Википедия:К объединению/6 сентября 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 6 мая 7 мая 8 мая 9 мая 10 мая 11 мая 12 мая 29 апреля 30 апреля 1 мая 2 мая 3 мая 4 мая 5 мая 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 28 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Петроградская оборона и Наступление Северного корпуса

• Объединить Две разные статьи описывают одно и тоже, только с позиции разных сторон. Нужно объединить, дать нейтральное название (например Петроградская операция (1919)) и в объединённой статье дaть полное изложение присходивших событий HOBOPOCC 07:21, 6 сентября 2010 (UTC) В связи с решением администратора отзываю свою инициативу об объединении. HOBOPOCC 12:26, 29 сентября 2010 (UTC)
• Ещё не подведён итог по переименованию, а уже создаётся «лишняя» статья, которая, в свою очередь, НТЗ не соответствует. Я за объединение (или вообще удаление обсуждаемой здесь статьи) и последующее переименование, это позволит рассмотреть операцию с обеих сторон. ~~ЛейтенантЪ 11:02, 6 сентября 2010 (UTC) Также вычёркиваю... ~~ЛейтенантЪ 12:32, 29 сентября 2010 (UTC)

• Против. Доводы на объединение не состоятельны.
  (1). Статья о наступлении Северного корпуса лишь часть статьи Петроградская оборона. «Оборона» по времени, да и по территории намного шире, чем просто «наступление Родзянко».
  (2). «Две разные статьи описывают одно и тоже, только с позиции разных сторон» — такого не может быть в принципе. Статьи написаны практически по одним и тем же источникам.
  (3). «дать нейтральное название» — нету такого в правилах.
  (4). «„лишняя“ статья» — ??? Статьи основанные на АИ «лишними» не бывают.
  (5). «НТЗ не соответствует», утверждение без оснований, диффов и т. д. С таким же успехом можно сказать, что НТЗ не соответствует статья Восстание форта «Красная Горка».
  (6). «рассмотреть операцию с обеих сторон» — ответ уже давался, примеры приводились, поэтому без комментариев. Гюрги 13:49, 6 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте. Кратко поясняю своё мнение; у меня нет цели переубедить Вас.

(4) Речь идёт о том, что таким образом можно вполне дать описание каждой операции. Дарданелльская операция (произвольный пример, сейчас просто ей занимаюсь) = Оборона Дарданелл + Кампания в Галлиполи (или Атака Дарданелл). Взять да расписать с турецкой стороны и со стороны союзников, не составляя целостной картины произошедшего. Понятно, что АИ с обеих сторон в целом это будет соответствовать. Ситуация ведь аналогичная - одна сторона наступала, другая - оборонялась. По остальным пунктам, относящимся ко мне, аналогично (6). С уважением, ~~ЛейтенантЪ 12:04, 7 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте.

(а). Сравнение с Дарданелльской операцией не совсем корректно, если для неё хоть атака, хоть оборона — это одно и тоже пространственное и временнОе действие, то для Петроградской обороны — см. выше мой п.(1)
(б). И для Петроградской обороны и для наступления Родзянко есть АИ, рассматривающие эти действия раздельно
(в). «Взять да расписать с турецкой стороны и со стороны союзников» — не совсем корректно. В статье о наступлении Родзянко и о Петроградской обороне используются одни и те же источники, плюс, никто не запрещает использовать в одной статье источники с «разных сторон», это практикуется очень давно.
(г).
(д). Целостная картина должна быть в статье Петроградская оборона — наступление Родзянко, наступление Юденича, наступление белофиннов, восстания в фортах, и контрнаступления РККА, а также боевые действия англичан с моря (если никто не будет мешать, допишу завтра-послезавтра (возможно)). А статья о наступлении Родзянко — это «отдельные истории». К тому же тут открылось новое обстоятельство, никакой Петроградской операции Родзянко вообще не планировал, то есть объединять «Наступление С.корпуса» со статьёй, для которой оппонентами отстаивается название «П.операция» — ну ни как не пойдёт. Гюрги 17:44, 7 сентября 2010 (UTC) ЗЫ. Кстати, если вдруг кто-то вынесет решение об объединении этих статей, то статью «Восстание форта «Красная Горка»», само собой разумеется, тоже придётся объединить.

• К слову — посмотрел как именуются статьи Дарданелльская операция в en-wiki («Галлиполийская компания») и турецкой вики («Галлиполи»). Как видим — ни там, ни там нет слов оборона, нападение и т.п. Пора уже и красным, и белым вылазить из окопов, вырытых в советские времена, и давать статьям по истории нашей родины названия, приемлимые для всех её сынов. HOBOPOCC 12:36, 7 сентября 2010 (UTC)

Мне, в принципе, всё равно, но в турецкой википедии статья называется не «Галлиполи», а, если дословно, «Чанаккалейская война» (tr:Çanakkale Savaşı). Гюрги 17:44, 7 сентября 2010 (UTC)

• Участник Гюрги написал там выше: «Сравнение с Дарданелльской операцией не совсем корректно, если для неё хоть атака, хоть оборона — это одно и тоже пространственное и временнОе действие,» — не понимаю что участник имеет ввиду. Дарданельская операция длилась год (феврааль 1915 — январь 1916). Предполагаемое место действия ОСНОВНОЙ статьи Петрогадская географически происходит в одном и том же районе, а время действия этой операции — май — декабрь 1919. Практически в два раза короче. Само собой, внутри ОСНОВНОЙ статьи моржно сделать ссылки на дополнительные статьи по теме (как это и сделано в статье Дарданельская операция), разбивающие Петроградскую операцию на фазы и отдельные эпизоды. Но только в том случае, если действительно будет доказана значимость существования таких отдельных статей и будет объём информации в них. А не так как сейчас у Вас — механически перенесли шаблончик из одной статьи в другую. В конце-концов, мне кажется, мы приходим к моему изначальному предложению, повторюсь: Не знаю, стоит ли разбивать статью на две — по хронологическому принципу — можно было бы описать события в двух разных статьях — «Сражение за Петроград весной 1919 года» и «Сражение за Петроград осенью 1919 года». Мне кажется, что так как события мая — ноября 1919 (период описываемых событий) не прерывались, а плавно развивались, перетекая друг в друга (первое «белое» наступление, контрнаступление «красных», подготовка к новому наступлению «белых» — наступление и «красное» контрнаступление), всё можно с успехом и последовательно описать в одной статье; HOBOPOCC 18:06, 7 сентября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Оставлено как есть. Обе статьи имеют АИ, рассматривающие данные военные действия отдельно. Гюрги 10:19, 24 сентября 2010 (UTC)

• Почему подведён итог? Кто это принял такое решение? HOBOPOCC 10:28, 24 сентября 2010 (UTC)

• Гюрги, зачем Вам проблемы? Ведь очевидно, что заинтересованный участник при большинстве голосов за объединение (2:1) подводить итог «в свою пользу» права не имеет. Итог оспорен и будет подведён администратором. ~~ЛейтенантЪ 11:20, 24 сентября 2010 (UTC)

Пожалуй Вы правы, если мне кто-то создаёт проблемы … то лучше я тоже пойду в вики-отпуск. Гюрги 15:25, 24 сентября 2010 (UTC) ЗЫ. Здесь не голосование, так что Ваше «при большинстве голосов за объединение (2:1)» роли не играет.

Итог

Вроде бы пришли к консенсусу ([1]). Оставлено как есть. --wanderer 04:51, 1 октября 2010 (UTC)