 февраля 2019 (UTC)
          • Информация о Басби и наградах футболисту (Бесту) не в разделе о болельщиках, а в разделе «После матча». —Corwin of Amber (обс.) 12:14, 2 февраля 2019 (UTC)
            • Хм, Вы правы, но я почему-то этого раздела не вижу (он есть только в оглавлении, а в тексте его похоже цитата какая-то закрывает). Возможно, стоит другой шаблон цитаты использовать? — Voltmetro (обс.) 22:33, 10 февраля 2019 (UTC)
              • Из-за иллюстрации и цитат раздел отображался некорректно. Убрал фото «Уэмбли», теперь вроде всё нормально отображается. —Corwin of Amber (обс.) 03:53, 11 февраля 2019 (UTC)
                • Да, огонь. Кстати, мне кажется, что эта табличка больше подходит для того, чтобы её в угол помещать, а шаблон {{Цитата}} достаточно таки сжимаем, и фото вроде его не сломает. Можете попробовать разные попробовать использовать, возможно будет какой-то хороший вариант, чтобы и фото осталось. — Voltmetro (обс.) 05:52, 11 февраля 2019 (UTC)
• Добавил ещё информацию об оценках матча португальцами. —Corwin of Amber (обс.) 10:55, 12 февраля 2019 (UTC)
• В подразделы раздела «Путь к финалу» так и просятся фотографии Отто Глории и Мэтта Басби. Это тренеры-глыбы, именно они выстроили эти команды, дошедшие до решающего матча.--Soul Train 20:33, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен, добавил. —Corwin of Amber (обс.) 05:36, 13 февраля 2019 (UTC)
• Необходимо флагифицировать клубы, которые команды прошли на пути к финалу — это консенсусный подход к подобным таблицам. Сидик из ПТУ (обс.) 07:45, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Готово. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 15 февраля 2019 (UTC)
• Полагаю, что в карточке, да и вообще в основном пространстве не должно встречаться «КЕЧ 1967/68». Это чисто СМСно-форумное сокращение. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Ок. —Corwin of Amber (обс.) 09:55, 15 февраля 2019 (UTC)
• Я вообще не очень люблю статусы, особенно в нашем четырёхступенчатом исполнении (ДС, ХС, ИС, Статья года), поэтому мне трудно говорить о том, что необходимо и достаточно для положительного итога. Вот, Corwin говорит, что не обязательно португальские источники открывать на текущем этапе. Меня это обескураживает. Я считаю, что статьи о финалах должны содержать информацию о том, как происходил выбор места (какие города ещё претендовали, когда выбор был сделан?), как «Уэмбли» готовили к игре (установили доп. сидушки, заказали новую траву?), как Лондон принял гостей (пустили дополнительные маршруты?). Но совершенно точно я могу потребовать разобраться с оформлением источников. Названия британских газет должно быть выделено курсивом? London Evening Standard должно быть викифицировано? Сидик из ПТУ (обс.) 13:05, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Я этих источников не нашёл. Требовать от автора ХС искать на языке, который он не знает, информацию, которая не ищется гуглом, да ещё и в приказном порядке, весьма странно. В обсуждении других ХС и даже ИС я таких требований не встречал. Информации о выборе стадиона я также нигде не встречал, про подготовку стадиона тоже, хотя перечитал много источников (если Вы встречали, поделитесь, с удовольствием добавлю). Нашёл вот про болелельщиков интересную информацию, и даже за это ко мне придрались, мол, зачем, подавай передовицы португальских газет с оценками игры. По оформлению газет исправил согласно ВП:ОС, спасибо. —Corwin of Amber (обс.) 13:27, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Вот привязывание статусов к авторам мне тоже не нравится. Вы сделали свою часть работы, а на португальском пусть ищут другие, если есть желание. Торопиться с установкой синей звезды в углу статьи некуда. Сидик из ПТУ (обс.) 13:51, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Кое-что добавил на португальском, но ничего особенно интересного. Наличие или отсутствие синей звезды никаким образом не зависит от мифических «португальских источников», о которых тут некоторые пишут, но которых никто не видел. —Corwin of Amber (обс.) 14:15, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Лиссабонская газета от 29 мая:
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22339
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22341
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22342
      30 мая:
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22343
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22345
      http://casacomum.org/cc/visualizador?pasta=06588.126.22346 — Voltmetro (обс.) 10:59, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Газета A Comarca de Arganil, выпуск от 1 июня 1968, о матче написано немного на пятой странице pdf-ки. https://www.acomarcadearganil.cm-arganil.pt/a-comarca-de-arganil-6301/ — Voltmetro (обс.) 11:25, 16 февраля 2019 (UTC)
      • Спасибо, дополнил статью. —Corwin of Amber (обс.) 10:28, 18 февраля 2019 (UTC)
• Комментарий:. Вот у этой ХС ни одного источника на итальянском, хотя играла итальянская команда. Те же «претензии», что и к моей статье (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 августа 2015#Финал Лиги чемпионов УЕФА 2007) касаемо «источников» и «оценок», в итоге статья благополучно избрана несмотря на комментарии «критиков». —Corwin of Amber (обс.) 15:28, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Вот поэтому я не люблю все эти статусы. Бывает, что единогласно все поддерживают вообще нечитаемый текст, бывает и наоборот, а потом эти статьи и списки воспринимают как образцы. На ту же статью Футбольный матч Испания — Россия (2018) успели повесить синюю звезду под бравурные речи, но в тот же день сняли, когда на это обратили внимание те, кто не следит за статусными обсуждениями. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 16 февраля 2019 (UTC)
• «Bombardiers were writing letters to the Times saying it was an example of the country going downhill» — на мой взгляд, перевод «Газету The Times бомбардировали гневными письмами» неверен. Похоже, болельщик имел в виду реальных людей. Может быть, как-то так: «В газету „Таймс“ приходили письма от солдат, где говорилось, что это пример деградации страны»? --Deinocheirus (обс.) 18:45, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за уточнение, вероятно, Вы правы. —Corwin of Amber (обс.) 02:34, 27 февраля 2019 (UTC)
• Ещё о переводе: почему «old man» обязательно надо переводить как «босс»? Я не вижу ничего неуважительного в слове «старик», на кораблях, к примеру, старпома обычно именно так называют. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Странно, что я не заметил, тут и правда «old man», смотрел в другой отрывок, где Сэдлер называет Басби «boss», как его обычно и называли. —Corwin of Amber (обс.) 15:40, 27 февраля 2019 (UTC)

К итогу (Финал Кубка европейских чемпионов 1968)

Обсуждение стало достаточно сложным, в частности из-за мнений о том, что тема должна быть освещена как со стороны англичан, так и со стороны португальцев. По этой причине один из участников высказался «против». Вслед за этим, основной автор статьи пытался сделать всё, чтобы найти в англоязычных источниках (а также, по возможности, португальских) упоминания о португальских футболистах и их болельщиках. Вслед за этим, я нашёл в архивах португальских газет заметки о матче (выпуски Diário de Lisboa и A Comarca de Arganil от 29 мая — 1 июня 1968 года) и предоставил их основному автору, который также проанализировал приведённые там данные и добавил информацию о португальской стороне в статью. Следовательно, аргумент «против», состоявший в основном из-за ВП:ВЕС, так как не были проанализированы португальские статьи, стал более неактуальным, и этот пробел восполнен. На мой взгляд, сейчас статье уже стоит присвоить статус. Прошу воспринимать это как комментарий избирающим, так как я окончательный итог подводить по статье не стану, чтобы не порождать оспорения итогов — Voltmetro (обс.) 08:34, 22 февраля 2019 (UTC)

Итог (Финал Кубка европейских чемпионов 1968)

Главные содержательные претензии (о раскрытии темы оценки матча и дополнении по португальским источникам) удовлетворены. Большинство оформительских — тоже, при том, что это мы обычно и так отдаём на откуп основному автору. Статья вычитана, запрошенные источники проставлены, требования к ХС выполняются, статус присвоен. --Deinocheirus (обс.) 13:36, 28 февраля 2019 (UTC)