Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 ноября 2007

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Штурм Праги (1794)

Номинирую --А.Соколов 14:17, 6 ноября 2007 (UTC)

В целом, ничего, хоть и коротковато. Может, добавить раздел "Штурм Праги в искусстве", написав там хотя бы о картине Орловского? больше ничего на эту тему нет? Пока же выглядит ненейтральным последний абзац введения. "В западной и польской историкографии штурм Праги ассоциируется с резней мирных жителей" - выходит, в русской историографии о резне ничего не говорится? Или они все её оправдывают? В статье, на мой взгляд, как-то немного однобоко подан этот вопрос. Есть подробные упоминания "антирусской пропаганды", "выдуманных зверств", а о самой резне сказано как-бы вскользь, ну, убивали всех подряд, но это чуть ли не оправданно "сопротивлением и воспоминанием о резне поляками русского гарнизона в Варшаве". Следует, на мой взгляд, сославшись на "западную и польскую историографию", дать точку зрения и другой стороны, только тогда статью можно будет считать нейтральной - собственно см. ВП:НТЗ Если это будет поправлено, я буду за --lite 09:23, 7 ноября 2007 (UTC)

В русскои историографии он не ассоциируется, а не не говорится. И русская историография считает россказни о зверствах в основном польской пропагандой (естественно, проигравшая сторона всегда выдумывает всяческие зверства). "Всех подряд" не убивали, ибо сравните число находящихся в Праге повстанцев и вооружённого городского ополчения (которое поляки записывают в "мирные жители") и число потерь у поляков. Жестокость русские солдаты, безусловно, проявляли, однако она в статье описана и объяснена в достаточной мере. --А.Соколов 10:56, 7 ноября 2007 (UTC)

Жаль, что вы так в штыки воспринимаете мои предложения. Я всего лишь предложил привести обе точки зрения, т.к. сейчас там представлена фактически только одна. Должно быть, условно: факты (есть в статье), мнение стороны- победителя (есть в статье) и мнение стороны проигравшей (нет в статье). Пока я голосую Против, в таком виде статья недостойна звания хорошей. По поводу того, что "всегда придумывает проигравшая сторона" - думаю, это всего лишь ваше мнение. По-вашему рассуждать, так зверствует на войне всегда лишь проигравшая сторона? Имею все основания усомниться. --lite 12:54, 7 ноября 2007 (UTC)

Вот еще тезисы - в статье говорится "Однако, по свидетельству участников штурма, русские солдаты, ожесточённые сопротивлением и воспоминанием о резне поляками русского гарнизона в Варшаве, убивали всех подряд.". Выходит, убийство восставшими поляками российского гарнизона (т.е. военных) названо резней. А убийство русскими мирных польских жителей (сколько - из статьи непонятно, ибо, как вы пишете, цифры подгонялись и варьируют от источника к источнику), а также полностью всего гарнизона (цитата из статьи "К 9 часам утра полевое сражение окончилось полным истреблением польского гарнизона Праги") - это как бы и не резня вовсе. Что касается фразы, что убивали "всех подряд" - так это же в вашей статье написано, причем со ссылкой именно на русскую сторону.--lite 13:02, 7 ноября 2007 (UTC)

Во-первых, это не моя статья, я её не писал. Во-вторых, гарнизон - это не мирные жители. В-третьих, там ещё была масса пленных (следовательно убивали не всех подряд), в-четвёртых, вообще-то откуда мирные жители в городе, который не только явно будут штурмовать, но ещё и обстреливали продолжительное время перед штурмом. И почему эти "мирные" не ушли в Варшаву, хотя там был мост? Если они остались - то остались по собственной воле и вступив в гражданское ополчение. Так что никто им не виноват - как Суворов берёт крепости было известно по Измаилу. Они там сами сделали свой выбор. Да и в статье не отрицается жестокость, но ведь не "перерезали всех подряд"--А.Соколов 15:17, 7 ноября 2007 (UTC)

Ну естественно, под "вашей статьёй" я имел в виду лишь, что вы - номинатор. Насчет статьи: так были убиты мирные жители или нет?? В статье написано "Прямой приказ Суворова запрещал трогать мирное население. Однако, по свидетельству участников штурма, русские солдаты, ожесточённые сопротивлением и воспоминанием о резне поляками русского гарнизона в Варшаве, убивали всех подряд" - то есть говорится, что мирных жителей убивали. Если все же неясно, то и нужно и написать (вкратце):

По словам русских источников, резни не было [источники], по словам западных и польских - была [источники].

Видит Бог, я не требую от статьи невозможного, не хочу охаивания или очернения нашей истории, я хочу лишь (замечаю в третий раз!), чтобы в статье были представлены все точки зрения, что является обязательным залогом для придания статуса хорошей --lite 07:21, 8 ноября 2007 (UTC)

Александр, вы мне ответите? я все же хочу понять, были ли убиты мирные жители или нет? Статья говорит, что были, вы, судя по всему, утверждаете, что нет. --lite 10:45, 9 ноября 2007 (UTC)

• За Написано интересно. Прошу учесть это простенькое замечание: По словам русских источников, резни не было [источники], по словам западных и польских - была [источники]. --Водник 13:11, 8 ноября 2007 (UTC)
• За Если следовать подходу lite, у нас никогда не будет хороших и тем более избранных статей по событиям недавней русской истории, где кого-нибудь убили или обидили. Всегда найдется недовольный и потребует другой точки зрения, оправдания или обвинения, которую не потребовал бы, если бы речь шла о резне в Древнем Риме. Ситуация с резней изложена ясно. Если какие документальные источники пропущены - укажите. Давать моральную оценку в энциклопедии не стоит, и тем более приводить в качестве аргумента не факты собственно о событии, а мнения газет или политиков того времени (будь то русские, польские или иные).--Vissarion 13:53, 8 ноября 2007 (UTC)
  • Хорошо, я знаю по крайней мере одно место, где точно пропущен источник --lite 07:23, 9 ноября 2007 (UTC)
    • Вы неправы. Вы требуете источника к предложению, суть которого раскрывается (и источники приводятся) ниже по тексту статьи. Иными словами требуете дублирования в указании источников.--Vissarion 08:53, 9 ноября 2007 (UTC)
      • То есть называние Суворова "кровожадным «полудемоном»" и хождение слухов, "что будто бы по взятии Варшавы Суворов приказал отрубить кисти рук у 6000 польских шляхтичей." - это и есть вся антироссийская пропаганда? Больше по статье я ничего не нашёл. --lite 09:58, 9 ноября 2007 (UTC)
        • Вы совершенно правильно нашли эти утверждения. Можно было бы привести больше цитат, но согласитесь, что статья вообще-то не о том, как воспринимали Суворова в Европе, а о штурме Праги. Если бы статья называлась Оборона Праги, то был бы сооблазн цитировать больше оценок пострадавшей стороны, но это было бы опять же нарушение принципа НТЗ. Давайте обсуждать в энциклопедии штурм, а моральные оценки оставим журналистам и политикам. Интересно, что практическое применение принципа НТЗ в статье вызвало в Вашей стороны критику, в то время как умолчание об оценки «резни» нашло бы благожелательный отклик (люди не критикуют того, о чем не знают).--Vissarion 10:26, 9 ноября 2007 (UTC)
          • Если статья не о том, то зачем посвящать во введении этому целый абзац? И почему хождение слухов о Суворове и вешание на Суворова очевидно несправедливого ярлыка = антироссийской пропаганде? Не слишком ли громкое утверждение? Насчет критики можно подробнее? Вы критикой считаете требование источника? "умолчание об оценки «резни» нашло бы благожелательный отклик" - что вы имеете в виду? --lite 10:41, 9 ноября 2007 (UTC)
            • 1) Абзац введен для соблюдения НТЗ. 2) Статья не должна вдаваться о справедливости и о ярлыках, она должна излагать суть дела. Вешание несправедливых ярлыков автор статьи расценил как антироссийскую пропаганду, потому что Суворов обвинялся не как частное лицо, но командующий русской армией. Можете обозвать по другому факт вешания «несправедливых ярлыков». 3) Критикой я считаю требование развивать явление, которое имеет косвенное отношение к содержанию статьи. Статья имеет дело с штурмом Праги, и для полноты изложения приведена реакция европейской прессы. Обсуждать реакцию прессы в деталях и искать как можно больше разнообразных откликов на штурм Праги я считаю неуместным в рамках данной статьи. Источники указаны, 2-х достаточно. 4) Всего этого обсуждения сейчас бы не было, если бы не использовался в целах НТЗ польско-западный термин «резня» и о реакции западной прессы не было написано. Как в других статьях о сражениях, кстати.--Vissarion 12:11, 9 ноября 2007 (UTC)
              • На мой взгляд, авторы статьи, тем более претендующей на звание хорошей, не должны ничего "расценивать". Это что, элемент ОРИССа? По поводу того, Кстати, я не вижу в статье реакции европейской прессы. Слухи и навешивание ярлыка "кровожадного «полудемона»" на Суворова в "Избранных произведениях" Наполеона, как мне кажется, реакцией прессы назвать сложно, вы согласны? На мой взгляд, и антироссийской пропагандой это тоже назвать нельзя - это выражение притянуто за уши. Последнее - при чем здесь другие статьи? Другие статьи будем обсуждать на соответствующих страницах обсуждения. --lite 15:31, 9 ноября 2007 (UTC)
            • Если авторы ничего не будут "расценивать", то им остается только копиво. Добавьте в статью реакцию европейской прессы, если Вам интересно. Авторы предпочитают добавлять фактологический материал по событию. Другие статьи очень даже при чем, если желаете проявить объективность оценки. Пока виден подход с желанием придраться хоть к чему-нибудь, придумывая критерии, нигде больше не используемые. Если требуете от статьи каких то параметров изложения, покажите, что в других аналогичных статьях (хороших) эти параметры применяются (я об оценках европейской прессы). По кровожадному полудемону пошел флейм: просьба обсуждать саму статью, а не обсуждение её.--Vissarion 16:04, 9 ноября 2007 (UTC)
              • Что ж, жаль что вы не желаете разговаривать по сути изложения, ссылаясь на "флейм". Я своё мнение высказал, дело за тем, кто будет подводить итог обсуждения --lite 10:09, 10 ноября 2007 (UTC)
            • У нас был разговор не по сути, Вы перешли на обсуждение обсуждения. Я все же добавил ссылку, где желающие могут ознакомиться с западным взглядом на штурм Праги, только вряд ли они смогут прочесть те статьи в оригинале (но формальность соблюдена).--Vissarion 11:10, 11 ноября 2007 (UTC)
• За Насчёт НТЗ по "резне" считаю, что в статье указано наличие разногласий, приведены свидетельства очевидцев, раскрыты мотивы и причины произошедшего. Более того указано наличие ненейтральных мнений и они упомянуты в статье. Проводить же детальное их изучение и поиск источников за или против ненейтральных мнений в этой статье, по-моему, не стоит. Иначе мы рискуем получить флейм внутри статьи. Убедился на примере Бородинского сражения. --MaratL^? 08:44, 9 ноября 2007 (UTC)
• За. Согласен с предыдущим участникам, НТЗ соблюдена в полной необходимой и достаточной мере. --ArsenG 04:52, 12 ноября 2007 (UTC)
• Предложение по 3-му абзацу введения. Сейчас оно действительно ненейтрально в двух пунктах. Предлагаю дать в следующей формулировке:

  В западной и польской историографии, из-за большого количества жертв среди мирного населения (к которому относят и добровольных защитников укреплений), широко распространён термин «резня в Праге». Пражские события негативно повлияли на отношение европейцев к России.

  Этот вариант мне нравится тем, что не использует ненейтрального слова "пропаганда", имеющего отрицательную коннотацию и не ставит под сомнение то, что были потери мирных жителей, а не просто некто ассоциирует это событие с потерями. Против секции "Резня в Праге" возражений не имею - обе точки зрения изложены. MaxiMaxiMax 20:30, 26 ноября 2007 (UTC)
  • В общем, мне очень нравится такой вариант. --lite 08:15, 27 ноября 2007 (UTC)
• Против. Даже во введении заявлено, что существуют две значимые точки зрения, и тут же отдаётся предпочтение одной из них. Все исторические источники с одной стороны. Англовики - не АИ, упоминания в статье не заслуживает. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 26 ноября 2007 (UTC)

  Внимательнее надо читать. Ссылка была не на англоВики, а на ссылки в англоВики. Пускай их приводят сторонники польской точки зрения, если смогут прочитать в оригинале.--Vissarion 07:19, 27 ноября 2007 (UTC)

  • Странная позиция "пускай они их приводят". Может быть, когда приведут, тогда и на хорошую будем подавать? --lite 08:15, 27 ноября 2007 (UTC)

    Лично для меня статья хорошая. Участники, интересующиеся историей, также посчитали статью хорошей. Для меня это важнее, чем формальный статус хорошей. Если другие участники готовы дополнять статью, то положительно это оцениваю, но сам выполнять пожелания типа "пойди туда, не знаю куда, напиши то, что я желаю" — не собираюсь. И так работы по другим статьям полно. --Vissarion 08:50, 27 ноября 2007 (UTC)

    Ок, раз возражений нет, я исправлю 3-й абзац на свою версию? После этого я тоже буду считать статью хорошей. MaxiMaxiMax 08:53, 27 ноября 2007 (UTC)

    Поздно :) Уже исправил на Вашу версию. --Vissarion 10:53, 27 ноября 2007 (UTC)

• Пока против. Ссылки на английскую Википедию как пример пропаганды смотрятся несерьезно. Плюс в отделе резня ничего не сказано о словах Суворова «"The whole of Praga was strewn with dead bodies, blood was flowing in streams»: пожалуйста оригинал. Также ненейтральным мне кажется утверждение, что Суворов предложил капитуляцию на мягких условиях. По чьим оценкам мягких? Надо будет и это исправить. Еще как источник приводится, что поляки были жестоки в более позднем сражении, что якобы оправдывает жестокость русских в Праге. --Барнаул 21:18, 26 ноября 2007 (UTC)
• Против, per Барнаул. Плюс фраза про французов и Сарагосу тоже как-то не на своём месте, к тому же требует источников. --Dmitry Gerasimov 20:33, 27 ноября 2007 (UTC)

Итог

Статья отправлена на доработку. --Dmitry Gerasimov 20:33, 27 ноября 2007 (UTC)