Википедия:К объединению/7 декабря 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фрейдизм→Метапсихология (психоанализ)

Из статьи Фрейдизм: "На современном этапе развития психоаналитической мысли, согласно С. Ю. Головину, под «фрейдизмом» чаще всего понимают весь комплекс идей и трудов Фрейда — так называемую «фрейдистскую метапсихологию»". Т.е. в общем обе статьи раскрывают одно и тоже, только одна статья больше о термине, а другая о сущности учения. Но это противоречит принципам Википедии. Термин и его содержание всегда были в одной статье. Это то же самое, что в статью Коммунизм разбить на много мелких, одна из которых будет по термину, вторая по истории , третья - по современному подходу. Или в Агностицизм выделить употребление термина. Рулин 07:45, 7 декабря 2011 (UTC)

  • →x← Не объединять ни в коем случае; Андрей, ты бы сначала на КХС или мне СО написал, что ли. Я все конечно понимаю, но это конкретный перебор.
1. пример с коммунизмом некорректный совершенно. поясняю. что такое психоанализ? «первоначально — определенный терапевтический прием. затем — название науки о бессознательной духовной жизни человека. сейчас — расхожее понятие, применяемое едва ли не ко всем сферам жизнедеятельности человека, общества, культуры». Цитирую по Лейбину, авторитетность оспаривать надеюсь не будем. двигаемся далее — есть индивидуальная п. Адлера, аналитическая Юнга, гуманистический п. Хорни, психосоматика Райха, радикальный бихевиоризм Скиннера, трансперсональная п. Маслоу и пр. (цитирую по Фрейджеру и Фейдимену.). в книге «постклассический п.» у Лейбина есть прекрасная иллюстрация к предложению выше — в виде таблицы изображено разветвление психоаналитических школ из классического п. Фрейда. ознакомиться можешь здесь. Итак, ты предлагаешь статьи по всем направлениям в психоанализе объединить в одной статье психоанализ? именно это следующий логический шаг после присоединения «метапсихологии (психоанализ)» к статье «фрейдизм».
2. «в общем обе статьи раскрывают одно и тоже, только одна статья больше о термине, а другая о сущности учения» — ты принципиально не хочешь читать, что написано в Метапсихология (психоанализ). статья не «больше о термине», а целиком и полностью о термине. Фрейдизм — это стаб, к слову. Если к содержанию — то он описывает сущность учения, верно. Только это две принципиально разные вещи по следующим причинам: термин м. имеет 2 базовых ортодоксальных значения — «общая теория» и «3-х компонентный подход».
— если мы говорим про значение «общая теория», то мы не имеем права ставить равенство между ней и фрейдизмом. объясняю почему. в понимании Фрейда до 1910-х общая теория=психоанализ. однако это характерно исключительно для времени, когда психоанализ как таковой не дифференцировался на школы а был един. когда отпочковались школы, общая теория уже не тождественно общая теория психоанализа. она становится тождественной фрейдизму — но это исключительно характерно для времени, когда Фрейд был еще жив. сейчас, в современной трактовке, понимание метапсихологии как «общей теории» уже не столь однобоко, оно многозначно. разное понимание Лапланшем-Понталисом, Муром-Файном, Райкрофтом, Лейбином и пр. это подтверждают (см. табличку, самая первая ячейка — у кого из них ты видишь знак равенства между общей теорией и конкретно фрейдизмом?). именно противоречия трактовки термина обуславливают существование отдельной статьи. и это в самой статье указано в преамбуле: «На современном этапе развития психоанализа термин имеет множество значений».
— если мы говорим про значение «3-х компонентный подход», то во-первых. 3-х компонентным он был только до смерти Фрейда, после — стал уже 5-ти компонентным. и добавленные два были добавлены отнюдь не теми, кого характеризуют как «фрейдистских аналитиков». то есть современное понимание метапсихологии как 5-ти компонентного подхода уже переросло содержание ортодоксальной теории (фрейдизма). соответственно, содержание статьи о термине не может быть перенесено во «фрейдизм», это спутает разные по содержанию вещи. во-вторых, отсылка к цитате Головина аналогично некорректна — поскольку отражает исключительно понимание метапсихологии как общей теории, но упускает существующее значение как подхода.
3. наконец, словари по психоанализу никогда не смешивают содержание учения Фрейда и значение термина «метапсихология». по причинам, которые я указал выше. ilya 09:00, 7 декабря 2011 (UTC)
На КХС тоже будет обсуждение, но там про другое будет. На ЛС я хотел написать, когда всё закончу. Итак- коммунизм имеет кучу разных значений, однако всё таки все подходы по мере (слабых) возможностей стараются описать в одной статье. Теперь касаемо м. Кто употребляет этот термин в значении "общая теория" кроме Фрейдистов? Только сами фрейдисты и употребляют. Лейбин, который приведён в статье- сам Фрейдист. Значит, это и есть общая теории Фрейдизма.
Вопрос, является ли Лейбин фрейдистом или нет, как минимум спорный. Даже если он таковым и является, то вывод, что м.=фрейдизм, ошибочен, поскольку Лейбин не является общемировым авторитетом по вопросу фрейдизма. В кач-ве АИ он значим, но не более чем Лапланш, Райкрофт или кто-либо еще из схожих по научному весу авторов. Эриксон был непререкаемым авторитетом по части того, что такое "жизненный цикл", Келли был тем же самым для теории личностных конструктов, Салливан - для межличностной теории психиатрии, но Лейбин для фрейдизма - нет. ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
Ну допустим. А всё таки кроме фрейдистов, кто-то употребляет м. в значении "общая теория" не подразумевая при этом фрейдизм? Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
Строить предположения о том, подразумевал АИ фрейдизм или нет - злостный ОРИСС. но, к примеру, Райкрофт НЕ является фрейдистским словарем, Мур и Файн НЕ является фрейдистским словарем, Артур Ребер НЕ является фрейдистским аналитиком. список я могу продолжать ilya 06:56, 8 декабря 2011 (UTC)
Что касается "3-х компонентный подход», то во-первых. 3-х компонентным он был только до смерти Фрейда, после — стал уже 5-ти компонентным" то извините, марксизм развивали, дарвинизм развивали, СТО развивали. При этом никто не предлагает создавать отдельные статьи про развитие, пока статья удобочитаема и не превышает 200-300 Кб.
То, что 5 лет со статьи "фрейдизм" шел редирект на "психоанализ" еще не означает, что ф. и п. это одно и то же. аналогично и то, что если пока никто не предложил отдельные статьи по марскизму, дарвинизму и СТО не означает, что это никто и никогда и ни при каких обстоятельствах не сделает в будущем. ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
Если кто-то напишет при существующих статьях стабы по отдельным разделам - их тоже выставят на объединение(разве что по СТО есть шансы сохранить стаб,т.к.статья большая). Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
Я не разбираюсь на в марксизме, ни в дарвинизме, ни в СТО. может, ты о них и прав, может и нет - не знаю. зато в истории психоанализа и во фрейдизме в силу профильного образования я разбираюсь :) ilya 06:56, 8 декабря 2011 (UTC)
"поскольку отражает исключительно понимание метапсихологии как общей теории, но упускает существующее значение как подхода" - общая теория фрейдистов и подход фрейдистов - это одно и тоже. По крайней мере это следует из текущей редакции статьи. И во всём так - Дарвинизм -это тоже и теория и подход в рамках это теории, но никто не говорит,что это что-то разное.
это не одно и то же. общая теория фрейдистов это общая теория фрейдистов. м. как подход относится к фрейдистам только частично (3-мя компонентами), остальные 2 к фрейдистам отношения не имеют (но при этом имеют отношение к термину "метапсихология"). последние чтут ортоксию, поскольку сам Фрейд остро реагировал на посягательства на базовые принципы (потому, отчасти, и распалось Венское психоаналитическое общество), а вслед за ним и Лакан призывал вернуться к истокам, а не городить новое. ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
А "Морганизм", это не совсем тоже "Дарвинизм" , а Лысенко призывал " вернуться к истокам, а не городить новое". Что будем взгляды Моргана и его последователей не помещать в "дарвинизм"? Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
cм. на ответ выше ilya 06:56, 8 декабря 2011 (UTC)
"Итак, ты предлагаешь статьи по всем направлениям в психоанализе объединить в одной статье психоанализ? именно это следующий логический шаг после присоединения «метапсихологии (психоанализ)» к статье «фрейдизм»." - ага, а потом, всё это присоеденить к статье психология, и далее к статье "наука".
в таком случае ты сам видишь неразумность объединения "метапсихологии и "фрейдизма". поскольку это точнейшая аналогия. ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
Если я вижу неразумность житья всех людей в едином бараке, это не значит, что все клетки моего организма не должны жить в одном "бараке"- организме. Хотя аналогию тоже можно притянуть. Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
А если серьёзно, то теория чисто фрейдовская не такая большая, чтобы каждая её часть обладала достаточной значимостью.
Не такая большая? 26 томов в одном из последних изданий от Восточно-Европейского, и правда, весьма скромная себе такая теория :) По части значимости - а наличие отдельных статей по данной теме в задействованных источник какбэ нам намекает... ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
В дарвинизме(всё теории) ещё больше томов, но разделять статью про него пока рано. Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
если ты внимательно пройдешься по ссылкам выше (те которые под словами "НЕ является"), то в каждом описании найдешь примерно следующее: "в целом, материал опирается на фрейдистский психоанализ, но...". это к вопросу о размерах фрейдистского психоанализа. де факто, из него выросли все остальные школы - буквально. они используют очень близкую терминологию, зачастую один и тот же термин понимая под разными значениями. именно это обуславливает выход словарей по психоанализу. именно это обуславливает наличие статей по терминам, в которых дается понимание последних с различных позиций различных психоаналитических школ. ilya 06:56, 8 декабря 2011 (UTC)
Нет никаких АИ, которые описывают "фрейдизм" и не описывают метопсихологию.
разумеется. ведь метапсихология обозначает "общую теорию". соответственно, закономерно говорить о фрейдистской метапсихологии, кохутианской метапсихологии, метапсихологии экзистенциализма Мэя, диалектической метапсихологии Фромма и пр. любая статья о любом частном направлении в психоанализе использует термины "научная база", "предпосылка", "ключевая концепция", которые являются синонимом термина "метапсихология", если мы говорим о значении последнего как "общей теории".
Про остальные метопсихологии тоже чудесным образом появятся стабы?(Какой я садист...:) Рулин 17:15, 7 декабря 2011 (UTC)
они уже есть, Андрей :) просто ты их не видишь :) Аналитическая психология = метапсихология Юнга (юнгианство), Индивидуальная психология = метапсихология Адлера (адлерианство), Селф-психология = кохутианство. и совершенно точно так же Фрейдизм = метапсихология Фрейда (фрейдизм). Как все просто, правда? ;) оперируя столь любимой тобой аргументацией: и никто не предлагает их все объединить со статьей "психоанализ". ilya 06:56, 8 декабря 2011 (UTC)
Т.е. они может не используют термин "метапсихология" ,но однако же его описывают. Рулин 09:53, 7 декабря 2011 (UTC)
все АИ, которые задействованы в статье, описывают именно термин "метапсихология" (удивительно, если бы в одноименных статьях они описывали что-то другое), а не фрейдизм. ilya 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Действительно, в психоанализе много течений, и фрейдизм — это одно из них, для него, на мой взгляд, обязательно нужна отдельная статья. Мне не совсем ясна ценность для энциклопедии статьи про психоаналитическую метапсихологию. По идее это должен быть методологический и философский анализ всех видов психоанализа, причём, исходя из большого количества течений, в идеале получится огромная статья—ответвление от статьи «психоанализ» (которая пока лишь в общих чертах написана). Если уж объединять метапсихологию, то со статьёй психоанализ. --Q Valda 12:44, 8 декабря 2011 (UTC)
(!) Комментарий: #1: дико извиняюсь, что в ходе дискуссии пропустил фразу про объединение статей «метапсихология (психоанализ)» и «психоанализ». если даже ВП:ОМ будет принят в в справочную систему Википедии в качестве правила, то «метапсихология (психоанализ)» НЕ будет являться POV-статьей по следующим причинам:
  1. по отношению к «психоанализу» (п.) «метапсихология» (м.) соответствует п. 1.1. ВП:ОМ (статьи об отдельных особенностях явления) — очевидно, что м. по крайней мере как метод (что делает ее равносильной МСА, интерпретации и проработке) заслуживает отдельной статьи. на примерах в скобках мы видим, что аспекты техники психоанализа в руВП и сейчас имеют отдельные статьи. это не отменяет их частичной интеграции в «материнскую» статью п., но обуславливает необходимость более широкого раскрытия в обособленных статьях. применительно к обсуждаемой м. это означает, что её понимание как «общей теории» можно и нужно включить в статью п. (в общих, разумеется, чертах), но полность раскрывать значение м. стоит, конечно же, в отдельной статье.
  2. статья м. не соответствует ни одному из пунктов части 2 ВП:ОМ (как определить ответвление): 2.1 — вступление статьи максимально нейтрально и всецело соответствует НТЗ и ВЕС, 2.2. — статей-дублей в руВП не имеется, 2.3. — оригинального выделения фрагментов в статье не проводится — весь материал основан на АИ без ОРИССебятины, что легко проверить через раздел «проверка на КОПИВИО» с КХС статьи, 2.3. — возможности сформулировать анти-статью не существует.
p.s. Q Valda, в общем и целом дискуссию о целесообразности объединения статей м. и п. предлагаю перенести в соответствующую ветку на КОБ, если таковая в будущем (вдруг) появится. хотя лично я аналогично против такого объединения по весьма объективным причинам, изложенным выше. с уважением, -- ilya 10:39, 14 декабря 2011 (UTC)
(!) Комментарий: #2: по части «не совсем ясна ценность для энциклопедии статьи про психоаналитическую метапсихологию». отвечаю: в текущем виде статья «метапсихология (психоанализ)» НЕ является статьей о психоаналитической метапсихологии (словосочетание курсивом можно заменить синонимичным словосочетанием «научная база психоанализа», резонно?). статья «метапсихология (психоанализ)» ЯВЛЯЕТСЯ статьей о термине и его значениях в психоанализе (об этом см. ниже ответ к Anma). статья про психоаналитическую метапсихологию это и есть статья психоанализ :-) поскольку она как раз и должна быть (содержать) «методологический и философский анализ всех видов психоанализа, причём, исходя из большого количества течений». если же логики в существовании статьи «метапсихология (психоанализ)» нету, то мы должны её или интегрировать в «психоанализ» (что ошибочно согласно приведенным док-вам в комментарии #1), или вынести на КУ как ОРИСС (что не соответствует истине per список АИ, по которому написана «метапсихология (психоанализ)»), или сделать ещё что-то, чего мне и не придумать чего :) поскольку сделать для удаления статьи, в общем-то, и нечего) -- ilya 10:39, 14 декабря 2011 (UTC)
  • →x← Не объединять. На мой взгляд, фрейдизм как частный случай психоанализа нуждается в отдельной статье. Проблема лишь в том, что статья "Метапсихология" раскрыла НЕ ВСЕ существующие направления, а одно конкретное, уже раскрытое в статье "Фрейдизм", из-за чего и возникла путаница. Решение проблемы: просто сделать статью по местапсихологии более качественной и содержательной, добавив недостающую информацию. Объединять статьи ошибочно, так как фрейдизм, хоть и значимое направление психоанализа, но все же не вся метапсихология. --Anma 13:01, 8 декабря 2011 (UTC)
на текущем этапе статья «Метапсихология (психоанализ)» не раскрывает содержание того, что называется «общая теория». статья раскрывает то, что обозначает термин (а он и обозначает, с одной стороны, «общую теорию», и с другой, подход). См. вторую строчку преамбулы статьи: «Эта статья — о психоаналитическом термине.»). то есть, не важно, говорим мы о фрейдизме, аналитической или селфе, для них всех значение (не путать с содержанием!) термина «метапсихология» — одно и то же («общая теория, положения на высшем уровне абстрагирования»). само содержание метапсихологии каждого конкретного течения, разумеется, раскрывается уже в узких статьях по данном течению (Аналитическая психология, Индивидуальная психология, Селф-психология, Фрейдизм) -- ilya 13:35, 8 декабря 2011 (UTC)
И опять же проблема в том, что участники по-разному понимают то, что должна содержать статья "Метапсихология". Я оную воспринимаю как понятие более широкое, нежели фрейдизм. Фрейд конечно "родил" психоанализ, но после его смерти последний обрел некоторые перемены.
Цитирую определение: "Метапсихология (психоанализ) — «общая теория» психоанализа (в первоначальном смысле — фрейдизма)". Словосочетание "первоначальный смысл" здесь ключевое. Вот во времена Фрейда вы могли бы объединить статьи. Имхо, --Anma 14:43, 8 декабря 2011 (UTC)
В англо-вики, в статье en:Psychoanalysis, есть теоретический раздел, туда и включена вся метапсихология. Думается, о чём-то подобном нужно подумать и у нас. --Q Valda 15:46, 8 декабря 2011 (UTC)
Я думаю, что как один из основных авторов Хорошая статья руВП могу сказать даже не от себя лично, а претендуя на непреложную истинность: англоязычный раздел, по части проработанности и качеству статей (в частности, ХСок) зачастую уступает разделу русскоязычному и даже уступает (иногда) очень сильно. но давайте ближе к обсуждаемому вопросу держаться и проведем разбор статьи микростаба en:Metapsychology, благо он небольшой. вместе её здесь с вами и оценим:

Metapsychology (Greek: meta, "beyond, transcending", and ψυχολογία, "psychology")[1] is the philosophical study of psychology(1). Metapsychology, a speculative psychology(2), is a systematic attempt to discern and describe what lies beyond the facts and laws of psychology, such as the relations between body and mind or concerning the place of the mind in the universe.[2] Psychoanalytic metapsychology is concerned with the fundamental assumptions of the Freudian theory(3).[1] The modern metapsychology movement was founded by psychiatrist Frank A. Gerbode(4). See also: traumatic incident reduction, Philosophy of Mind(5)

  1. метапсихология является «философским изучением психологии» исключительно с позиций философии науки. утверждение что оно является только таковым и не является никаким иным ошибочно — поскольку с т.з. методологии науки, психоанализа и TIR метапсихология является 3-мя разными вещами.
  2. метапсихология, (она же\или) спекулятивная психология, это. утверждение голословно согласно по крайней мере 5-ти узкопрофильным АИ: Лейбину, Тайсону-Тайсону, Реберу, Муру-Файну, Лапланшу-Понталису. Ни один из них не ставит знак равенства между метапсихологией и спекулятивной психологией. научный статус последнего вообще весьма сомнителен. посмотрим на что же ссылается англо-статье по этому пункту — на «статью» в словаре merriam-webster. Авторитетность вышеуказанных АИ по теме психоанализа я доказать могу, а вот насчет Мериама-Вебстера сильно сомневаюсь — профильным для ПП-тематики он не является. плюс в самой статье мы видим кросс-ссылку на некий International Scientific Vocabulary. судя по прогону через GB это издание вот какое. его редактор — en:Philip Babcock Gove, доктор наук по лексикографии. опять же, не профиль для темы ПП. вывод, я полагаю, очевиден. поправьте, если логическая цепочка не верна.
  3. метапсихология связана с (описывает) фундаментальные предположения (допущения) фрейдистской теории. правда ли, что исключительно с этим метапсихология только и связана? или у нее есть другие значения? Ведь если к другим теориям, кроме как к фрейдистской, метапсихология не относится, то фраза «метапсихология Хорни\обоих Перлзов\Джеймса» будет абсурдом. Является ли она абсурдом? Разумеется, нет. Поскольку если говорить про связь метапсихологии с какой-то теорией, то этой самой теорией будет любая психоаналитическая теория. ведь каждая теория имеет свою собственную метапсихологию. ведь значение слова метапсихология и есть «теория» :) а значению слова и посвящена статья Метапсихология (психоанализ)
  4. Гербодовская метапсихология, согласно первичному и вторичному АИ, это не что иное как одно из центральных понятий и научная база в терапии ПТСР и методики личностного роста, разработанной в рамках направления Traumatic Incident Reduction. то есть к психоанализу это имеет ооооочень отдаленное отношение, если имеет вообще. сам en:Frank A. Gerbode, к слову, психиатр, а не психоаналитик
  5. первая ссылка на TIR Гербода, вторая на Философия сознания (англ. вариант, соответственно). цитирую по ру-статье из преамбулы: «философская дисциплина, предметом изучения которой является природа сознания, а также соотношение сознания и физической реальности (тела)» [то, что может косвенно относится к метапсихологии выделил я]. теперь давайте вместе перечитаем текст курсивом — относится ли он хотя бы косвенно к метапсихологии, чтобы включать данную ссылку в одноименную статью через секцию «смотри также»? Отвечаю — относится в меньшей мере, чем к психоанализу и психологии в целом. То есть почти не относится. Вывод, я полагаю, очевиден. Шах и мат англовики.
Заключение: коллеги. я полагаю, что разобранный выше пример в весьма красочной форме показывает уровень понимания англо-википедии термина «метапсихология». из этого можно заключить исключительно то, что ровняться нам на них не стоит. особенно в теме метапсихологии и психоанализа. -- ilya 18:54, 8 декабря 2011 (UTC)
p.s. но даже при некорректном понимании термина «метапсихология» англо-википедийцы понимают, что это не одно и то же с «фрейдизмом». ура англоязычному разделу! -- ilya 18:54, 8 декабря 2011 (UTC)
  • →x← Не объединять. Просмотрев некоторые АИ, я согласна с Ильёй: метапсихология в психоанализе — это понятие более широкое, чем фрейдизм. (Сам психоанализ шире фрейдизма, фрейдизм — лишь одно из направлений психоанализа, — это самоочевидно). Новейший философский словарь констатирует: «Современная психоаналитическая М. включает в себя 6 планов анализа психических явлений: динамический, топический, экономический, генетический (ввели Гартман Г., Крис Е., Левенштейн Р. и др.), структурный (ввели Арлоу Дж., Вренер С., Рапапорт Д. и др.) и адаптивный (ввели Рапапорт Д., Партманн и др.)». Первые три плана (динамический, топический, экономический), согласно тому же АИ, принадлежит Фрейду. Но другие три развиваются уже совсем другими теоретиками. Лейбин указывает имена Х. Хартманна, Э. Криса, Р. Лёвенштейна, Э. Эриксона и Д. Рапопорта. (Является ли Лейбин фрейдистом мне кажется в данном случае несущественным, но при этом я не вижу оснований считать его фрейдистом, по крайней мере, в отсутствии АИ: работы Лейбина посвящены не только Фрейду, но и совсем другим теоретикам психоанализа). Сама по себе статья Метапсихология (психоанализ), как сказано в ней, посвящена исключительно значению термина. Уже исходя из этого, она может быть отдельной статьёй. Включать её во Фрейдизм мне кажется неверным также исходя из вышесказанного: фрейдизм уже, чем метапсихология в психоанализе.--Liberalismens 16:55, 8 декабря 2011 (UTC)
  • →x← Не объединять. Существование статьи Метапсихология (психоанализ) соответствует практике других языковых разделов Википедии de:Metapsychologie, fr:Métapsychologie, es:Metapsicología. Объединение со статьёй Фрейдизм нецелесообразно из-за существенной содержательной разницы между понятиями Метапсихология (психоанализ) и Фрейдизм. मार्कण्‍डेय 18:50, 8 декабря 2011 (UTC)

Итог

Я извиняюсь, что тут так много слов, а я буду лаконична: приведено крайне много аргументов против объединения, предложение в целом не поддержано -> не объединено. Львова Анастасия 19:36, 20 декабря 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/7_декабря_2011&oldid=135068506