Википедия:К объединению/21 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Медвежьи ушки → Толокнянка обыкновенная

Две статьи на одну тему. Одна названа научным русским названием, другая — русским народным. --Borealis55 17:11, 21 ноября 2009 (UTC)

Итог

Итог очевиден. Вместо вынесения на ВП:КОБ достаточно было просто поставить перенаправление. -- maXXIcum | @ 02:38, 5 декабря 2009 (UTC)

Воздушный шарик + Латексный воздушный шар

Статьи об одном и том же. К тому же вторая требует викификации. 78.111.82.37 19:08, 21 ноября 2009 (UTC)

Итог

Вторая статья - это плохо переработанное копивио отсюда + рекламная ссылка. Выставлена к удалению. --Dmitry Rozhkov 00:29, 20 февраля 2010 (UTC)

Эйрув + Эрув

Перенести информацию в Эрув. 62.32.72.252 20:01, 21 ноября 2009 (UTC)6267

  • →← Объединить: в обеих статьях речь идёт об одном. В названия выненсены разные варианты произношения. -- Worobiew 10:54, 7 декабря 2009 (UTC)

Итог

Смотрел в интернете - вроде действительно речь об одном и том же,а не скажем о сходных понятиях, хотя по тексту статей это так будто и немного разные вещи. По "еврейской" логике оба слова в оригинале должны писаться примерно как "рв", поэтому вряд ли это разные вещи. Поэтому за отсутсвием противных аргументов объединяю - если небольшое различие всё-таки есть можно описать и в одной статье. Рулин 11:48, 14 декабря 2009 (UTC)

Серая (серожупанная) дивизия и Серожупанники

Насколько я понял, статьи об одном и том же воинском формировании. Необходимо объединить и решить, какое название будет наиболее подходящим.--Abiyoyo 20:36, 21 ноября 2009 (UTC)

Итог

Серая (серожупанная) дивизия удалена. Victoria 13:04, 2 января 2010 (UTC)

Азербайджанская миниатюра => Персидская живопись

Азербайджанская миниатюра - очередное творение азербайджанского агитпропа. Для обоснования статьи дана одна цитата из БСЭ и книга, изданная в Азербайджане. При этом англоязычные источники в упор не видят явления "Azeri miniature", исключая азербайджанские сайты. Зато персидская миниатюра, которая в статье выдана за азербайджанскую, представлена широко, включая книги и академические работы. В свою очередь понятия "Azeri miniature", "Azerbaijani miniature" и "Azerbaijanian miniature" академическому сообществу неизвестны вообще.

Предложение: Полезные сведения перенести в статью Персидская живопись, коллеге Интерфейсу выразить благодарность за улучшение статей о персидской культуре. Divot 21:20, 22 ноября 2009 (UTC)

Дополнительно. Например, в статье (текущая версия) в качестве представителя "азербайджанской миниатюры" приведен Султан Мухаммед, который является персидским художником. Рукопись «Манафи аль-Хайаван» также является персидской миниатюрой (см. The Minneapolis Institute of Arts Bulletin: The Margaret McMillan Webber Bequest of Persian Paintings. "Persian miniature painting, as it is best known today, begins with the Mongol conquest in 1258. Fragments of wall painting and ceramics of the Rhages type decorated with court scenes and personages offer the only hint of Persian painting under Seljuk Turks. With the Mongol conquest abundant examples began to appear, and it is interesting to note the degree to which they were influenced by Chinese art. This is displayed in Mongol manuscripts of Bakhtishus's Manafi al Hayawan and Rashid ad Din's history of the world, Jami at Tawarikh. "). Короче говоря, очередная история с "великим азербайджанским поэтом Низами Гянджеви". Divot 22:07, 22 ноября 2009 (UTC)

И еще дополнительно, к миниатюре «Варка и Гульшах». "Warqa Wa Gulshah" характеризуется как "13th-century Persian manuscript". См. также Oleg Grabar. The New Republic. October 30, 2009. Seeing and Believing [incl. Jytte Klausen]. The image of the prophet in Islam: the real story. "One of its earliest examples is the Persian manuscript of a mystical romance known by the name of Warqa wa Gulshah, now kept in an Istanbul museum, usually dated to the early thirteenth century and probably executed in Anatolia or in Iranian Azerbaijan". Divot 23:22, 22 ноября 2009 (UTC)

  • в Иране всегда четко выделялись две школы живописи, шираз-гератская школа (фарсидская) и тебриз-ардебильская школа (тюрко-азербайджанская). Национальная харатеристика школ доминировала и оговаривалась, но тем не менее взаимосвязь была (поэтому в скобках). Соотвественно тебризская школа выделяется отдельно во всех энциклопедиях, пример тому есть и в Британнике и в Иранике. Если и переделывать статью, то не объединять в персидскую, а переименовывать в "тебризскую школу живописи."--Shikhlinski 07:08, 23 ноября 2009 (UTC)
    В "тебризскую школу персидской миниатюры"? Да за ради бога. Только надо определенно сказать, что школа эта персидская (как указывают АИ) и миниатюра это персидская (как тоже указывают АИ). Отдельно можно отметить, что во всем мире она считается персидской школой, но вот в Азербайджане её считают тюрко-азербайджанской. Если на последнее будут представлены АИ, естественно. Divot 10:18, 23 ноября 2009 (UTC)
  • да, конечно, очередная родина слонов. Дополнительно предлагаю проконсультироваться с основным автором статьи Персидская живопись, Евгением Ардаевым, вроде это почти его специализация. --Shakko 08:54, 23 ноября 2009 (UTC)

(−) Против объединения. Статья про персидскую живопись посвящена исключительно живописи. Понятие «азербайджанская миниатюра» в академической среде достаточно известна[1], [2], [3]. Эта статья посвящена миниатюрам, созданным исключительно в Азербайджне, в становлении которой сыграла свою роль и персидская живопись (см. статью персидская живопись). Но это не повод для объединения. К азербайджанским миниатюрам относят не только миниатюры из Тебриза, но и из Шемахи, Баку[4]. Понятие персидская миниатюра - общее (сюда включают и ширазские и гератские). --Interfase 11:16, 23 ноября 2009 (UTC)

То что Вы привели, к академической среде не имеет никакого отношения. Это одна фраза из БСЭ (даже не отдельная статья), и литература, изданная в Азербайджане. Принадлежность первого и второго к академической среде еще доказывать и доказывать. Не говоря уже о том, что в них в азербайджанскую нагло приписана персидская миниатюра. Но я так понял, приличных источников нет, коллега? Divot 11:27, 23 ноября 2009 (UTC)
Эта издана в Москве. Ну вот и докажите, что это неакадемические работы, коли утверждаете. --Interfase 11:32, 23 ноября 2009 (UTC)
См. выше. Эта работа приписывет в азербайджанскую заведомо персидскую миниатюру. Divot 11:34, 23 ноября 2009 (UTC)
Да и вообще, мир не знает такой вещи, как Азербайджанская миниатюра", ссылки приведены. Так что это Вам доказывать, что таковое существует. Divot 11:37, 23 ноября 2009 (UTC)

Персидская миниатюрная живопись - общее понятие. Сюда относят школы тебризскую, гератскую и ширазскую. К азербайджанской же относят миниатюры не только из Териза, но и из Шемахи, Баку и других городов средневекового Азербайджана. См. источники - понятие существует. --Interfase 11:55, 23 ноября 2009 (UTC)

Короче говоря, у Вас нет иных источников, кроме как азербайджанских и советских, которые занимаются приписками. Divot 11:59, 23 ноября 2009 (UTC)

Никто приписками не занимается, не придумывайте. В статье говорится о миниатюрах, сделанных в Азербайджане. --Interfase 12:38, 23 ноября 2009 (UTC)

Там тщательно избегается упоминание, что это персидские миниатюры, коллега. То есть буквально ни словом. В то время как это именно персидские миниатюры. Вы же прекрасно все понимате. Divot 12:49, 23 ноября 2009 (UTC)

Персидские миниатюры сыграли свою роль в становлении азербайджанской. Эти миниатюры в частности - азербайджанские. --Interfase 13:07, 23 ноября 2009 (UTC)

Почему же тогда все несоветские источники однозначно называют их персидскими? Divot 13:23, 23 ноября 2009 (UTC)
тебризские миниатюры так и называют "тебризские".--Shikhlinski 14:35, 23 ноября 2009 (UTC)
Ну да. Тебризские миниатюры персидской школы живописи. Но допустим просто тебризские. Но статья же пытается их выдать за азербайджанские. Divot 14:50, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну во-первых Тебриз - это город средневекового Азербайджана, а во-вторых в статье говорится не только о миниатюрах из Тебриза, но и из Баку, Шемахи и т.д.

Персидского Азербайджана, коллега. Там была персидская культура и миниатюры, а не азербайджанская. Divot 15:27, 23 ноября 2009 (UTC)
я с этим не согласен, если по правилам энциклопедии то да, если по сущности то до Пехлевидов в Иране правила тюркская культура, была еще и персидская.--Shikhlinski 15:40, 23 ноября 2009 (UTC)

(+) За Однозначно объединить. Речь может идти только о ШКОЛАХ ПЕРСИДСКОЙ миниатюры, однако в статье явно делается попытка придумать некую "азербайджанскую миниатюру" о котором до сих пор мир даже и не знал.--Taron Saharyan 16:38, 23 ноября 2009 (UTC)

Что ещё за «персидский Азербайджан»? Нет такого термина. Есть Иранский Азербайджан. И этого понятия до включения Южного Азербайджана в состав Ирана не было. А было понятие Азербайджан, откуда миниатюры и происходят. Если творившие их художники использовали тонкости персидской живописи, то это не повод избавляться от статьи. Персидской живописью пользовались и в миниатюрах из Бухары, и из Шираза, из Герата, из Исфахана. Они все различны. Можно в статье о персидской живописи написать коротко (не нагромождая) о миниатюрах присущих тому или иному региону и дать ссылку на главную о каждом. --Interfase 16:45, 23 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вот какого термина точно нет, так это термина "Азербайджанская миниатюра". Это медицинский факт. Divot 17:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Миниатюры из Адербайджана есть ПЕРСИДСКИЕ, что четко констатировано во ВСЕХ АИ.--Taron Saharyan 18:12, 23 ноября 2009 (UTC)

В АИ констатирована роль персидской живописи. А миниатюры - азербайджанские. --Interfase 19:05, 23 ноября 2009 (UTC)

  • (−) Против Соврешенно разные школы, персидская миниатбра национальная школа миниатюры персов! Азербайдлжанская миниатюра охыватывает лишь реион Азербайджан, как севре так и юг, в период средневековья, никак не связанных с национальной культурой персов.

Даже в самом понятии персидская мин6иатбра, почти всегда указываетьсяна то что, зачастую так называли и иные национальные школ миниатюр, лишь по причине географической близости.--Thalys 19:28, 23 ноября 2009 (UTC)

АИ к вашим оригинальным утверждениям, г-н Thalys, на бочку! Описание характерных типологических черт азербайджанской миниатюры, связывающих тебризскую и шемахинскую школы и противоположных всем персидским школам - на бочку! Я жду. Павел Шехтман 19:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Изучите сей документЛ. С. БРЕТАНИЦКИЙ, Б. В. ВЕЙМАРН. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ ИСКУССТВ. Искусство Азербайджана. (разделы про миниатюрную живопись). Там сказанно, что Проблемы истории азербайджанской и, в частности, тебризской миниатюры в XV веке относятся к числу далеко не достаточно решенных. Лишь за последнее время, благодаря усилиям ученых Советского Азербайджана и некоторых зарубежных стран, стало известно довольно большое число иллюминованных миниатюрами рукописей этого времени, происхождение которых можно связать с Тебризом или другими городами средневекового Азербайджана. Т. е. тебризская школа миниатюры - это частный случай азербайджанской (наряду с другими городами). Понятие персидская же понимается в более широком смысле. О ней уже подробно еаписано в статье персидская живопись. --Interfase 22:20, 25 ноября 2009 (UTC)

В приведенной цитате я так и не нашел 'описания характерных типологических черт азербайджанской миниатюры, связывающих тебризскую и шемахинскую школы и противоположных всем персидским школам. Я ведь просил у вас описание, а не голословные утверждения авторов из Советского Азербайджана (а Бретаницкий и Веймарн работали именно там). Описание - не бочку! Павел Шехтман 23:52, 25 ноября 2009 (UTC)

Ситуацию со статьей прокомментировал Евгений Ардаев, автор статьи Персидская живопись. Резюме из комментария:

Сама статья об азербайджанской миниатюре здесь выглядит довольно странно: название «Азербайджанская миниатюра», а названия глав пестрят заголовками «Персидская рукопись «Варка и Гульшах», «Персидская рукопись «Манафи аль Хайаван» и т.д. Если рукописи персидские, то причём тут азербайджанская миниатюра? В этом нет элементарной логики. Объединение статей считаю нецелесообразным, поскольку в статье о персидской живописи четко прослеживается развитие живописи в регионе, который традиционно считается территорией персидского влияния в течение минимум двух с половиной тысячелетий. Объединение статей смажет ясную картину, принятую в мировом искусствоведении. Если кому-то нравится поиграть в местечковый патриотизм и персидскую живопись называть азербайджанской – пожалуйста, но в отдельной статье.

Посему предлагаю рассмотреть вопросы раздельно: 1) удаление статьи как ВП:ОМ и 2) перенос информации в статью о персидской живописи. От второй части готов отказаться. Таким образом остается предложение статью УдалитьDivot 14:41, 26 ноября 2009 (UTC)

Ну сколько раз вам повторять, что речь не о рукописях, а о миниатюрах, сделанных в Азербайджане. Понятие «персидская живопись» же - понятие общее, аналогично «западной» культуре. В частности речь идёт об азербайджанской миниатюре, сделанной исключительно в Азербайджане. --Interfase 15:30, 26 ноября 2009 (UTC)

Повторять не надо, это не прибавляет авторитетности, надо приводить АИ. А Евгений Ардаев Вам привел Аи на странице обсуждения. Цитирую:

В мировом искусствоведении не существует точки зрения, что персидская миниатюра – это азербайджанская миниатюра. В СССР было принято немножко играть на национальных чувствах, поэтому выходили книжки, в которых единый по художественным принципам и тематической культуре художественный процесс «пилили» на среднеазиатскую живопись, азербайджанскую живопись, иногда выделяли туркменскую или узбекскую живопись. Книжка Бретаницкого и Веймарна элементарно выпадает из мирового искусствоведения, поскольку даже памятники архитектуры, созданные монгольскими правителями Персии причисляет к искусству Азербайджана. В мировом искусствоведении в лице крупнейших его специалистов по персидской живописи И. Щукина, Б. Грея, С.К. Уэлч, Ш. Кэнби и других под персидской живописью понимается то, что написано в вики-статье «Персидская живопись». Более того, после развала СССР крупнейший российский знаток персидской живописи А. Адамова в своём фундаментальном каталоге «Персидская живопись и рисунок XV-XVII веков в собрании Эрмитажа» тоже называет эту живопись (включая, естественно, миниатюру) не азербайджанской, но персидской. В двухтомном фундаментальном труде, посвященном искусству стран ислама, (2й том, в котором идет речь о персидской живописи - Sheila S. Blair, Jonathan M. Bloom. The Art and Architecture of Islam 1250—1800. Yale University Press. 1994, издания Йельского университета считаются в искусствоведении как бы академическими) тоже персидская живопись называется персидской, но никак не азербайджанской. Среди персидских художников были азербайджанцы по национальности, но они работали в рамках персидской художественной идиомы, развитие которой прослежено в вики-статье «Персидская живопись».
<...>
И наконец, возьмите любую мало-мальски серьёзную книгу об исламской культуре, изданную уважаемым мировым издательством, и посмотрите в её конце библиографию – сколько будет книг о персидской миниатюре и сколько об азербайджанской. Вопросы отпадут сами собой.

Вот Вам и "аналогично западной культуре". Divot 15:36, 26 ноября 2009 (UTC)

Поймите, никто персидскую живопись азербайджанской не называет. Вы просто не понимете значения слова персидский. Это - общее понятие. Речь о миниатюрной живописи Азербайджана. --Interfase 15:47, 26 ноября 2009 (UTC)

Переименование в Тебризская школа персидской миниатюры

  • (−) Против При этом, если вычесть миниатюрную школу других регионов (кстати отсутствуют шекинские и шемахинские миниатюры, а они тоже представлены в мировых музеях) считаю возможным переименование в "Тебризская школа живописи".--Shikhlinski 18:29, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Целиком за последнее предложение, считаю однако более точным название Тебризская школа персидской миниатюры. Павел Шехтман 18:46, 26 ноября 2009 (UTC)
    • я не сторонник отождествлять национальность школы, тем более что этого не делает Британика, а БЭС вообще соотносит к азербайджанской, поэтому "Тебризская школа живописи" и правильно и нейтрально.--Shikhlinski 18:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Сторонник вы или не сторонник, а все доказательства того, что тебризская школа была школой именно персидской живописи и никакой другой. БСЭ не АИ. Впрочем, лучше перенести дискуссию на страницу "К переименованию". Павел Шехтман 19:00, 26 ноября 2009 (UTC)

  • во первых БСЭ прекрасный АИ пока не приведен более авторитетный АИ, а более авторитетный АИ Британика дает описаниеТебризской школы не приписыая ее к персидской стоянке.--Shikhlinski 19:04, 26 ноября 2009 (UTC)

О БСЭ см. иск 481. О Британике - после тех финтов, которые на наших глазах проделала Британика с Низами, когда она по одному письму убрала слово "персидский" поэт, а по другому восстановила, отсутствие слова Persian не может свидетельствовать ровно ни о чем. Достаточно того, что в теле самой статьи Тебриз признан художественным центром Ирана и школа соответственно - школой иранской: The figures were individuals rather than types, and the colours were graded in marvelously subtle shades. Following the removal of the Ṣafavid court from Tabrīz, the school began to decline, and the Kazvin and Eṣfahān schools (see Eṣfahān school) then became the centres of painting in Iran. Остальное -в специальных трудах, имя же им легион. Павел Шехтман 19:23, 26 ноября 2009 (UTC)

  • это ваши личные размышления. БСЭ по иску достаточный АИ, пока не приведен АИ опровергающий. Про Британику, так вообще реакции не требуется, а в вашей ссылке "in Iran" не переводится как "persian".--Shikhlinski 19:46, 26 ноября 2009 (UTC)

(−) Против переименования. Можно, конечно же, создать отдельную статью про Тебризскую школу миниатюры, с включением только тебризских. Азербайджанская миниатюра одно, а Тебризская школа - другое. Статьи будут отражать различные темы. Понятие «азербайджанские» и «персидские» также говорят о разных вещах в данном случае. Статья рассказывает об истории развития, особенностях персидской миниатюрной живописи в Азербайджане, отличающихся не только тем, что они выполнены в пределах территории Азербайджана. На этой странице и в статье приведены источники о том, что миниатюры, созданные в Тебризе, Шемахе, Баку имеют схожие черты, отличающие их от миниатюр Герата или Бухары, хотя в общем плане и называются выполненными в персидском стиле миниатюрами. --Interfase 19:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Ни надо изобретать велосипед. Так называемую "азербайджанскую миниатюру" противопоставить персидскому и на этой основе делать собственные ОРИССные рассуждения, есть осуждаемая попытка присвоения, азербайджанизации, бесспорно персидского культурного наследия. Все это не подкреплено и не может быть подкреплен никакими АИ, ибо "азербайджанская миниатюра, как "отдельное" явление в науке просто не существует. Это все лишь школа персидской живописи, и статью нужо объединить с основной. --Taron Saharyan 21:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Вот то что вы тут про «присвоение» написали, как раз таки и является ориссом, где источник на счёт присвоения? В статье речь об азербайджанских миниатюрах. А персидская живопись, в том числе и миниатюрная - понятие общее, неужели не ясно.--Interfase 22:04, 26 ноября 2009 (UTC)

Источники о культурно-исторической принадлежности приведены в вашей же статье а также в начале этого обсуждения. А где ваши источники, о том что «персидская живопись, в том числе и миниатюрная - понятие общее» и что «речь об азербайджанских миниатюрах» ? Ни надо придумывать новые "научные формулировки" дабы отделить о персидской живописи (преамбулу вашей статьи видели ?) некую "азербайджанскую" ("не персидскую"), на которую "очень повлияла персидская". Ни один из этих ОРИССов вы до сих пор не подкрепили ни одним АИ.--Taron Saharyan 23:40, 26 ноября 2009 (UTC)
  • Простите, но «персидское» - понятие не «общее», а основное. Потому что Персия как страна имеет гораздо более глубокие культурные корни, чем принесшие туда ислам арабы и тем более, чем народы Азербайджана. Вся персидская живопись, если так можно выразиться, «нанизана» на ось эпоса «Шахнаме», поскольку каждый персидский шах, независимо от своего национального происхождения заказывал свой дорогостоящий экземпляр этой поэмы, а то и несколько разных за период своего правления. «Шахнаме» - это книга персидских шахов, а не азербайджанских правителей. Почти вся тематика персидской живописи, её изобразительные мотивы, художественный язык основаны на древней культурной персидской традиции, идущей от времен ахеменидов, парфянского царства и сасанидов. Об этом пишут не только европейские исследователи, но и наши, напр. Бертельс. И вот это мощное культурное древо теперь здесь объявляют «общим понятием», а персидскую по духу, тематике и культуре миниатюру – азербайджанской. Это противоречит современным научным данным. Евгений Ардаев. 91.78.202.176 23:51, 26 ноября 2009 (UTC)

Опять же никто не приписывает Шахнаме к какой бы там ни было культуре. Речь идёт о миниатюрной живописи в средневековом Азербайджане. Сюда не вписаны Ширазские или Бухарские миниатюры. Да, сам стиль живописи назван «персидским», но это относится исключительно к персам, а относится к региону - Персии, куда входил некогда и средневековый Азербайджан. --Interfase 00:27, 27 ноября 2009 (UTC)

То есть речь идет о школе персидской миниатюры а не какой-то особой "азербайджанской миниатюре", который развивался параллельно с персидской и т. п.. Вы сами признаете, что это персидская живопись, который был создан в персидской исторической области. В крайнем случае статью следует переименовать Тебризская школа персидской миниатюры. Вы просто пытаетесь создать некую "азербайджанкую" миниатюру с персидским влиянием, которую ученые просто назвали "персидской" и т. д. и т. п. ОРИССы. Нет в природе АИ говорящий об "азербайджанской миниатюре" статусом выше, чем просто школа персидской.--Taron Saharyan 01:45, 27 ноября 2009 (UTC)

Статья не о персидской миниатюре в целом, и не о Тебризской школе миниатюры. Она посвящена миниатюрам, истории развития и особенностям азербайджанских миниатюр (как из Тебриза, так и из других культурно связанных с ней городов Азербайджана). Статью Тебризская школа персидской миниатюры можно создать отдельно, переименовывать нет смысла, ибо она будет рассказывать о Тебризских миниатюрах. --Interfase 08:51, 27 ноября 2009 (UTC)

С тем же успехом, коллега, Вы можете создать статью "Иконография Турции", где рассказать о византийских иконах, которые происходят со "средневековой Турции". Divot 09:16, 27 ноября 2009 (UTC)
  • касательно переименования в "Тебризская школа" без национальности привожу цитату из Британики, чтобы не быть голословным:

Tabriz school - in painting, school of miniaturists founded by the Mongol Il-Khans early in the 14th century and active through the first half of the 16th century. The style represented the first full penetration of East Asian traditions into Islāmic painting, an influence that was extreme at first but then blended with the native idiom.

The early works of the Tabrīz school were characterized by light, feathery brushstrokes, gentle rather than bright Persian colouring, and an attempt to create the illusion of spatiality. An example is a painting (dated 1330–40) from the Persian poet Ferdowsī’s epic Shāh-nāmeh (“Book of Kings”) at the Metropolitan Museum of Art, New York City. The illustration of the funeral of the ruler Esfandeyār conveys a degree of pathos unequaled in Persian art. Space and depth are suggested by the placement of the large number of figures on various levels, one above the other, a technique brought to Central Asia by the Mongols. A later illustration of the same text (1380) in the Fogg Art Museum in Cambridge, Mass., shows a maturing of the Tabrīz school. It is a scene of the Sāsānian prince Bahrām Gūr after having killed a wolf, done in brilliant hues reminiscent of Mesopotamian painting. The attempt to create three dimensions is highly successful, as is the combination of ceremonial symbolism and realistic detail.

The Tabrīz school reached its apogee just as the Il-Khans were being vanquished by the Timurids (1370–1506), the dynasty of the Islāmic conqueror Timur. The school continued to be active in this period, though it was overshadowed by the workshops in Shīrāz and Herāt (see Shīrāz school; Herāt school). When the Ṣafavids came to power at the beginning of the 16th century, however, the ruler Shāh Esmāʿīl brought the master of the Herāt school, Behzād, to Tabrīz, and the school was revived with a radical change in style. The figures were individuals rather than types, and the colours were graded in marvelously subtle shades. Following the removal of the Ṣafavid court from Tabrīz, the school began to decline, and the Kazvin and Eṣfahān schools (see Eṣfahān school) then became the centres of painting in Iran.

Школа на тот момент в Иране и не находилась, создана когда Тебриз был значимым городом либо столицей Хулагуидов, расцвета достигла в Шахстве Азербайджан при Исмаиле, Даулет аль Сефевийе при Тахмаспе. Географически и административно на сегдняшний день рассматривается как центр искусства, ковроделия, чего либо в Иране. Это отнюдь не эквивалентно классификации "персидская школа", что в принципе видно и по цитате, где единственный группирующий элемент это "исламская живопись" и налицо даже отличительная характеристика от персидского стиля.--Shikhlinski 10:03, 27 ноября 2009 (UTC)

  • Вы цитируете Британику с таким видом, словно в статье написано, что Тебриз был столицей азербайджанских султанов, а династия ильханов была азербайджанской. В статье написано, что Тебриз является одним из центров персидского искусства. И всё. Где вам в ней Азербайджан-то привиделся? Что значит «школа в Иране и не находилась». А что вы считаете Ираном? Тебриз находился в составе ильханата захватившего территорию Ирана, на которой администрация была персидской и язык персидским. Тебриз и сейчас находится на территории Ирана. И где в статье написано про «шахство Азербайджан» во время которого достигла расцвета школа миниатюры? Вы так сами за Британику решили?

Вот цитата из книги Адель Адамовой «Персидская живопись и рисунок XV-XIX веков», СПб 1996. стр.13. «От периода непосредственно предшествовавшего монгольскому завоеванию сохранилась лишь одна рукопись – персидский список романа Айюки «Варка и Гульшах» (XIв.), миниатюры которого большинство исследователей склонны считать произведениями персидской живописи». [[5]] [[6]] [[7]] [[8]] [[9]] [[10]] [[11]] [[12]] [[13]] А это первая глава посвященная становлению персидской живописи из книги Sheila S. Blair, Jonathan M. Bloom. The Art and Architecture of Islam 1250—1800. Yale University Press. 1994. Я счёл глупым переписывать всю главу и высылаю её скан. Если вам нужно я могу отсканировать и другие уважаемые источники, но не слишком ли это будет? Я не виноват, что кроме книжки Бретаницкого и Веймарна «Азербайджанское искусство» у сторонников «азербайджанской миниатюры» больше никаких источников нет. Издание Йельского университета в мире пользуется особым уважением. Если вы в нем найдете что-то про «азербайджанскую миниатюру» буду очень рад. Вообще в книге почти 350 стр. и слово «Азербайджан» в ней встречается всего 4 раза. Честно говоря, мне уже порядком надоела местная антинаучная болтовня. Евгений Ардаев. trick 18:37, 27 ноября 2009 (UTC)

    • нет я за Британику не решил, просто в Британике упоминания "персидская школа" тоже не нашел. И где вы в Британике узрели "center of persian painting (art)"?
    • про расцвет тебризской школы при Сефевидах есть ссылки из Британики и Ираники в статьях про Сефевидов, Исмаиле и Тахмаспе.--Shikhlinski 10:40, 28 ноября 2009 (UTC)

На счёт термина «Иконография Турции» не знаю, но термин «азербайджанская миниатюра» существует (Ссылки на БСЭ и на труд Бретаницкого и Веймарна приведены в статье). --Interfase 12:57, 27 ноября 2009 (UTC)

  • Вы так уверены что дотресете до некоего худщего варианта, и у вас есть данные по предлполагаемому результату. Странно пок ачто приведены истчоники по данному понятию и его значению. Как интересно можно будет игнорироать их? Особенно если учесть что трудов по азербайджанизации миниатюр не существует.--Thalys 23:48, 27 ноября 2009 (UTC)
  • Придеться привыкать что понятие азербайджанская миниатюра существует

[14] Все же Энциклопедия Мусульманского мира, это достаточно серьезный источник. А главное хорошо раскрывает значение понятия.

[15]

[16]

Как видно западные источники вовсе не все причисляют миниатюры из Азербайджана в персидским, а многие их выдлеяют в отельное явление в живописи.--Thalys 00:05, 28 ноября 2009 (UTC)

  • Не надо искусствоведческую науку подменять в одном случае туристической книжкой, в другом, этнографическим сборником. Книги написаны не специалистами по искусству, поэтому их рассуждения носят примерно такой же умозрительный характер, как рассуждения автора статьи «Азербайджанская миниатюра», где в определении написано: «Азербайджанская миниатюра – персидская миниатюрная живопись». Так персидская или азербайджанская? Репутация Википедии и так постоянно страдает от того, что сюда сливают сведенья из непонятных источников. «Мусульманская энциклопедия» изданная в Дели, тоже написана не специалистами по миниатюрной живописи. Кроме того, я допускаю, что внутри мусульманской уммы есть серьёзные трения, суннитские авторы не очень любят шиитский Иран, и потому могут быть далеко не беспристрастными. Евгений Ардаев. 83.237.185.70 11:42, 28 ноября 2009 (UTC)
    • вы это серьезно? Тогда не воспринимать как АИ все написанное шиитской Ираникой в отношении суннитов? Здорово - доигрались.--Shikhlinski 11:56, 28 ноября 2009 (UTC)
      • Абсолютно серьезно, коллега. Вы же говорите, что у Вас высшее образование. Значит Вы должны понимать что такое автор. издательство, рецензент и пр. Вот смотрим автора этой энциклопедии, Taru Bahl - широты и легкости ума необыкновенной. Пишет на любые темы: Ирак, Азербайджан и Бахрейн (последние две страны в одной книге, се манифик), Индонезия, Египет, Киргизия и Ливан(снова вместе, еще раз се манифик), Иран и Кот-д-Ивуар. Второй автор, M.H. Syed, тоже специалист широкого профиля, от проблемы прав человека в Пакистане до Ассоциация регионального сотрудничества Южной Азии. И Вы хотите сказать, что этот источник можно противопоставить Иранике, статьи которой пишут профильные специалисты, или профильным академическим работам? Вас этому учили в МГУ имени Ломоносова? Divot 12:06, 28 ноября 2009 (UTC)
        • не переходите на личность и обсуждайте лишь тему обсуждения, чему меня учили тому я и научился - это не предмет обсуждения с вами, и тем более не повод афишировать факты моей биографии.--Shikhlinski 12:11, 28 ноября 2009 (UTC)
      • Ваши факты биографии опубликованы на Вашей персональной странице, коллега. Так что ничего я не афишировал, не фантазируйте. Я только отметил, что за подобный способ аргументации с подобными АИ в приличном университете выгоняют из аудитории. Ну и заявление о "шиитской Иранике" мне понравилось, коллега Shikhlinski. Я и не знал, что Центр иранских исследований Колумбийского университета окупирован шиитами. Divot 12:15, 28 ноября 2009 (UTC)
        • вам виднее, меня не выгоняли. Правила Википедии предписывают высказываться по теме, а не обсуждать оппонента. Я часто привожу ссылки из Ираники, и соотвественно даже наличие большого числа шиитов в редколлегии не позволяет мне высказывать такие вольные внутриконфессиональные предположения, какие сделал господин Ардаев в отношении "Мусульманской энциклопедии".--Shikhlinski 12:23, 28 ноября 2009 (UTC)
          • А мне приходилось выгонять, за такое я точно выгнал бы. В отношении же "Мусульманской энциклопедии" нет самого главного, это непрофильная, неспециализированная, неакадемическая работа, написанная непрофессионалами. Вы прямо ответьте, такой источник можно противопоставить профильным специализированным работам? Да или нет? Divot 12:26, 28 ноября 2009 (UTC)
            • я коснулся интерпретации и ни счем не противопоставлял, просто на примере Ираники показал несостоятельность применения суннитского фактора при оценке источника, вот и все. А что касается личной информации на странице юзера, то она предназначена для ознакомления, но никак не для обсуждения ее деталей на страницах Вики, тем более в минорном тоне. Уж вам как преподавателю должно быть известно первое правило учителя: "учи, но не поучай". --Shikhlinski 12:32, 28 ноября 2009 (UTC)
              • да конечно навешав такие ярлыки, сразу же можно отбросить такую книгу в сторону. Но для этого необходимо привести примеры академической критики данной энциклопедии с описанными вами характеристики, в противном случае это не более чем субъективное мнение.--Shikhlinski 12:36, 28 ноября 2009 (UTC)
                • Хотите учиться? Тогда урок номер 1. На неакадемическую книгу не обязательно должна быть академическая критика. Мало ли кто публикует книги широкого профиля, о сенокосе, о вине, о псарне и о своей родне. Академическая критика есть на академические издания, остальные по определению не АИ в академических кругах, и вообще говоря академической критики не требуют. Divot 14:25, 28 ноября 2009 (UTC)

1.И не найдёте, потому что выражения «персидская школа» не существует. Есть научный термин «школы персидской живописи» и одна из этих школ – тебризская. То, что это один из центров персидского искусства пишут ВСЕ крупные мировые исследователи, за исключением, само собой, таких «светил», как Бретаницкий и Веймарн. А то, что Британика что-то упускает в своих статьях - это её проблемы.

2. Расцвет миниатюры в Тебризе начался задолго до сефевидов. Исмаилу досталась уже готовая китабхане, созданная правителями Ак-Коюнлу. О тебризской школе совсем не обязательно читать Британику, на русском языке есть прекрасные работы. Напр. «О придворной китабхане сефевида Тахмасба I в Тебризе» в сб. О. Ф. Акимушкин, «Средневековый Иран» Спб. Наука. 2004. И уж совсем ясная точка зрения изложена в книге Хабиба Аллаха Айат Аллахи «История иранского искусства» Спб. 2007, где про сефевидов написано «Сафавиды – династия иранского происхождения» (стр.252).

Рассуждайте логично. Есть персидский (он же иранский) Азербайджан в котором процветала персидская миниатюра. Этого не отрицает никто, даже сам автор статьи «Азербайджанская миниатюра». Каковы основания называть её «азербайджанской»? Только если сильно захотеть, более никаких оснований для этого нет. Потому что и Азербайджан персидский и миниатюра персидская. Конечно, можно при желании написать не «иранский Азербайджан», а «азербайджанский Иран». Собственно, этим сторонники «азербайджанской миниатюры» здесь и занимаются.

Вообще, я как-то уже зарекался спорить с учащимися, у которых нет никаких серьёзных специальных изданий, но вместо этого только детское желание настоять на своём и мутные интернет-источники, но опять влез. Короче, называйте персидскую живопись хоть аргентинской, делайте с Вики что хотите, хоть дурацкий колпак на неё наденьте, мне всё-равно. Евгений Ардаев. 83.237.185.70 12:39, 28 ноября 2009 (UTC)

  • да хотите спорьте хотите нет, ваше право, про тебризскую школу есть арабский Аухлат аль Тавфик, и он посолиднее чем Акимушкин, а про Сефевидов все и так достаточно исследовано. У тебризской школы нет национальной приставки.--Shikhlinski 12:49, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Вы не приводите никаких серьёзных специальных источников, подтверждающих ваши слова, кроме книжки Бретаницкого и Веймарна. А в рассуждениях, уж простите за резкость, нет логики. 83.237.185.70 12:55, 28 ноября 2009 (UTC)
    • я Бретаницкого никогда не приводил, я привел Британику. А логика здесь не приветствуется, только АИ.--Shikhlinski 12:58, 28 ноября 2009 (UTC)
  • Это ничего не меняет, т.к. и Британика не является специальным изданием по этой проблеме. Кроме того, в ней нет статьи "азербайджанская миниатюра", так что ваши ссылки на неё нелогичны, т.к не подтверждают вашу точку зрения. 83.237.185.70 13:02, 28 ноября 2009 (UTC)
    • там нет и "тебризская школа персидской живописи", есть просто "тебризская школа" без всякой привязки, и моя позиция по данному вопросу - именно такова.--Shikhlinski 13:08, 28 ноября 2009 (UTC)
  • В Британике еще много чего нет. Поэтому я и читаю специальные издания. Что и вам советую, прежде чем начинать спорить. 83.237.185.70 13:12, 28 ноября 2009 (UTC)
    • вы видимо моих комментариев и не читали, позицию мою не поняли, а я тут ни с кем не спорю, я вообще ношусь с идеей переименовать статью в "тебризскую школу живописи". Ну да ладно видать идея не ко двору, соотвественно ретируюсь.--Shikhlinski 13:17, 28 ноября 2009 (UTC)

Оспоренный Итог

Я первый раз подвожу нетривиальные итоги по объединению, до этого занимался только очевидными, поэтому, не обижусь, если он будет оспорен и затем переподведён более опытным участником проекта. Тем не менее, попробую проанализировать ситуацию.

1. Почти все, кто за объединение (по краней мере, кто ставил шаблон по объединению) – армяне(или из армении) + Павел Шехтман(хотя он не любит советскую историографию + выступает за отделение курдистана от Турции , в целом участник относительно на мой взгляд нейтрален). Кто против – азербайджанцы(или из азейрайджана). Думаю, тут имеет место не случайное совпадение а в целом разную трактовку этого вопроса представителями этих национальности. Возможно (не берусь утверждать, что это так, но возможно) данный вопрос является перенесением вопроса о нагорном Карабахе в область искусства. Это было бы очень плохо, надеюсь, что это не так. Поэтому дальнейший анализ аргументов возможно вести только используя информацию выше. Предвосхищая вопросы к дальнейшему итогу, скажу, что к армянам отношусь положительно. 2. Консенсуса сообщества по вопросу не найдено и вряд ли может быть найдено при такой поляризации мнений. Нет консенсуса – объединение невозможно. 3. По существу полемики стало ясно, что есть по меньшей мере широкое меньшинство(а возможно и не меньшинство) включающую значительную часть азербайджанцев, и представителей других стран, в том числе и в научном мире(иначе бы это утверждение не попало в БСЭ, даже если считать, что там неправильно написано) признаёт данное явление, как значимое и самостоятельное. У нашем разделе оставляются статьи о неакадимических направлениях исследования, у которых гораздо меньше сторонников, и меньше освещения даже в научном мире. 4. Павел Шехтман, наиболее нейтральный участник, полностью поддержавший аргументы тех, кто за объединение всё- таки, как оптимальный вариант предложил переименование, т.е. более склонился к позиции, что статья самостоятельную ценность имеет, но неправильная, в частности, по названию. Эту же идею поддержал один участник противоположной стороны спора. Поэтому оставил. Рулин 12:20, 2 января 2010 (UTC)

При чем тут "консенсус сообщества", коллега? Не показан консенсус научного сообщества. Что значит "широкое меньшинство(а возможно и не меньшинство (????)) включающую значительную часть азербайджанцев, и представителей других стран, в том числе и в научном мире", если нет ни одного несоветского источника, да и советиские исчерпываются одним предложением в БСЭ и сомнительной советской работой Веймарга и Бретаницкого? Простите, но Вы просто не поняли о чем идет разговор. Divot 12:44, 2 января 2010 (UTC)

Как назначенный посредникам по АА-конфликту для подведения итога по данному вопросу отменяю итог и прошу всех подождать когда закончится мною изучение материалов по данной теме. Тут не все так очевидно и просто как показалось участнику Рулин. --Testus 13:13, 2 января 2010 (UTC)

А, ну и отлично - решайте тогда сами. Хорошо бы коненчо было заранее сюда отписаться - может более опытные участники проекта следят за все пространством конфликтов и поэтому не подводили итог. Если вас ещё где в объединении назначили- напишите туда, что вы уполномочены, а то ещё где не там объединю. P.S. И я не говорил, что просто - тут очевидно, что вопрос то не об искусстве на самом деле. Рулин 15:09, 2 января 2010 (UTC)
Вся статья, по моему личному мнению, всего лишь националистическая попытка создания некой "азербайджанской миниатюры", чтобы "культурно не отстоять" от армян и грузин. То что в мировой науке миниатюрное искусство Тебирза, региона всего Южного Азербайджана и Ширвана рассматривается как ПЕРСИДСКАЯ просто неоспоримо.--Taron Saharyan 13:24, 2 января 2010 (UTC)
А по моему мнению всё обсуждение - превратилось раздор Армения vs Азербайджан с обоих сторон, а не с одной. Извиняюсь заранее перед участниками спора, которые таких мыслей не держали. Рулин 15:09, 2 января 2010 (UTC)
  • Я заметил на странице весьма своеобразную интерпритацию источников. Во многих случаях где проставленна слово - персидская, приводимые истчоники говорят не о персидской миниатюре, а персидских традициях миниатюры. А это соврешенно разные вещи. Никуто не оспаривает что перисдкая традиция оказало влияние на школу миниатбры Азербайджана, но разве это дает право называтьвсе перисдским, толькопотмоу как выполенна в соотвествующей традиции.

далее ещ один вариант своеобразной интерпритации источника, в преамбуле статьи написнао что - персидская миниатюрная живопись [2] , созданная в средневековом Азербайджане[3], но смотрим на источник, а источник говорит лишь о Тебризской школе, а не всем Азербайджане. Итого что мы имеем, мало того что своебразная интерпритация источников, кроме того своеобразная интерпритация самого понятия - азербайджанская миниатюра, и это даже после того как приведены еще и иные авторитетные источники говрящие именно об азербайджанской миниатюре. Прощу подводящего итог админа, принять сей факт к сведению.--Thalys 22:00, 2 января 2010 (UTC)

Итог

В ходе дискуссии термин «Азербайджанская миниатюра» был приведен по следующим двум источникам: БСЭ и работа «Очерки истории и теории изобразительных искусств. Искусство Азербайджана» Л. С. Бретаницкого и Б. В. Веймарна. Анализируя данные источники, следует отметить:

  • БСЭ не является специализированным изданием по искусствоведению, статья о азербайджанской миниатюре в ней отсутствует, о ней лишь упоминается в общей обзорной статье «Миниатюра (в изобр. искусстве)» без приведения каких-либо искусствоведческих описаний.
  • Относительно работы Л. С. Бретаницкого и Б. В. Веймарна, являющейся серьезным академическим изданием издательства "Искусство" следует отметить, что авторы окончательно не решают вопрос, оперируя выражениями "азербайджанской и, в частности, тебризской миниатюры" и " миниатюрами рукописей (...) городами средневекового Азербайджана" каковые понятия в настоящий момент в искусствоведении не являются равнозначными.

В специализированном издании по искусству ислама - Sheila S. Blair, Jonathan M. Bloom. The Art and Architecture of Islam 1250—1800. Yale University Press. 1994 не упоминается азербайджанская миниатюра, а сообщается о художественной школе в Тебризе, основанной во второй декаде 14 века как скрипторий для переписки рукописей (цитируются с. 27-28):

Vizer Rashid al-Din established a scriptorium at his charitable foundation in the suburbs of Tabriz. The foundation`s endowment deed provided for the annual transportation of the Koran and religious manuscripts, and an addendum provided for annual copies of the vizer`s collected works in Arabic and Persian. Some of the two hundred and twenty slaves attached to the complex were assigned to the tasks of calligraphy, painting and gilding

В современных научно-популярных изданиях искусство миниатюры в средневековом иранском Азербайджане также связывается с художественной школой в Тебризе. Например:

Сама статья Азербайджанская миниатюра во всех разделах рассказывает либо о миниатюрах персидских манускриптов либо прямо сообщает о тебризском происхождении рукописей и среди прочего называет XVI век рассветом тебризской миниатюры. Каких либо сведений, подтверждённых авторитетными источниками, о местной самобытной азербайджанской школе и её миниатюрах статьях не содержит.

На основании вышеприведенных источников и содержания рассматриваемой статьи она переименована в Тебризская школа миниатюры (уточнение персидская добавляться не будет т.к. иной Тебризской школы миниатюры не существовало) . Это сделано по причине того, что её объединение со статьёй Персидская живопись не представляется возможным по причине большого объема данных статей.

В преамбуле статьи через <ref> будет отмечено, что в советском искусствознании оперировали понятием азербайджанская миниатюра, что не находит поддержки у современных авторов.--Testus 14:40, 1 февраля 2010 (UTC)

Не итог

  • Бретаницкий является АИ, и также при своих измышлениях ссылается на источники и их разбор. Иные источники говорящие о Тебризской школе, при этом не обязательно соотносят его с персидской живописью. Кроме того само понятие персидская живопись, понятие весьма поврехностное, ибо в основном это персидские традиции в живиписи, а не персидское происхождение. Обо всем этом сказано в специлизированных источниках. Но все они были проигнорированны.

Имея специаализированный истчоник, при этом вывод, посредник сделал на основе издания которая также вовсе не определяет этнической принадлежности Тебризской школы, под понятмем Тебризская школа миниатюры в итоге получается объединены масса иных школ, Бакинская, Шекинская, Ардебильская итд. не имеющие никакого отношения к Тебризской школе миниатюры. Кроме того даже в зарубежных источниках, приведнным посредником, описывается понятие азербайджанский

Classical Azerbaijani art used Persian and Islamic styles and techniques.

Классический азербайджанское художественное искусство.

Так каким образом имея как Бретаницкого, так и приведнный посредником нейтральный истчоник, азербайджанская миниатюра перименована в Тебризскую школу миниатюры?

По поводу замечания Тестуса, о том что описывются персидские миниатюры, хочу еще раз заметить что миниатюры персидские, не означают их персидского происхождения, даный термин означает персидский стиль. Персидская миниатюра создавалась даже в Османской империи, и тоже именовалось персидской, что конечно не делает его персидской в этно-национальном понятии.--Thalys 21:39, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну, мало ли какое там происхождение. Тут важна типология, а она персидская. Divot 21:54, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Принадлежность искуства опредлеяют по происхождению, а не по типологии, типология может быть указана в самой информации. Иначе турецкую живопись тоже можно назвать персидской, т.к. она тоже в персидском стиле создана.

Я был уверен, что этим все и закончится, поэтому потратил почти месяц на знакомство с источниками. Используемый как у Бретаницкого, так и в иностранных источниках "азербайджанский" это не стилистическое или художественное определение, а территориальное. Как показывает издание Йельского университета Тербизская школа была создана как скрипторий для переписки книг (я уж промолчу как издание называет мастеров), прочие же центры изготовления рукописей на территории иранского Азербайджана широкого (или хотя бы относительно подробного) освящения в АИ не получили, следовательно они незначимы для отдельных статей. Также в АИ не приводится доказательств некой самобытной азербайджанской школы миниатюры - это все копии персидских, а затем и самостоятельные но в персидском стиле миниатюры. Так как я привык работать в основном пространстве статей, то сейчас попрошу основной состав посредников утвердить мой итог. Вести каких-либо дискуссий я не намерен т.к. потрачено мною уже было много времени и, находясь вне национальных интересов любой из АА сторон у меня нет принципиальной необходимости и желания о чем-либо спорить. --Testus 01:02, 2 февраля 2010 (UTC)--Testus 01:02, 2 февраля 2010 (UTC).

  • В том то и дело что искусство опредлеяется территориально, а стиль уже описывается в дальнейщей информации. Источники прямо пишут азербайджанская миниатюра, а персидский стиль, лишь стиль, а не сама суть. Копия, подражание не опредяет происхождения произвдения. Если у Вас нет желания что либо обсуждать, это не причина переименовывать страницу вопреки источникам. Верните прежнее название, и пусть обсуждение ведет иной посредник кто желает этим заняться.--Thalys 16:01, 2 февраля 2010 (UTC)
    Согласно п.2.3. и 2.4. АК:439 и в связи с явной неконструктивностью, я запрещаю Вам участвовать в дальнейшем обсуждении этой темы в любом виде. Нарушение запрета будет пресекаться блокироваками, начиная с 2-х недель. Victoria 16:17, 2 февраля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/21_ноября_2009&oldid=135067834