Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 июня 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Христос в пустыне (картина Крамского)

Кандидат в хорошие статьи Христос в пустыне (картина Крамского)

Номинатор: Adavyd

Тематический проект: Известные картины

авторы

Номинирую статью про известную картину Ивана Крамского из коллекции Третьяковской галереи. Статья была создана мной в сентябре 2012 года, в последнее время значительно переработана и дополнена. Эта статья является частью большой серии статей о картинах разных художников (на сегодня, более 70). Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии по статье. — Adavyd 03:35, 4 июня 2013 (UTC)

За (Христос в пустыне)

• Соответствует. Цитатный блок только слегка проредить, и будет не статья, а загляденье!--Dmartyn80 10:56, 4 июня 2013 (UTC)
• За. Не без пророка в нашем отечестве) Ссылка на викитеку нужна.--Draa kul ^talk 18:26, 4 июня 2013 (UTC)
• За. С уважением — Это 11:30, 14 июня 2013 (UTC)
• За. PhilAnG 12:07, 18 июня 2013 (UTC)
• За. С уважением, Baccy 09:38, 21 июня 2013 (UTC)
• За. Pavel Alikin 21:16, 22 июня 2013 (UTC)

Против (Христос в пустыне)

Комментарии (Христос в пустыне)

• Статья компактная и отлично отделанная, но меня смущает секция «отзывы». Может быть, как-нибудь её искусствоведами в пересказе разбавить? Интересно также, что в советское время о картине писали.--Dmartyn80 04:22, 4 июня 2013 (UTC)

Спасибо. Вы знаете, как-то я у советских искусствоведов поначалу ничего особо выразительного не нашёл — то ли они на религиозные темы не шибко писали, то ли я плохо искал. Из более или менее известных искусствоведов единственное, что удалось навскидку найти — это пара предложений Георгия Вагнера, приведённых в книге Иониной (ссылка #6):

Увлекший И. Крамского образ — это никакой не миф, не религиозная модернизация революционно-демократических идей эпохи разночинцев. Это внутреннее движение души необыкновенно чуткого художника, одаренного даром божественного озарения. <...> В основе картины лежит не надуманная идея выбора пути ("Куда пойти - направо или налево?"), и еще менее — борьба божественности с дьяволом. Здесь мучительное усилие Христа осознать в себе единство Божественного и Человеческого.

Если подойдёт, могу взять отсюда. — Adavyd 05:14, 4 июня 2013 (UTC)

По-моему, весьма.--Dmartyn80 05:20, 4 июня 2013 (UTC)

Сделано: Пока вставил её как цитату, а для уменьшения общего количества цитат сократил и перенёс цитату Толстого в текст (у него всё равно там в основном не про Крамского, а про Ге было. — Adavyd 05:38, 4 июня 2013 (UTC)

• Цитат неоправданно много. "Отзывы" можно превратить в "Критика" и заменить цитаты на текст. Филатов Алексей 06:01, 4 июня 2013 (UTC)

Я попробую что-нибудь сделать — по крайней мере, переместить в текст некоторые короткие цитаты. В целом я предпочитаю оформлять цитаты как цитаты — тогда читателю сразу видно, где серьёзные люди написали, а где "отсебятина". Но, как я сказал, попробую. (Если кому-то не понравится, можно будет вернуть назад.) Спасибо, — Adavyd 14:57, 4 июня 2013 (UTC)

Сделано: Перенёс три цитаты в текст, переименовал раздел "Отзывы" в "Критику", плюрализма ради добавил в тексте про отрицательное отношение Бенуа. — Adavyd 15:36, 4 июня 2013 (UTC)

• Хотелось бы немного расширить вступление - можно, к примеру, вкратце описать сюжет картины. --lite 08:34, 4 июня 2013 (UTC)

У меня при написании статьи была дилемма — давать сначала "сюжет и описание" или "историю". Я решил начать с сюжета и описания, поскольку это (с моей точки зрения) органично продолжает введение — так что в принципе этот краткий раздел можно рассматривать как продолжение введения. Убирать название раздела не хочется, так как тогда в содержании будет засилье истории. Если переместить первый абзац сюжета во введение, то раздел станет слишком коротким, а повторять два раза одно и то же тоже не хочется, так как сюжет следует непосредственно за введением. Но если действительно необходимо, то я могу попробовать добавить 1-2 предложения, любые советы и уточнения приветствуются. Спасибо, — Adavyd 14:57, 4 июня 2013 (UTC)

Сделано — добавил одно общее предложение во введение (по мотивам БСЭ), сохранив раздел "сюжет и описание". — Adavyd 21:57, 4 июня 2013 (UTC)

• Как думаете, может вместо викификации "поста" в сюжете, поставить шаблон-ссылку на Викитеку с соответствующим фрагментом Евангелия?--Dmartyn80 17:32, 4 июня 2013 (UTC)

Я думаю, что викификацию поста в сюжете в любом случае надо оставить, а ссылку на Викитеку давать уже из статьи Пост (религия) (или несуществующей статьи Пост в христианстве). К тому же я не такой специалист в религии, чтобы сделать это квалифицированным образом — ведь Евангелие-то не одно... Но если есть конкретный вариант такой ссылки, то предлагайте! — Adavyd 18:13, 4 июня 2013 (UTC)

Например: Мф. 4:1-3--Dmartyn80 18:27, 4 июня 2013 (UTC)

И ещё Лк. 4:1-13--Draa kul ^talk 18:30, 4 июня 2013 (UTC)

Кстати, во введение это всё можно вынести.--Dmartyn80 18:47, 4 июня 2013 (UTC)

Спасибо за ссылки. По поводу Викитеки — Сделано (правда, пришлось свой шаблон изобрести, а то через стандартный трудно было это всё расположить). При желании можно этот шаблон перенести куда-нибудь в другое место (вниз?). Можно также ссылки переместить в текст (например, в конец первого предложения о сюжете). По поводу введения сейчас думаю — может, что-нибудь добавлю. — Adavyd 19:19, 4 июня 2013 (UTC)

• А почему критика исключительно российская? Зарубежом про эту картину что-нить писали? А почему из всех искусствоведов про данную картину написал лишь один? Тут хорошо бы добавить или еще оценок, или пояснений о причинах такой непопулярности. Филатов Алексей 20:26, 4 июня 2013 (UTC)

Искусствовед не один — Стасов, Бенуа, Вагнер, ещё по ссылкам. А зарубежные искусствоведы вообще про картины русских художников XIX века мало пишут, но я попробую поискать. — Adavyd 21:57, 4 июня 2013 (UTC)

Вот подробная статья, существенная часть которой посвящена этой картине. Я просмотрел статью — в основном, компиляция тех же сведений, которые доступны в русских источниках. Я могу добавить её как дополнительную ссылку к какому-нибудь факту, но подробно её цитировать и ссылаться на её автора не хотелось бы, потому что совсем непонятно, какого он уровня искусствовед. Статьи про него, по крайней мере, ни в en-wiki, ни в de-wiki нет. — Adavyd 02:35, 5 июня 2013 (UTC)

Относительно молодой искусствовед [1], пишет не только о русской живописи XIX века [2].--Юлия 70 07:13, 5 июня 2013 (UTC)

Хорошо, добавил эту ссылку (без подробного обсуждения), Сделано. — Adavyd 16:13, 5 июня 2013 (UTC)

• У меня есть сомнения в авторитетности некоторых источников. Например, хотелось бы увидеть доводы в пользу авторитетности funeral-spb.narod.ru. Филатов Алексей 20:26, 4 июня 2013 (UTC)

Вы совершенно правы — это была единственная ссылка, внесённая в статью другим патрулирующим, я просмотрел. Удалил её (и ещё одну ссылку). — Adavyd 21:57, 4 июня 2013 (UTC)

• Соверешенно не описаны стиль и техника, использовавшиеся при написании картины. Беглый поиск источников и исследование уже предоставленных показывает, что и процесс работы над картиной откровенно недописан. Описание картины представляет собой тоже слабовато.--Abeshenkov 07:24, 12 июня 2013 (UTC)

А можно примеры описания «стиля и техники», а то вот так придётся на статус статью выдвигать «а мужики-то не знают».--Юлия 70 08:08, 12 июня 2013 (UTC)

Ну как пример: [3].--Abeshenkov 10:22, 12 июня 2013 (UTC)

Немного разовью свою мысль: 1) статья выдвинута на ХС, следовательно, какие-то неважные моменты могут быть опущены (запомним это); 2) не сомневаюсь, что номинатор поработал с соответствующей литературой и всё важное отобразил в статье, может, там (в источниках) и нет ничего про стиль и технику? 3) не являясь знатоком творчества Крамского, тем не менее (ошибаюсь — поправьте) рискну предположить, что собственно стиль и техника не столь важны для понимания его: «бунт четырнадцати» произошёл не из-за расхождений с Академией в вопросе «как писать», а за свободу выбора сюжета. --Юлия 70 08:42, 12 июня 2013 (UTC)

3)Ну мы статья не о понимании Крамского (кстати я тоже не далко поклонник и не искусствовед), а о картине. 2) Выдержка из АИ:

Поразила художника и пластика лица этого человека, которая выдавала и его характер. <.......>

Одеяние Христа написано И. Крамским сдержанно, вполсилы, чтобы еще больше выделить лицо и руки, более нужные для психологической убедительности образа.

В этом произведении нет действия, но зримо показана жизнь духа, работа мысли. Ноги Христа изранены об острые камни, фигура согбенна, руки мучительно стиснуты, над склоненной головой не замечаемое им течет и течет время.

Думаю, если покопаться в искусствоведческих книгах можно вполне набрать материал.--Abeshenkov 10:22, 12 июня 2013 (UTC)

Тут всё-таки больше о трактовке образа. Вопрос лишь о том, какие источники доступны автору статьи, чтобы была возможность дополнить. --Юлия 70 10:39, 12 июня 2013 (UTC)

Это характерная черта искусствоведов смешивать трактовку с анализом (это просто факт, а не оценка) и всеже ясно видно, что художник уделяет внимание чертам лица, нежели остальной части картины, для Крамского это особенно характерно, сколь могу судить по источникам. Правила проекта жестоки: статья должна быть полна. И отсутствие источников у автора, увы, не оправдывают статью. --Abeshenkov 10:56, 12 июня 2013 (UTC)

Спасибо за комментарий. По поводу полноты — да, ХС должна быть достаточно полной, но всё же энциклопедичной, то есть не претендовать на то, что она исчерпывающая, не пытаться соперничать с монографиями или специализированными статьями. Та цитата, которую вы привели, в-общем-то (с моей точки зрения), достаточно полно покрывается существующим описанием:

В результате фигура Христа, одетого в тёмный плащ и красную тунику, господствует над пространством картины, но при этом находится в гармонии с окружающим его суровым ландшафтом. Главное внимание уделено лицу и рукам Христа, которые создают психологическую убедительность и человечность его образа. Картина статична, в ней нет действия, но показана работа его мысли и сила духа, сохранённая вопреки всем страданиям, которые ему пришлось и ещё придётся пережить.

Я могу постараться уточнить какие-то детали — например, о сдержанности описания одежды или по поводу пораненных ног... Композиция картины описана достаточно подробно во 2-м абзаце раздела "Сюжет и описание". Что ещё о технике — как мазки положены? В источниках про это пока не видел, а общая техника Крамского должна быть описана в статье про него самого. (Не поймите мой ответ в смысле, что я ничего не собираюсь менять — просто хочу получше разобраться.) — Adavyd 17:19, 12 июня 2013 (UTC)

Согласно ВП:Не бумага проблем с местом нет и это не должно мешать вам в попытках достичь цели Википедии: "Создать полную и точную энциклопедию" :) . Если размер статьи начнет переваливать за разумный объем, просто перестктрируйте и что вынесите в статьи, посвященные частным вопросам. Также статья должна быть по-возможности самодостаточна. Да, подробный обзор техники Крамского здесь неуместна, но показать как она проявляется в картине необходимо.--Abeshenkov 18:30, 12 июня 2013 (UTC)

Я дополнил разделы "Сюжет и описание" и "Работа над картиной", стараясь принять во внимание ваши замечания. Может, потом ещё что-нибудь добавлю. — Adavyd 04:12, 13 июня 2013 (UTC)

• В современной России профессор - и звание, и должность. В царской России - только должность. Совет Академии мог пригласить Крамского на вакантную должность профессора, но технически не мог присвоить ему несуществовавшее звание. Если так в источнике - значит, там ошибка. --Erohov 19:14, 13 июня 2013 (UTC)

Вы, возможно, правы, но тогда получается, что это какое-то повальное заблуждение... Проверил по другим источникам:

В начале 1873 Крамской, узнав, что Совет Академии художеств решил присудить ему звание профессора за эту работу, написал письмо об отказе, оставаясь верным юношеской идее независимости от Академии. Звание Крамскому так и не было присуждено. (Р. Кононенко, Иван Николаевич Крамской (Великие художники, том 13))

Академия художеств собралась было присудить Крамскому профессорское звание; он тотчас почувствовал неизбежность выбора (направо или налево?) — просил звание ему не присуждать, так как он принужден будет отказаться. (Несколько лет спустя Верещагин откажется от звания профессора без предупреждений — решительно и шумно...) В.И. Порудоминский

Попытаюсь разобраться... Спасибо, — Adavyd 20:03, 13 июня 2013 (UTC)

Я уже разобрался. Свод законов, том 11, часть 2, Свод уставов ученых учреждений и учебных заведений ведомства Министерства двора, статья 77. Общее собрание Академии художеств избирает профессоров на 5 лет. Все-таки это была должность, а не звание. Совет Академии избирал только хранителя музея и библиотекаря, статья 27. А сами академики назначались высочайшей властью, статья 21. Если надо, кину ссылку на Свод. Мемуаристы просто запутались во всей этой бюрократической машине. Крамского избрали на должность, а он отказался. Отказался потому, что должность была сопряжена со служебными обязанностями и жалованьем, что не входило в его планы. Зачем бы ему было отказываться от ни к чему ни обязывающего почетного звания? --Erohov 22:05, 13 июня 2013 (UTC)

Скиньте, конечно — спасибо. Но в сети существует вот такой текст, размноженный на разных сайтах (раз, два и т.д.), который выглядит вполне научно, хотя на бесспорно-авторитетном сайте мне найти его не удалось. Если верить тому, что там написано, то как раз "звание", при этом определение этого термина много раз менялось, так что не исключено, что "Свод" соответствует только определению на какой-то момент времени. — Adavyd 22:21, 13 июня 2013 (UTC)

Ваша правда. На тот момент действовал Устав Академии 1859 года, где и вправду предусматривалось почетное звание профессора, а не только должности. Звания академиков и профессоров могут получать прямо по особым уважениям, не принадлежащие к Академии, известные по славе художники за высокие произведения искусства, статья 144. В этом избрании был некоторый позорный элемент - почетному профессору полагался мундир VIII класса (коллежский асессор). Таким образом, солидный человек был обязан при любой официальной оказии выступать в мундире столь жалкого чина. В тогдашней России дело было устроено так - губернским секретарем или титулярным советником оказывался любой человек с высшим образованием. Наличие такого чина у солидного человека значило только одно - это частное лицо, никогда не служившее. А вот быть коллежским асессором и надворным советником для уважающей себя личности было смешно. Приличный человек был статский советник, или коллежский советник (если еще молодой). Вот художники и чурались слишком низкой награды. --Erohov 22:55, 13 июня 2013 (UTC)

Ещё раз спасибо — хорошо, что разобрались и подтвердили правильность утверждения. Для пущей убедительности я к обсуждаемомому предложению пару ссылок добавил. — Adavyd 00:37, 14 июня 2013 (UTC)

• JFYA: File:Man of Sorrows, by William Dyce.jpg --Dmitry Rozhkov 20:21, 28 июня 2013 (UTC)

Спасибо, интересно, я не знал про эту картину. Есть ещё более поздняя картина «Христос в пустыне», написанная Николаем Рерихом. Но делать обзор других картин в этой статье не хотелось бы, потому что тяжело не впасть в ОРИСС — а так, надо тогда с икон начинать... — Adavyd 20:53, 28 июня 2013 (UTC)

Интересно, видел ли ее Крамской? Написана как раз, когда у него возникла идея. Эта картина сейчас выставляется в ГМИИ Пушкина (выставка прерафаэлитов), там же можно приобрести альбом, в котором рассматривается их влияние на русскую живопись и, в частности, сопоставляются эти две картины. Правда, очень кратко, без каких-либо однозначных выводов. --Dmitry Rozhkov 22:58, 28 июня 2013 (UTC)

Крамской специально путешествовал, чтобы на другие картины c изображением Христа посмотреть (это в статье описано), но до Шотландии (а эта картина вроде бы там) не добрался, так что вряд ли он её видел... Но я бы сказал, что даже если бы и видел, то всё равно эти картины достаточно далеки друг от друга, чтобы говорить о нарушении "авторских прав"... Хотя Куинджи, как известно, на Судковского даже за изображение прозрачной воды бочку катил. — Adavyd 23:07, 28 июня 2013 (UTC)

Он мог её увидеть где-нибудь ещё, или просто репродукцию в журнале… Картина Крамского, конечно, гораздо глубже, хотя и полотно Дайса именуют «неброским шедевром». Оно называется «Man of Sorrows», и тут очень важно переосмысление традиций живописи на библейские сюжеты, свойственное именно прерафаэлитам. Man of Sorrows — это был типичный сюжет в иконографии и живописи, со всеми полагающимися атрибутами страданий — крест, терновый венец, раны на теле и пр. Дайс, дав такое название картине (он ведь мог её назвать и по-другому, вроде «Искушение Христа» или тот же «Христос в пустыне»), переосмысливает этот сюжет — «скорби» начинаются (или даже продолжаются) уже там, в пустыне и не сопровождаются указаниями на телесные страдания. Сделал ли этот важнейший переход Крамской самостоятельно, параллельно с Дайсом, хоть, получается, и несколько позже него? Вопрос принципиальный, хотя ответа на него мы, наверное, не найдем. В любом случае, несомненная заслуга и достижение Крамского, что он смог, отказавшись от явного указания на «скорби» в названии картины, перенести их на лицо и позу Христа, так что они явно читаются. Гораздо ощутимее, чем у Дайса, у его Христа мы даже глаз не видим, лицо прорисовано слабо (картина небольшая, а фигура занимает малую её часть), и только поза выдает внутреннее напряжение и страдание. И всё же много совпадений между ними даже в деталях. Поза в три четверти, сплетенные пальцы… --Dmitry Rozhkov 23:24, 28 июня 2013 (UTC)

Ну вроде всё правильно, не спорю. Я порылся в интернете, но пока не нашёл никаких сопоставлений картин Дайса и Крамского, а без источников что-либо вставлять не хотелось бы. Вы предлагаете вставить что-нибудь в статью, или просто здесь обсудить? Да, кстати, потом ещё говорили, что Достоевский на портрете Перова в той же позе, что и Христос у Крамского... — Adavyd 23:56, 28 июня 2013 (UTC)

Итог (Христос в пустыне)

В целом выссказанные замечание исправлены, однако остались два вопроса - стиль и техника и параллель с Дайсом. Однако, всё-таки это не главные моменты -т.к. по сравнению с главным стилем - реализмом, вариации у всех передвижников не были существенно значительными. Тем более от картины к картине. Если что-то особое по стилю в этой картине есть, тогда бы замечание было справедливым, а так, всё-таки это несущественная погрешность. Поэтому статус присвоен. --Рулин 21:56, 30 июня 2013 (UTC)