Википедия:К объединению/8 мая 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Романская архитектура и Романское искусство

В первой статье содержится и определение романского стиля, и раздел Скульптура. Вторая статья всего лишь новый стаб. Предлагаю их объединить в статью Романский стиль, по образцу статьи Готика.--Stella Rose 09:38, 8 мая 2012 (UTC)

→← Объединить, из второй статьи в первую и переносить-то особо нечего. Вообще же, судя по интервикам, написание обзорной статьи по романскому искусству очень даже возможно. Pavel Alikin 22:32, 24 июня 2012 (UTC)

→x← Не объединять. Не стоит торипиться, нужно просто потрудиться. Материала по обеим статьям более чем достаточно. Я поработал над второй статьёй, может, кто-нибудь внесёт тоже свою лепту. Лев Дубовой 07:59, 21 января 2013 (UTC)

Итог

Не объединено. Искусство и архитектура - разные понятия - Vald 14:36, 20 февраля 2013 (UTC)

Корвин-Круковский, Пётр Васильевич и Корвин-Круковский, Пётр

Вероятно, одна и та же личность, во всяком случае, как минимум один источник («Парижские тайны царской охранки» В. К. Агафонова) трактует драматурга и агента охранки как одного и того же человека, несмотря на расхождения в биографиях. Предлагаю обсудить. --Deinocheirus 15:49, 8 мая 2012 (UTC)

→← Объединить. Единственное важное расхождение — место рождения деятеля. Рискну предположить, что авторы ЭСБЕ приписали ему польское происхождение только из-за фамилии. Наиболее авторитетными здесь будут сведения академического словаря «Русские писатели (1800—1917)». Pavel Alikin 22:40, 24 июня 2012 (UTC)

Итог

Объединено (т.е. сделан редирект с двустрочного Петра на более полную статью). То, что она требует доработки, я помню. Словарь есть, но нужно посмотреть и ещё некоторые бумажные источники. 91.79 05:12, 12 ноября 2012 (UTC)

Истребитель танков→Противотанковая САУ

Хотя в статье указано, чем отличается истребитель танков от ПТ-САУ, но никаких АИ для такого разделения не приведено. По-моему, «истребитель танков» — это просто калька с «tank destroyer» — английского названия ПТ-САУ, а то, что описано в статье Истребитель танков, обычно называется штурмовой САУ.--Михаил Круглов 22:05, 8 мая 2012 (UTC)

Согласен.Истребитель танков в принципе таже противотанковая САУ,только лучше защищённая и имеет более мощное вооружение.Истребитель танков можно расматривать как эволюцию противотанковой САУ.Malbakov Korkem Shamshievih 04:19, 10 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку возражений не поступило, объединяю.--Михаил Круглов 17:36, 24 июля 2012 (UTC)

  • Итог подведён самим номинатором, в основу номинации положены собственные рассуждения, которые не подкреплены анализом авторитетных источников (вообще). В ходе обсуждения было также всего 2 мнения, также не основанных на авторитетных источниках и их анализе. Итог также не основан на анализе авторитетных источников. Поэтому ни по форме, ни по содержанию не может быть легитимным итогом. -- Cemenarist User talk 09:16, 12 сентября 2012 (UTC)
  • А как же ВП:Консенсус?--Михаил Круглов 09:27, 12 сентября 2012 (UTC)
    • консенсус должен быть установлен в пределах текущих правил, например, наименование статей и их объединение (как и почти все действия со статьёй) должны осуществляться на основании анализа авторитетных источников, в данном случае этого сделано не было, было положено в основу переименование собственное мнение, которое и может быть правильным, но требует подтверждения авторитетными источниками, иначе это потенциальный момент для введения некорректной сущности. -- Cemenarist User talk 09:42, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну, что ж вот АИ: Статья Самоходная противотанковая установка // Радиоконтроль — Тачанка / [под общ. ред. Н. В. Огаркова]. — М. : Военное изд-во М-ва обороны СССР, 1980. — С. 234. — (Советская военная энциклопедия : [в 8 т.] ; 1976—1980, т. 7)., где истребитель танков упоминается как синоним, а статья Истребитель танков // Гражданская война в США — Йокота / [под общ. ред. Н. В. Огаркова]. — М. : Военное изд-во М-ва обороны СССР, 1979. — С. 638. — (Советская военная энциклопедия : [в 8 т.] ; 1976—1980, т. 3). является редиректом на предыдущую а, нет, это статья вообще о другом. Жду АИ, подтверждающих, что это разные вещи.--Михаил Круглов 10:03, 12 сентября 2012 (UTC)

  • В СВЭ вообще, скажем так, достаточно специфическая классификация, если смотреть поверхностно, по «заголовкам», и не учитывать максимальную сжатость и ориентировку в первую очередь на современное изданию положение дел — только САУ, САО, СПУ. Те же штурмовые орудия в статье «САУ» лишь упоминаются мельком, практически настолько же мельком, как противотанковые — это повод сносить статью о них? Vade☭ 23:19, 14 сентября 2012 (UTC)

Ну, так что дальше? Если обсуждение продолжается, то не следует ли восстановить шаблоны КОБ в статьях?--Михаил Круглов 09:05, 13 сентября 2012 (UTC)

  • Да, восстановил, спасибо, что напомнили. -- Cemenarist User talk 14:44, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Вы принципиально игнорируете приведённый источник, да? Там вполне ясно проводится граница между обычными противотанковыми САУ — лёгкими машинами с минимальным бронированием — и истребителями танков — имеющими мощное противоснарядное бронирование и способными эффективно противостоять танкам при прямом столкновении. В этом и состоит принципиальное различие этих двух классов машин, из которого следуют совершенно разная область применения. Vade☭ 13:58, 14 сентября 2012 (UTC)
    А где источник приведён? На СО обеих статей его нет, здесь тоже нет. Если он болтается на личной странице кого-то из участников или вообще на странице оспаривания итогов — это совсем не дело. Если возникнут вопросы позже — где его будут искать? --Deinocheirus 15:53, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Не могли бы привести цитату из приведённого источника, где указано различие между противотанковыми СУ и истребителями танков. Мне кажется эти термины там даются вперемешку как синонимы: сначала пишут «на новые тяжелые танки и самоходные установки», потом Элефант называют истрбителем, а в истории его создания снова написано «использовать имевшиеся шасси под противотанковую СУ». В разделе про советские СУ термин истребитель вообще не применяется. Я не нашёл ни одного источника, где чётко разделялись бы противотанковые СУ и и истребители танков, кроме Виртуальной энциклопедии бронетехники, авторитетность которой сомнительна. Да и там такое разделение введено только для немецких машин.--Михаил Круглов 09:01, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Дело в том, что истребители танков — грубо говоря, «дочерний» класс в рамках противотанковых САУ в широком смысле (ну а во фразе «на новые тяжелые танки и самоходные установки» я вообще не вижу проблемы). Тем не менее, отличия именно истребителей танков указаны в источнике достаточно ясно. Vade☭ 13:46, 21 сентября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, лучше было бы привести статью к современной терминологии: основная статья «Истребитель танков» (i.e. «боевая машина, предназначенная для борьбы с танками»), с разъяснением терминологии в тексте и произвольными ответвлениями. Деление «истребитель танков (тяжелобронированная САУ) — противотанковая САУ» — архаизм времён ВМВ, ныне вызывающий только главобольное запутывание структуры статей. --みくる ビーム 05:21, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Имхо, лучше сделать основную статью «Противотанковая САУ» с раскрытием как широкого, так и узкого значений. Всё-таки именно «истребитель танков» в русском языке применительно к любым противотанковым САУ (особенно современным) в последние годы, без разбора и без пояснений — это исходно по большей части как раз бездумная журналистская калька с английского в популярной литературе. Также ничто не мешает существовать статье «Истребитель танков», именно как об историческом понятии (тяжелобронированные противотанковые САУ, появившиеся во Вторую мировую + их немногочисленные послевоенные «наследники», включая ракетные — ИТ-1 и аналогичные машины, для которых есть АИ, достаточно чётко подтверждающие такую классификацию, как в данном случае). Путаница без особых проблем исправляется краткими пояснениями в статьях и простановкой шаблонов типа «эта статья о ..., не путать с ...». Vade☭ 13:31, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Если вы заметили, основная моя претензия к статьям изложена в номинации: нет конкретного критерия, подтверждённого АИ, для разделения. А в статье безапелляционно заявляется: «Именно по своему бронированию противотанковая САУ отличается от истребителя танков, который имеет полную и хорошую броневую защиту». Хотелось бы видеть какой-то АИ после такого утверждения. То, что в каких-то книгах какая-то САУ названа истребителем танков, ещё не повод выделять их в отдельный от противотанковых САУ класс. Например, есть издания о САУ с открытыми рубками Marder и Nashorn, где они названы истребителями танков.(см. 1 и 2)--Михаил Круглов 16:19, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Я не возражаю против существования статьи «Противотанковая САУ», но лучше, если она будет подстатьёй к общей «Истребитель танков», которая необходима. Нравится или нет этот термин, но он уже вошёл в язык, причём отнюдь не только с подачи, простите мой французский, журналистов. В статье может содержаться объяснение, что этот термин прежде всего взят с английского, однако существования такового термина это не отменяет. А что до нашей яблочной пары, то это чёткое разделение надуманно: та же Военная энциклопия 76-го года различиями меж ними не озабочивается — Самоходная противотанковая установка (истребитель танков) — суть есть…. По большей части, употребление этих двух терминов в литературе столь же произвольно. --みくる ビーム 17:13, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Тогда лучше по принципу той же СВЭ — переименовать статью в «самоходная противотанковая установка» (этот термин и сейчас часто используется в литературе, и на него очень хорошо ищутся определения, в отличие от противотанковой САУ; как я могу понять по доступным источникам и упоминаниям, это в целом более современный и «актуальный» русскоязычный термин, тогда как «противотанковая САУ» — это тоже больше к периоду ВМВ), с аналогичным уточнением — по типу такого: «Самоходная противотанковая установка (СПУ), противотанковая самоходная артиллерийская установка, также истребитель танков (иностр., от англ. tank destroyer)». Немного непривычно, но по АИ и всяко получше, чем калькированный «истребитель танков» в кач-ве основного термина (это приблизительно то же, как если бы в англовики статью Armoured vehicle-launched bridge назвали Tank bridgelayer — не сказать, чтобы что-то ужасное, но…). Vade☭ 07:49, 25 сентября 2012 (UTC)
  • Увы, подобное будет категорическим ориссом, поскольку определение СПУ в Энциклопии прописано вполне чётко. Кстати, кроме оной, я термин «самоходная противотанковая установка» как-то не могу вспомнить ни в одном источнике, включая воениздат советского периода. По-видимому, имеет место недопонимание, поэтому сформулирую чётче:
    • Существует термин — tank destroyer, включающий как пушечные СПУ, так и самоходные ПТРК — то есть, все специализированные боевые машины, предназначенные для борьбы с танками. По совместительству он затрагивает и экзотический советский термин «танки-истребители».
    • Какие-либо аналоги в русском языке, помимо широко распространённого, пусть и калькированного «истребитель танков» — да и не понимаю такого категорического неприятия этого в пестрящей калькой военной терминологии, ранее заимствовавшей этот термин для обозначения противотанковых САУ — мне не известны. Если вы можете таковой предложить — пожалуйста. --みくる ビーム 11:08, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Достаточно подробное упоминание истребителей танков находится статье «Точный огонь САУ», опубликованной в журнале «Военные знания» (№3, 2001 год): [1]. К сожалению, журнал в сети недоступен и гугл-букс не позволяет его нормально просмотреть, так что его нужно искать по библиотекам — но и по доступному фрагменту хорошо видно, что истребители танков рассматриваются как отдельная сущность, что указываются их отличительные особенности (противоснарядное бронирование и т. п.) и объясняется происхождение термина. Вот тут кое-что находится по послевоенным машинам: [2] Vade☭ 13:31, 21 сентября 2012 (UTC)
В принципе, я не против существования статьи Истребитель танков как таковой, но написано в ней должно быть нечто типа:

Истребитель танков — термин, часто применяемый к специализированным самоходным противотанковым средствам (противотанковым САУ и ракетным танкам), обладающим высокой эффективностью в борьбе с танками.

--Михаил Круглов 16:34, 21 сентября 2012 (UTC)
«обладающим высокой эффективностью в борьбе с танками»… Вот зачем вы заставляете меня бояться за будущее раздела? --みくる ビーム 17:13, 21 сентября 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: в любом случае, некоторые источники по истребителям танков в смысле тяжёлых противотанковых САУ в обсуждении были указаны, и факт наличия такой исторической классификации, как и их основные признаки, вполне подтверждаются. Также в гугл-букс находятся упоминания «танков-истребителей» (ещё один вариант обозначения ИТ, также подтверждаемый имеющимися источниками), как перспективного класса бронетехники со всё такими же особенностями, в советских изданиях конца 1930-х годов. Таким образом, вне зависимости от решения вопроса с именованием основной статьи (что, впрочем, тема уже не совсем для данного обсуждения), отдельная статья про исторический класс также должна быть. Vade☭ 13:14, 11 ноября 2012 (UTC)

Консенсуса за объединение нет. Может быть пора закрыть обсуждение? Malbakov Korkem Shamshievih 03:33, 24 ноября 2012 (UTC)

Надо объединить. ПТ-САУ и истребитель танков - синонимы. По указанным ссылкам в Гугл-букс вообще смысл не понятен. Кроме Военной энциклопедии вообще никакой конкретики в здешних ссылках не нашёл. 37.72.81.121 19:56, 10 декабря 2012 (UTC)

Да я то согласен с Вами(см. выше), но консенсуса нет. Потому и предлагаю оставить как есть, и прекратить войну. Malbakov Korkem Shamshievih 04:45, 19 декабря 2012 (UTC)

Мне не понятно о чём статья истребитель танков? О немецком подклассе Jagdpanzer? Почему тогда там изображение СУ-100 и упоминания о советских и американских ПТ-САУ?--PhysDeus 12:55, 2 марта 2013 (UTC)


Истребитель танков надо объединить с ПТ САУ. Это одно и тоже. Но ПТ (противотанковое) САУ более применяемое понятие на территории бывшего СССР. Не стоит путать людей, создавая мнение, что это разные по назначению танки.--Nemo 17 10:41, 12 марта 2013 (UTC)

Я переименовал истребитель танков в Jagdpanzer. Думаю, теперь конфликт исчерпан. Осталось только переписать статьи, чтобы они соответствовали определениям, данным в источниках.--PhysDeus 07:04, 3 мая 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: мда. Vade☭ 06:22, 10 мая 2013 (UTC)
  • Я за объединение. Принципиальной разницы нет, разница надуманная. В иностранных вики тоже разницы нет. Про различия лучше держать маленький раздел статьи. Что касается степени бронирования, она наращивалась исторически постепенно, по мере развития ходовой части. Но в любом случае хоть плохонький итог лучше чем то что сейчас. PavelSI 16:34, 16 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Я должен заметить, что из приведенных источников можно логически предположить наличие истребителей танков как отдельного подкласса ПТ-САУ, но такой логический вывод противоречит ВП:ОКЗ: "тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Я проверил несколько специализированых энциклопедий: Ф. Трюитт "Энциклопедия военной техники - Танки и самоходные установки"; Шант К. "Танки. Иллюстрированная энциклопедия"; Архипова М. А. "Полная энциклопедия танков и бронетехники СССР Второй Мировой войны 1939 - 1945"; Холявский Г. Л. "Полная энциклопедия танков мира: 1915 - 2000 гг." — ни в одной из них такого разделения не встречается. Так что придется объединить как синонимические понятия.--Bingoo 09:52, 28 сентября 2013 (UTC)

  • ИТ-1 и Т-62 приняты на вооружение именно как истребители танков, но они противотанковыми САУ ну никак не являются... Собственно у первого аббревиатура ИТ и означает - истребитель танков. С уважением, Smell U Later 08:21, 29 сентября 2013 (UTC)
  • А вы можете дать простой и понятный источник для определения истребителя танков? Сейчас в статье написано, что истребитель танков — это САУ, а ИТ-1 и Т-62 САУ не являются.--Bingoo 09:52, 29 сентября 2013 (UTC)
    • Надо искать. Проблема статьи на данный момент в том, что в ней рассматривается только период второй мировой войны, тогда, конечно, никаких ракетных танков не существовало. По поводу разделения Истребителей танков и противотанковых САУ могу дать вот этот источник: Шмелёв И. Бронетехника Германии во Второй мировой войне // Техника и Вооружение: вчера, сегодня завтра : Журнал. — М.: Техинформ, 2000. — № 11-12. — С. 44-60. — ISSN 1682-7597. В нём бронетехника этих типов рассматривается как два разных класса. С уважением, Smell U Later 10:27, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Да я согласен у немцев было разделение на Jagdpanzer и Panzerjager. А можно ли распространять такую классификацию на советские и американские САУ?--Bingoo 10:45, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Давайте всё-таки определимся. Истребитель танков - это не только ПТ-САУ. Вот нашёл такое определение Истребителя танков:

Предназначение истребителей танков - использование в качестве самостоятельных подразделений для предотвращения фланговых танковых контратак в зонах прорыва. Эта задача не под силу ни САУ, ни подразделениям с ПТУР на колёсной базе...

— Г. Пастернак. «Дракон», испепеляющий танки // Техника и Вооружение: вчера, сегодня завтра : Журнал. — М.: Техинформ, 2010. — № 1. — С. 9. — ISSN 1682-7597.

В принципе уже можно оставить статью истребитель танков. Приведенное у Шмелёва определение вполне понятное и недвусмысленное. Только нужно почистить её от притянутых туда советских и американских машин.--Bingoo 11:13, 29 сентября 2013 (UTC)

  • В общем, я согласен с вами. У немцев было разделение САУ на Panzerjager и Jagdpanzer, но причём тут советские и американские САУ? В СССР САУ даже не разделяли на противотанковые и штурмовые.--Михаил Круглов 08:30, 2 января 2014 (UTC)

В общем, я не хочу втягиваться в обсуждение. Давайте отложим подведение итога.--Bingoo 11:51, 29 сентября 2013 (UTC)

Что тут объединять? Обе статьи — сплошной ОРИСС. Их надо полностью переписывать.--62.80.173.82 15:19, 15 апреля 2014 (UTC)

  • Поддерживаю предыдущей комментарий. Каких либо ссылок на АИ, классифицирующую данную технику не приведено. Cпор идет вокруг выковыревания отдельных упоминаний в описании конкретных моделей и попыток поострить на их базе самостоятельную классификацию. Объединить все с САУ-- Trykin Обс. 07:45, 12 июля 2014 (UTC)

Итог

Статья Истребитель танков — практически целиком орисс. Статья о САУ не лучше, но ясно, что несколько более общую статью написать по АИ проще, чем две статьи. Первая заменена редиректом на вторую, если что можно, можно перенести. Но в таком виде держать две ориссные статьи явно не целесообразно. Пока можно ограничиться разделом в целевой статье, его еще предстоит написать по АИ. Наберется источников и написанного по ним текста на отдельную статью — можно и обратно разделить. А пока источников (и написанного по ним текста) нет, то и говорить не о чем.--Abiyoyo 18:42, 7 апреля 2015 (UTC)

Выброс нефти из танкера Эксон Валдез и Эксон Вальдез

Эксон Вальдез вообще пустая и была выставлена на КУЛ. Смысла дописывать не вижу. Предлагаю переименовать статью Выброс нефти из танкера Эксон Валдез в Эксон Вальдес (исп. назв. — откуда З?) или Exxon Valdez (не знаю правил именования кораблей — латиница или кириллица), и объединить всё это.--Valdis72 22:29, 8 мая 2012 (UTC)

(−) Против. Статья всё же о корабле а не об упомянутой Вами экологической катастрофе. Да, и если она была выставлена на ВП:КУЛ то нельзя ли обозначить это соответствующим шаблоном {{Оставлено}} на СО статьи ? --Валерий Пасько 18:15, 2 сентября 2012 (UTC)
Перепутал ВП:КУ с ВП:КУЛ. Оттуда можно убрать, я доперевёл статью с английского.--Валерий Пасько 12:16, 7 сентября 2012 (UTC)

Итог

Со времени номинации статья Эксон Вальдез была существенно дополнена и улучшена, в объединении теперь нет необходимости. Vajrapáni 17:32, 21 декабря 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/8_мая_2012&oldid=88822062