Википедия:К объединению/17 марта 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Низами Гянджеви и Азербайджанизация Низами

В первой статье есть два раздела: Проблема культурной идентичности Низами и Низами в Азербайджанской Республике которые вкратце обьясняют то, что статья Азербайджанизация Низами "пытается обьяснить" нарушая при этом ряд правил википедии.

Правила которые статья Азербайджанизация Низами нарушает:

  • ВП:МАРГ - Обсуждение есть здесь - Термин Азербайджанизация Низами, и утверждение Азербайджаниза́ция Низа́ми[1][нет в источнике] — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви - нет ни в одном авторитетном источнике.
  • ВП:Орисс в заголовке - Заголовок содержит явный ОРИИСС, который тажке присутствует повсеместно в самой статье. Так, все, что сделано всвязи с увековечиванием имени поэта в Азербайджавыставлено в статье в качестве идеологической кампании, хотя эти действия ни один АИ таким образом не интерпретировал. Это ОРИСС автора статьи.
  • ВП:НТЗ - аналогично пункту выше. То, что на самом деле в Азербайджане делали во имя памяти поэта (даже если люди искренне верят в его нац. идентичность, и злых намерений не предполагают) выставлено в свете какой то идеологически мотивированной кампании.
  • ВП:ЧНЯВ - 1.3 Википедия — не средство для распространения новых идей
  • ВП:ИС - Статья названа Азербайджанизация Низами в нарушение этого правила. В названии используется нераспространенное в науке выражение. Оно отсутствует в науке вовсе.
  • Более подробно предлагаю вам рассмотреть ВП:МАРГ -
Теория, понятие или изобретение предложены или используются автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан. - Насколько я понял, ююбилей Низами в СССР (не используется термин Азербайджанизация) рассматривается неким ТАмазишвили, вклада которого в исследование подобных процессов или творчества Низами нет.
Наличие упоминаний теории, понятия или изобретения в зарубежных или российских академических энциклопедических изданиях. - этого в наличии нет.
Наличие не менее 5 упоминаний в зарубежных или российских ведущих научных журналах со стороны не только авторов теории (понятия, изобретения) и связанных с ними людей, но и независимых исследователей. - такой же результат.
Наличие не менее 5 статей о теории, понятии или изобретении в печатных СМИ тиражом не менее 50 тысяч экземпляров (за исключением публикаций на правах рекламы). - нет вообще никакой статьи говорящей об "Азербайджанизации Низами". Есть только небольшая статья Тамазишвили, описывающая всего лишь "кампанию по проведению юбилея Низами в СССР"
Наличие статей, посвященных теории, понятию или изобретению, в иноязычных секторах Википедии объёмом более 100 тысяч статей, в создании содержания которых принимали участие не менее двух авторов. - этого тоже нет.
Наличие упоминаний теории не менее чем в трёх книгах разных авторов, суммарным тиражом не менее 50 тысяч экземпляров. - этого тоже нет.

Ввиду того, что статья Азербайджанизация Низами не соответствует правилам википедии предлагаю


Дополнительно отмечу, что была статья Азербайджанизация которую удалили всвязи с нарушением правил ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ. Это удаление даже стало причиной иска против одного из администраторов.--Самый древний 09:17, 17 марта 2010 (UTC)

Расуждения насчет ОРИССа в заголовке, о нарушении статьей "Азербайджанизация Низами" правил Википедии, и ответвлении мнений сказано в итоге по удалению:

Было сказано много всего в этой дискуссии, но к статье из этого многого имеют отношение всего несколько соображений. Соображение об ответвлении мнений - на которое уже отвечено, что при переносе всего материала статьи в статью Низами данная проблема займет в ней непропорционально много места (в наиболее чётком виде это уже сформулировал участник Kv75). Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье. Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными: в истории каждого народа есть страницы, связанные с созданием культурных мифов и какими-то идеологическими искажениями, и никакого пятна на репутацию азербайджанского народа корректное изложение таких искажений поставить не может (более того, из статьи и приводимых в ней источников видно, что в значительной степени ответственность за искажения лежит вообще не на азербайджанских деятелях: идеологическая кампания была во многом развязана из Москвы). Сомнения, связанные с корректностью именования статьи, имеют, как представляется, под собой некоторые основания, но не могут служить причиной для удаления статьи: вопрос о ее переименовании может обсуждаться отдельно. Оставлено.

и итоге по переименованию:

Из всего того интересного и не очень, что было сказано в процессе дискуссии, бесспорной мне представляется одна из самых первых реплик участника Divot: эта статья не может быть переименована в "Отношение к Низами в Азербайджане", потому что речь в ней идет совсем не об этом: бо́льшая часть описываемых событий происходит в Москве или управляется оттуда.... статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. ...

Таким образом в двух итогах отвечено на все вопросы номинатора, никаких новых аргументов номинатор не привел. Повторное выставление статьи на фактическое удаление является нарушением правила ВП:НДА: "Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;".

Статьи →x← Не объединять, рассмотреть допустимость нарушения НДА номинатором. Divot 13:32, 17 марта 2010 (UTC)

Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье.

Дивот. То, что в статье есть АИ, не делает статью "единым целым". АИ есть на отдельные какие то случаи, которые в общности своей бессвязны. Например раздел "После распада СССР". Все, что ни говорилось о национальной идентичности Низами по умолчанию записано в "азербайджанизацию". Это все и так есть в статье Низами Гянджеви.

Соображение об ответвлении мнений - на которое уже отвечено, что при переносе всего материала статьи в статью Низами данная проблема займет в ней непропорционально много места

Насчет того, что статья про Низами станет огромной - я же написал выше, что все переносить не нужно. Что то в статье о Низами уже есть, и у вас в Азербайджанизации не все нужно переносить. Много ненужного и малозначимого (Например кто и кем его считает - можно поставить просто ссылки, без текста в статье).
Основополагающий тезис моей номинации на обьединение (напомню если не заметили) - ВП:МАРГ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ИС связанное с тем, что верного названия нет, а удалять жалко, товарищ трудился.

Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными:

ВП:НТЗ - пример:В 2002 году в Санкт-Петербурге был установлен памятник Низами, в открытии которого приняли участие президенты Азербайджана и России. Выступивший на открытии памятника президент России Владимир Путин отметил, что имеет место «очень радостное, торжественное событие — мы открываем памятник выдающемуся сыну Востока, выдающемуся сыну Азербайджана, поэту и мыслителю Низами».[57][58] - не думаю, что Путин пытается "азербайджанизировать Низами".--Самый древний 14:00, 17 марта 2010 (UTC)
На все Ваши вопросы уже были даны ответы в итогах по удалению и переименованию. Это не МАРГ и не ОРИСС, в обсуждениях это показано со ссылками на АИ, а в итогах это сказано с полной определенностью. И Путина Вы привлекли зря, он не АИ и его точка зрения на Низами малоинтересна. Divot 10:53, 18 марта 2010 (UTC)

→← Объединить согласно вышеуказанным требованиям номинатора. В истории не было процесса под названием "Азербайджанизация Низами". Полезную информацию влить в статью о самом поэте, а ориссы удалить. --Interfase 10:17, 18 марта 2010 (UTC)

Дивот. Я и не думал привлекать Путина в качестве АИ. Не делайте вид что не поняли. Я повторю, что нельзя действия людей которые вероятно искренне верят в азербайджанскую нац. принадлежность поэта загодя выставлять в качестве некоей "азербайджанизации". Со слов статьи можно сделать вывод, что Путин участвует в "азербайджанизации". Как то несерьезно. Это уже винегрет, от которого нужно избавляться при обьединении с Низами Гянджеви.--Самый древний 11:32, 18 марта 2010 (UTC)
А где в статье описаны "действия людей которые вероятно искренне верят в азербайджанскую нац. принадлежность поэта"? Описаны действия Бертельса, Сталина, Самеда Вургуна, и прочая, которые не прохожие с улицы и прекрасно знали что делали. В статье нигде не написано, что дядя Вася, который со школы помнит, что Низами - великий азербайджанский поэт, каким-то боком занимается азербайджанизацией. Что касается Путина, то привел его в статью коллега Грандмастер. Ему и предъявляйте претензии за винегрет. Divot 12:26, 18 марта 2010 (UTC)
Охотно верю, что Сталин и Самед Вургун, «Энциклопедия для детей» Аванта+, газета Невское время долго изучали историю Азербайджана 11-13 веков и биографию Низами, а потом пришли к заключению что нужно его "азербайджанизировать". Ну что сказать? Они все участвуют в азербайджанизации? Я верное понимаю?--Самый древний 13:49, 18 марта 2010 (UTC)
То, что Вы делаете, называется троллинг. Вы же прекрасно понимаете, что Сталин решал политические задачи, Вургун подпевал Сталину, а Аванта+ просто перепечатала "Детскую энциклопедию". Divot 17:55, 19 марта 2010 (UTC)

→x← Не объединять Это объемная о отдельная тема, который заслуживает самостоятельной и отдельной статьи. Цель предложения азербайджанского участника Самый древний, как он сам это признался, заключается в избавлении от статьи, в котором, на основании многочисленных АИ, раскрывается история политически мотивированного пересмотра национально-культурной принадлежности Низами. То что такое имело место бесспорно. Оппонент "основывает" свое предложение на искусственных "аргументах", об "убедительности" которых говорить невозможно. Хочу обратить особое внимание посредников и на то, что для достижения своей цели Самый древний манипулирует различными правилами Википедии, что является ярким примером игры с правилами.--Taron Saharyan 00:52, 20 марта 2010 (UTC)

→← Объединить однозначно. Согласен с аргументами Выше. Номинатор совершенно прав. Мое мнение: Статья маргинальна - основана по большей части на сомнительных иностранных источниках. Если вчитаться - видно, что авторы источников (журналисты и безвестные публицисты-пропагандисты) довольно с сомнительным авторитетом. Вот объясните - кто это такие: Walter Kolarz, V. Minorsky, Julie S. Meisami, J. G. Tiwari, Мамед Эмин Расулзаде, Рамазан Кафарлы, Адиль Багиров? Нужны доказательства, что это авторитетные авторы по данной тематике. Название статьи - кажется нигде кроме как в ВП не употребляется. Так ВП стала изобретателем терминов. А это уже плохой прецедент. ВП должна отражать устоявшиеся термины в науке, а не изобретать новые. Игорь 08:40, 20 марта 2010 (UTC)

→← Объединить однозначно. Нечего даже и думать. Обе статьи об одном и том же человеке, так что нужно объединять. Вернее статью под названием Азербайджанизация Низами внести в статью о самом поэте в виде подраздела, а еще лучше вообще удалить, так как статья Низами Гянджеви уже содержит данные мнения.--TiFFOZi iz Baku 12:05, 20 марта 2010 (UTC)

→← Объединить. Нельзя создавать статью на основании одного источника — Тамазишвили. А уж тем более учитывая, что термин «азербайджанизация Низами» в научной литературе не используется вообще. ВП:МАРГ. Grandmaster 15:19, 20 марта 2010 (UTC)

Grandmaster. Тамазишвили не рассматривает некоей "Азербайджанизации Низами" и вообще такого термина не употребляет. Он пишет о том, как организовавыли "сталинский" юбилей. АИ вообще нет. А те АИ которые говорят, что Низами перс (или наоборот) к "Азербайджанизации" отношения не имеют ровно никакого.--Самый древний 14:09, 22 марта 2010 (UTC)
Коллега, Вы не о том говорите.
  • Игорь - "Статья маргинальна - основана по большей части на сомнительных иностранных источниках". Согласно решеню посредников источники авторитетные (итог1, итог2. Более того, это все академические источники. Особенно порадовала мысль коллеги Игоря "кто это такие: Walter Kolarz, V. Minorsky, Julie S. Meisami". Игорю сначала следует узнать кто это такие, Минорский с Майсани, а уж потом вступать в дискуссию.
  • TiFFOZi iz Baku: "Обе статьи об одном и том же человеке, так что нужно объединять". Смотрим итог "в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям"
  • Grandmaster: "Нельзя создавать статью на основании одного источника — Тамазишвили". Во-первых, можно. Согласно ВП:МАРГ даже для "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Во-вторых, в статье куча ссылок на АИ, которые также рассматривают этот политический процесс.
Прошу участников дискуссии относится серьезнее к обсуждению. Divot 18:26, 22 марта 2010 (UTC)

→x← Не объединять * Относительно обвинений в ОРИСС и МАРГ. На самом деле обвинение строится на попытке формального применения правил, исходящих прежде всего из ситуации естественных и точных наук. "Азербайджанизация Низами" (и более широко - "азербайджанизация персидских культурных и политических деятелей") не есть теория в том смысле, как например теория относительности. Это описание некоего явления, описываемого где кратко, а где и развернуто в целой серии авторитетных источников. Однако общепринятого термина для самого явления нет - что сплошь и рядом случается в гуманитарных науках, где, в отличие от естественных, каждый чих вовсе не должен иметь общепринятый ярлык. Поэтому выбран термин "азербайджзанизация", употребленный для явления только одним из АИ - Шнирельманом.

  • Относительно утверждений, что "азербайджанизация" и "почитание памяти" отличается тем, что "почитатели памяти" могут сами верить в весь этот вздор. Но кто во что верит - это вообще не наше дело разбираться, да и не дело исследователя (если это только не биограф), чужая душа потемки, мы имеем лишь объективную совокупность текстов и акций, политически (если угодно - "патриотически") мотивированных и направленных на... скажем так "почитание Низами как великого азербайджанского поэта" (а еще Бабека - как великого азербайджанского национального деятеля, и пр.). И эта-то совокупность текстов и акций и является по термингологии Шнирельмана "азербайджанизацией", вне зависимости от того, какие тексты и акции были порождены откровенными циниками, а какие - .людьми, верящими в ими же самими созданную ложь.
  • Относительно самого объединения. Статья о Низами посвящена личности и творческому наследию великого поэта. Вопрос о записывании Низами в азербайджанцы в ХХ веке не имеет прямого отношения ни к его личности, ни к его творчеству, ни к мировому академическому низамиведению (тот факт, что о Низами как об "азербайджанеском поэте" писали действительно крупные академические величины в СССР, рассматрвивается всеми специалистами за пределами СССР как политическая, а не научная проблема). Следовательно, это две разные статьи, посвященные двум различным темам. Соотносятся они примерно таким же образом, как биография красного комдива В.И.Чапаева и анекдоты про Василия Иваныча и Петьку. Павел Шехтман 18:55, 22 марта 2010 (UTC)
(!) Комментарий: Сравнение с анекдотами про Чапаева и Петьку не совсем удачное. Но не это самое интересное. В статье Низами есть два раздела, которые показывают, что статья посвящена не только "личности и творческому наследию великого поэта". Кроме того, раз уж есть эти два раздела занимающие более трети самой статьи, можно их оставить, убрав из них лишнее, и добавив значимое из статьи "азербайджанизация". Насчет совокупности "акций" и создания Шнирельманом терминологии - это ваш ОРИСС. Шнирельман писал об одной акции по Низами (также об одной аналогичной в АрмССР, и ГрузССР) - о его юбилее, приведя эти примеры для обоснования критики идеологического "поведения" СССР. Эту же акцию "наиболее подробно" описал в своей статье некий Тамазишвили, и ничего другого.
Таким образом, в статье Азербайджанизация Низами на основе критики одной акции, а точнее организации юбилея Низами в СССР построен некий образ "азербайджанизатора", который в итоге статье плавно материализуется в лице Азербайджана и азербайджанцев.
Насчет выбора названия, вы немного скромничаете. Выбирали не вариант из многих, а то, что подвернулось. Шнирельман упомянул новое для науки слово "вскользь", а вы с Дивотом на этом слове все решили выстроить, использовав в качестве строительного материала лоскутки и обрывки различных упоминаний об отношении к Низами в СССР и Азербайджане, зачастую не совсем корректным образом приписав к идеологически заправленной "азербайджанизации" все, что вообще сделали всвязи с памятью поэта в Азербайджане или СССР. Это некорректный метод, и согласно правилам, а также решению по иску 481, негатив должен быть подтвержден железными АИ. Тем более, если эту негутивную нагрузку несет статья пытающаяся "заклеймить" "азербайджанизаторов" в лице целого народа и двух государств. Эта статья явно не к лицу нормальной энциклопедии.
Насчет авторитетных источников повторюсь, что для написания статьи, тем более несущей такого рода негативную нагрузку, статья обязательно должна соответствовать правилам википедии. Для начала ВП:МАРГ. А она не соответствует: нет ни одной работы, которая рассматривала бы некую "азербайджанизацию" поэта в 20 веке или 21-ом. А статья охватывает эти временные рамки и слишком вольно "выходит" за рамки стандартов, поставленных правилами википедии.--Самый древний 10:49, 23 марта 2010 (UTC)
Коллега, все эти аргументы недопустимости названия и ориссности статьи рассматривались с посредником. Он подтвердил отсутствие в статье ОРИСС-а и название статьи. Согласно правилам Википедии выдвигать на повторную номинацию можно при наличии дополнительных аргументов. Приведите эти новые аргументы, которые посредником в прошлые разы не учитывались. Иначе невозможно по десятому разу ходить по тем же уже рассмотренным аргументам. Перечислите, желательно пронумеровав, новые аргументы, которые посредник в прошлый раз не рассматривал, будет предметный разговор. Divot 11:05, 23 марта 2010 (UTC)


(!) Комментарий: к комментарию.

  • Сравнение с анекдотами про Чапаева и Петьку не совсем удачное - чем же? Сравнение именно что абсолютно в точку, потому что и в том, и в другом случае мы имеем дело не с научным описанием реальной личности, а с образом, созданным вненаучными средствами с вненаучными целями по вненаучным законам. А теперь жду ваших объяснений, в чем разница. Что анекдоты про Низами, в отличие от анекдотов про Чапаева, сочиняли академики? Это не принципиально.
  • В статье Низами есть два раздела, которые показывают, что статья посвящена не только "личности и творческому наследию великого поэта". Кроме того, раз уж есть эти два раздела занимающие более трети самой статьи - это разделы 5 и 6, для темы статьи совершенно факультативные. Они не занимают трети статьи, а если бы эти факультативные разделы занимали треть статьи, это свидетельствовало бы только о том, что статью следует срочно переписывать, в частности, радикально сократить раздел "Низами в Азербайджанской Республике (представляющий собой, собственно, краткое резюме обсуждаемой статьи об азербайджанизации Низами). Есть, скажем, станция метро "Низами Гянджеви", и этот факт упомянут в статье "Низами Гянджеви", для данной статьи это довольно - но если бы мы следовали логике номинатора, мы бы должны были и статью о станции метро объединить со статьей о Низами?
  • Насчет совокупности "акций" и создания Шнирельманом терминологии - это ваш ОРИСС. Шнирельман писал об одной акции по Низами (также об одной аналогичной в АрмССР, и ГрузССР) - о его юбилее, приведя эти примеры для обоснования критики идеологического "поведения" СССР. Эту же акцию "наиболее подробно" описал в своей статье некий Тамазишвили, и ничего другого. Таким образом, в статье Азербайджанизация Низами на основе критики одной акции, а точнее организации юбилея Низами в СССР построен некий образ "азербайджанизатора", который в итоге статье плавно материализуется в лице Азербайджана и азербайджанцев. . Это полностью неверно. Читаем Шнирельмана: К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (...)А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую»

Таким образом, а)юбилей Низами отмечен Шнирельманом лишь как частный случай общего процесса азербайджанизации 2) упоминается, кроме него, также и азербайджанизация Сефевидов. Статья Тамазашвили также посвящена вовсе не юбилею, а гораздо более широко - процессу, проявлением которого стал юбилей, и юбилей интересует Тамазашвили именно как центральное проявление этого процесса. Еще раз подчеркиваю - речь идет не о "теории", но и не об "акции", а об историческом явлении. И это явление описано не только Шнирельманом и Тамазашвили, см. ссылки . Вообще из вашего комментария видно, что вы восприняли описание процесса азербайджанизации Низами, начатого по приказу Сталина (вовсе не азербайджанца), прежде всего как выпад против Азербайджана и его народа. Хотя, никто, кроме вас самих, не отождествляет фальсификаторов с азербайджанским народом. Но Википедия - не место для националистических комплексов, а наоборот место, где фальсификация называется фальсификацией, вне зависимости от того, нравится это, или не нравится кому-то по его партийным, националистическим и любым другим мотивам. Павел Шехтман 21:06, 23 марта 2010 (UTC)

Сколько ни говори халва, слаще во рту не станет. Я конечно же не предлагаю обьединить статьи "Станция метро Низами" и "Низами Гянджеви". Мы говорим о некоем "процессе", имеющим отношение к отношению и увековечиванию памяти поэта в СССР и Азербайджане. Это не настолько обширный, даже по меркам Азербайджана процесс, чтобы его описывать в отдельной статье. В данной статье еще раз отмечу, нет общности АИ показывающих нам какой либо процесс или историческое явление. Есть просто "винегрет" из нагугленных данных сваязанных каким бы то ни было образом с именем Низами и работе по пропагандированию его наследия. Есть и политический мотивированная агитация конечно же местами, но это не настолько явное, целенаправленное, описанное источниками явление/процесс/историческое понятие, чтобы выделять его в отдельную статью. Такого понятие не существует. Достаточно написать в статье "Низами Гянджеви", как это уже сделано во многих других статьях.
Смотрим западые АИ в статье:
«The Azerbaijani delegate insisted that the Persian poet Nizami was actually a classic of Azerbaijani literature because he was a „Turk from Gandzha“, and that Mirza Fath Ali Akundov was not a gentry writer, as some proletarian critics has charget but…»
«‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on.»
«The attempt to ‘annex’an important part of Persian literature and to transform it into ‘Azerbaidzhani literature’can be best exemplified by the way in which the memory of the great Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union. The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic. The Soviet regime proclaims its ownership over Nizami also by ‘interpreting’his works in accordance with the general pattern of Soviet ideology. Thus the leading Soviet journal Bolshevik stressed that Nizami’s ‘great merit’consisted in having undermined Islam by ‘opposing the theological teaching of the unchangeable character of the world’. // Stalin himself intervened in the dispute over Nizami and gave an authoritative verdict on the matter. In a talk with the Ukrainian writer, Mikola Bazhan, Stalin referred to Nizami as ‘the great poet of our brotherly Azerbaidzhani people’who must not be surrendered to Iranian literature, despite having written most of his poems in Persian.»
И эти кусочки вы пытаетесь трансформировать в отдельное явление, имеющее настолько глобальное в историческом плане влияние, что нужно выделять для этого большую статью и нарушать кучу правил википедии? От того, что советсткая пропаганда попыталась привязать урарту к армянам, или низами к азербайджанской поэзии, ничего серьезного в мировой науке не произошло. Нет явления, которое нужно отдельно описывать, а эти кусочки из источников можете вписать в саму статью о Низами.--Самый древний 09:03, 25 марта 2010 (UTC)
И кстати, работа Тамазишвили изучает не "некий исторический процесс азербайджаниазции", а юбилей и деятельность Бертельса. См название статьи: А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие. Если бы был значимый процесс, его обязательно изучили и переизучили несколько раз, в условиях идеолоогического противостояния в рамках холодной войны это было бы неизбежно. Но видимо не было значимого явления, чтобы его еще и изучали. Ну черт с ним, с западом. А почему Иран не написал ничего посвященного данному процессу. "Контингент" персов-ученых в США ой какой большой, а тут полное молчание.
Я еще до работы Тамазишвили не добрался. Вот доберусь, поглядим, что за фрукт и что за работа.--Самый древний 09:44, 25 марта 2010 (UTC)
Это несколько комично слышать угрозы добраться до основного источника статьи, которую Вы критикуете. То есть до сих пор Вы критиковали исходя из собственного революционного правосознания? Divot 10:51, 25 марта 2010 (UTC)

В переводе на бытовой язык ваша позиция звучит так: "да, советская пропаганда проводила кампанию по азербайджанизации Низами, как то и описано в статье... Но стоит ли об этом писать? Это право такой пустячок, что и упоминать-то стыдно; главное, что это оскорбляет Азербайджан и азербайджанцев". Вы должны сами понимать, что это - не аргумент. Просьба представить именно новые аргументы, не звучавшие во время двух номинаций на удаление. Павел Шехтман 10:04, 25 марта 2010 (UTC)

Согласен. То, что пытается делать Самый древний, это хождение по кругу. На его аргументы посредником уже были даны ответы в двух итогах (итог 1, итог 2) (цитаты ниже):
  • То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.
  • я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет
  • при переносе всего материала статьи в статью Низами данная проблема займет в ней непропорционально много места
  • Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными: в истории каждого народа есть страницы, связанные с созданием культурных мифов и какими-то идеологическими искажениями, и никакого пятна на репутацию азербайджанского народа корректное изложение таких искажений поставить не может
А тот факт, что Самый древний элементарно не знаком с основным источником статьи, но почему-то абстрактно критикует его, это вообще говоря ВП:ДЕСТ. Divot 11:00, 25 марта 2010 (UTC)
Основной источник статьи мною пока еще не критиковался. Я просил на СО странице рассказать мне о его научной степени - вы не в курсе. Теперь могу я попросить вас выслать мне его для ознакомления? В Москву лететь дорого. Самостоятельно найти не смог нигде, рецензий за последние 50 лет на какие либо его работы обнаружить тоже не удалось. Не только я, наверное никто кроме вас с неким Тамазишвили не знаком, думаю посредники тоже. Журнал журналом, но
Согласно ВП:АИ: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? - Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Если бы большую статью в 20 страниц посвященную этой самой зловещей "азербайджанизации" опубликовал какой либо известный и уважаемый востоковед, все было бы вероятно по другому. В данном случае это зав-архивом, без научной степени, с единственной статье про Низами, точнее про его юбилей...
И еще прокомментируйте плз тот факт, что в статье стояло две ссылки на Томазишвили и было написано следующее: Наиболее развернуто этот процесс описан в статьях заведующего архивом Института востоковедения РАН А. О. Тамазишвили.. Для чего вы ссылку на него дублировали и написали слово "статья" во множественном числе? Самый древний 12:04, 25 марта 2010 (UTC)
Если Вы посмотрите список литературы внизу статьи, то там две статьи некоего Тамазишвили, к слову, обе в академических сборниках. Divot 15:38, 25 марта 2010 (UTC)

1. Факт наличия кампании показан в статье со всей неопровержимостью - говорится в итоге А.Романенко, да и вы сами, в принципе, факт наличия кампании не отрицаете. Итак, кампания была - и в рамках Википедии это установленный факт. 2. Коли установлено, что кампания была, что азербайджанизация Низами есть реальный процесс и реальное историческое явление, то заведующий архивом Института Востоковедения РАН есть конечно один из самых осведомленных и авторитетных источников по ее подробностям. Итого: 1)Поставить под сомнение факт кампании вы не сможете. 2) убедить кого-то, что завархивом ИВ РАН, известный целым рядом публикация по истории востоковедения, не АИ - вы тоже не сможете. Какие-то свежие аргументы есть, или считаем тему закрытой и зовем посредника? Павел Шехтман 12:23, 25 марта 2010 (UTC)

Тема для посредника и открыта, он придет сам, а не по зову. Это раз. Во вторых "насчет целого ряда" публикаций по истории востоковедения вы немного переборщили. В третьих есть юбилей, и его описание Тамазишвили. Это не настолько важное событие, чтобы его превращять в средство для создания статьи с большой негативной антиазербайджанской нагрузкой. Повторюсь - юбилей. Точнее юбилейная кампания, к которй вы сами все остальное "прилепили". И кстати, не нужно больше предпринимать попыток ловить меня за слово. Юбилейная кампания (даже если как то мотивированная) - не есть определенное историческое явление. Для этого достаточно места в статье "Низами Гянджеви". Самый древний 12:42, 25 марта 2010 (UTC)

Самый древний! Прочитайте сии слова А.Романенко и запечатлейте их в своем сердце: статья посвящена (...) государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.. Засим считаю спор оконченным. Павел Шехтман 12:50, 25 марта 2010 (UTC)

P.S. Ссылки на публикации Тамазишвили можете найти хоть здесь. Павел Шехтман 12:54, 25 марта 2010 (UTC)

Итог

  • Вопросы, поднятые номинаторами объединения данной статьи, уже неоднократно рассматривались посредниками. В частности вопросы нейтральности статьи, корректность её названия и другие пункты приведенные номинатором в качестве аргументов рассматривались уже неоднократно. Никаких новых аргументов номинаторами приведено не было, напротив, старые, отвергнутые посредниками аргументы были дополнительно повторены. (Диффы приведены выше в обсуждении). Вместо работы с источниками в теле статьи и попыток «нейтрализовать» статью (если там что-то нужно таки нейтрализовывать) в соответствии с правилами Википедии создано это обсуждение как ещё одна попытка «с другого бока» сгладить ситуацию вокруг поэта Низами, неприятную для сторонников его азербайджанизации. На сегодняшний день, судя по ситуации в статье, ситуация в научном мире выглядит так, что поэт был «азербайджанирован», что согласно правилам и отражает статья в Википедии. Участникам из Азербайджана многократно указывалось на то, что изменить эту ситацию можно лишь с помощью нахождения новых АИ согласно правилам Википедии, а не с помощью игры с правилами, которое являет собой данное обсуджение, буквально следующее тактике явно запрещенной в пункте 4 ВП:НДА и примере 8 ВП:НИП.
  • Уважаемые участники из Азербайджана, которые участвовали в этом обсуджении в унисон номинатору и уважаемый номинатор! Ваши действия недопустимы. Вы вовлекаете посредников в многочасовые разбирательства, тратите время других участников на совершенно беспредметные дискуссии. Из-за ваших противоправных действий человеко-часы добровольцев-викиредакторов расходуются попусту. Подобные действия ясно запрещены правилами ВП:НДА и ВП:НИП, на что многократно вам указывалось и на ваших страницах обсуждения и на страницах обсуждения АА вопросов, где вы принимаете участие. Однако, как видно из данного обсуждения, эти предупреждения не возымели действия, и налицо новая попытка любой ценой, в данном случае новым видом процедуры, протолкнуть свою точку зрения в Википедию, которую у вас не получается провести в рамках правил. Недопустимо в пятый раз поднимать уже рассмотренный посредниками вопрос без приведения новых аргументов.
  • На основании вышесказанного объединения не производить, участников Самый древний, TiFFOZi iz Baku, Grandmaster и Interfase заблокировать на 3 дня в связи с нарушениями правил ВП:НДА и ВП:НИП в целях предотвращения дальнейших нарушений.
  • EvgenyGenkin 13:39, 25 марта 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/17_марта_2010&oldid=135067941