Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2018/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Махмуд Измаил

Речь пока о статье Узун Гасан. Но, как я понял, все статьи, касающиеся темы АА, подпадают под ААК.

Моя логика такова: если некто искажает события в одной из книг, то автоматически ставит под сомнение авторитетность всех своих трудов. Возможно, я и неправ. Некто с именем Махмуд Измаил является автором книги:

1) История Азербайджана (Краткий обзор с древнейших времен до 1920г.).,Азербайджанское гос. изд-во, 1995.

2) Его же перу принадлежит и этот труд: Правда об армянской агрессии. - Б.: Азернешр, 1996.

Глянув вторую книжку, я увидел, что автор, крайне тенденциозен, ненейтрален. Поскольку я не эксперт, то прошу посредников оценить, можно ли оставить автора таких шедевров в списке источников.

3) И последнее: А кто это вообще? Где его диссер? -- Зануда 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)

Это не книга, а мусор. там букавльно с первой строчки ахинея начинается. С чистой совестью удаляйте ссылку. Divot (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Хех) Теперь точно удалю.-- Зануда 15:20, 9 февраля 2018 (UTC)

Одна цитата из книги "История Азербайджана (Краткий обзор с древнейших времен до 1920г.)":

Таким образом, до начала нашей эры и в раннем средневековье, в частности в конце V -начале VI в., почти на всей территории Азербайджана жили племена, говорившие на родственных нам языках. В период раннего средневековья, еще до распространения исламской религии на территории Азербайджана, часть его населения была уже тюркоязычной. Вследствие ассимиляции местных и пришлых племен формировался единый народ, говоривший на одном языке.

Это для того чтобы люди в лишний раз ознакомились с той плачевной ситуацией, который царит в азербайджанской историографии. Рекомендую вам вообще отказаться от любой исторической книги, который вышел в Азербайджане.--Taron Saharyan (обс.) 15:42, 9 февраля 2018 (UTC)

Видите ли, я это видел и читал. Просто, поскольку статья подпадает под ААК, мне нужно было "добро" на удаление. Только и всего. Там перлы на перлах. Насчет "вообще отказаться" - я, всё же, не так категоричен. Эфендиев вполне адекватен.-- Зануда 16:13, 9 февраля 2018 (UTC)

Не, он полный неадекват. Divot (обс.) 16:17, 9 февраля 2018 (UTC)

? Точно? Я в основном про османов пишу и про 14-17 века. Его как-то его краем цеплял, пока не натыкался на лажу.-- Зануда 16:25, 9 февраля 2018 (UTC)

Эфендиев О. Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке. — Баку: Элм, 1981. — 335 с.

Еще есть Махмудов:

Махмудов Я. М. Взаимоотношения государств Аккоюнлу и Сефевидов с запапноевропейскими странами /II половина XV — начало XVII века/. — Баку: Издательство Бакинского университета, 1991. — 264 с.

Это Ягуб Махмудов, которого назвать историком, просто нельзя.--Taron Saharyan (обс.) 17:13, 9 февраля 2018 (UTC)

Эфендиев на порядки лучше, все же советская школа и цензура. Но с большой опаской все равно, никаким "азербайджанским государством" Сефевидский Иран разумеется, не был. Divot (обс.) 16:36, 9 февраля 2018 (UTC)

Так свои мозги никто не отменял. И Успенский по Византии лажает иногда. Любой историк спец в определённой области, чуть выходит из неё - пиши пропало. //

Но этот Махмуд Измаил тоже советский персонаж. Я только не понял - кто он. Какой-то функционер или журналюга... -- Зануда 16:42, 9 февраля 2018 (UTC)

• Не вижу причин не использовать Эфендиева. Его можно использовать как ограниченное АИ. John Francis Templeson (обс.) 18:17, 9 февраля 2018 (UTC)

А эта книга?
Мустафаев Ш. М. Восточная Анатолия: от Ак-Коюнлу к Османской империи. — М.: Восточная литература» РАН, 1994. — 224 с. — ISBN 5-02-017841-1.-- Зануда 19:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Впервые вижу, но похоже на АИ. Не скинете почитать? John Francis Templeson (обс.) 19:14, 9 февраля 2018 (UTC)

Пожалуйста. Отправил на почту ссылку на яндекс диск.-- Зануда 19:24, 9 февраля 2018 (UTC)

Благодарю. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 9 февраля 2018 (UTC)

Итог

Коллега @Удивленный1, если источник неавторитетен, можно его убирать из статей ААК-тематики также, как из других статей, каких-то ограничений по удалению источников нет, насколько я понимаю — при этом есть ВП:АА-АИ, который ограничивает, напротив, использование армянских, азербайжданских и, что менее очевидно, российских источников «в конфликтных статьях» на ААК-тематику. Обсуждение, насколько понимаю, неактуально, в архив. Викизавр (обс.) 21:58, 29 августа 2023 (UTC)

Online Analytical Input From Azerbaijan Diplomatic Academy

Вопрос 1
Yusifzade S. Sara Khatun: Azerbaijan’s first female diplomat  (неопр.). Online Analytical Input From Azerbaijan Diplomatic Academy (April 15, 2008 (Vol. 1, No. 6 )).

Является ли данный источник авторитетным для утверждения:

В Азербайджане Сару-хатун считают первой азербайджанской женщиной-дипломатом

Вопрос 2
Это уже вопрос не источника, а текста, но всё же:
Нужно ли указывать эту информацию в статье о Саре-хатун? -- Зануда 19:52, 17 февраля 2018 (UTC)

Этот источник, в отличие от остальной мировой науки, объявил туркоманское государство Ак-Коюнлу азербайджанским государством и даже обнаружил там некий "азербайджанский народ". Думаю, тут долго нечего обсуждать, Юсифзаде однозначно маргинален и не нейтрален в данном вопросе. Не АИ.--Taron Saharyan (обс.) 20:00, 17 февраля 2018 (UTC)

Коллега, во-первых, ваше мнение я знаю. Здесь я интересовался мнением третьих лиц.// Во-вторых, даже самый маргинальный источник может быть АИ, если он подтверждает существование этой маргинальной точки зрения.-- Зануда 22:09, 17 февраля 2018 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". Я считаю крайне неприемлемым попытки отразить в статьях лженаучные исторические фейки из Азербайджана, Узбекистана, Туркменистана и т.п. государств. Версии об азербайджанке Сара-хатун, узбеке Ибн Сина, казашке Томирис и др. могут быть рассмотрены только в статьях посвященных самим лженаучным концепциям.--Taron Saharyan (обс.) 14:02, 18 февраля 2018 (UTC)

Коллега, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле - очень хорошая формулировка. Так вот, если некое мнение (пусть и маргинальное) высказывается на государственном (или окологосударственном) уровне, то оно уже весьма знАчимо и заслуживает упоминания. Разумеется, с атрибутированием (по мнению, там-то считают, и так далее) или оценкой (версия не признаётся большинством учёных, мнение не основано на АИ, точка зрения ошибочна потому, что и так далее).-- Зануда 17:12, 18 февраля 2018 (UTC)

Государственная политика это не критерия. Согласно украинским учебникам им 150 тыс. лет и происходят они от укров. ВП:МАРГ не допускает популяризацию этих теории. Кроме того, АА статьи должны быть основаны на западные авторитетные источники а не на анекдоты. Эти правила эффективно работают много лет, и успешно защищают статьи от националистических паранаучных тезисов. Ваше упорство в этом вопросе мне не понятна.--Taron Saharyan (обс.) 19:11, 18 февраля 2018 (UTC)

• Коллега, еще раз повторю: В статусных статьях о персонах положено отображать весь спектр отзывов и мнений о них. И это: ваше мнение я знаю. Здесь я интересовался мнением третьих лиц. Будьте любезны, позвольте узнать мнение ещё кого-нибудь.-- Зануда 05:01, 19 февраля 2018 (UTC)

-- Зануда 05:01, 19 февраля 2018 (UTC)
ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО и ига с правилами.--Taron Saharyan (обс.) 14:14, 19 февраля 2018 (UTC)

• Не заметил связи нашего обсуждения и того, что по ссылке. // Повторяю: я интересовался мнением третьих лиц. Если хотите, позовите посредника.-- Зануда 16:25, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Этот источник отражает два момента - дипломатическую деятельность персоны и характеризует как первую женщину-дипломата в истории Азербайджана. К первой части, как я понимаю, вопросов нет. Вторую можно подать с атрибуцией, например, "В азербайджанских источниках Сара-хатун характеризуется как первая женщина-дипломат в истории Азербайджана". Если же подобное мнение критикуется со стороны нейтральных авторов, привести и их. --Anakhit (обс.) 05:45, 20 февраля 2018 (UTC)
    • У меня была аналогичная формулировка, которую коллега удалил. // У нас с коллегой несовпадение точек зрения на то, нужна ли эта информация с этим источником в статье.

Позиция коллеги состоит в том, что характеристика первая азербайджанская женщина-дипломат присутствует исключительно в азербайджанских источниках, нет никаких независимых источников, поэтому это маргинальная точка зрения и её не нужно помещать в статью.

Моя позиция такая: Я согласен, что это точка зрения ненаучная, так как она не подтверждена независимыми научными источниками. Несовпадение наших взглядов именно в том, что я полагаю, что, поскольку, во-первых,первой азербайджанской женщиной-дипломатом Сару объявляют на государственном уровне, то это весомый аргумент для того, чтобы информацию в статье оставить с атрибуцией в Азербайджане считают. Во-вторых, все оценки личности нужно привести в статье.// Полагаю, что наш спор без посредников не разрешить.(((-- Зануда 06:06, 20 февраля 2018 (UTC)

Ну то, что в Азербайджане так считают это факт. И поэтому не предлагается однозначное "Сара-хатун является...". Считаю, что подача информации с атрибуцией не нарушает ни НТЗ, ни МАРГ. Но без посредника, видимо, не обойтись. --Anakhit (обс.) 06:35, 20 февраля 2018 (UTC)

Тут нет предмета спора. Бог с ним, что это очередные фантазии азербайджанских "историков", дело даже не в этом. Согласно решению группы посредников "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему.". Таковых нет, это раз. И два, то что об азербайджанском этносе можно говорить с 16 века, а Сара-хатун жила до того (См. там же "Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа... Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников."). Предлагаю не отнимать время посредника, поскольку это правило давно всем известно, и попытки его нарушить попадают под ВП:ДЕСТ. Divot (обс.) 09:13, 20 февраля 2018 (UTC)

P.S. Если в статье писать о том, что в Азербайджане ее считают...., то токмо со ссылкой на статью о ревизионизме в Азербайджане. Чтобы читатель понимал что этим "считают" стоит. Divot (обс.) 09:26, 20 февраля 2018 (UTC)

Я тоже считаю, что здесь нет предмета спора. Этногенез азербайджанцев завершился в основном к концу 15 века, в тот период и жила Сара-хатун. Естественно, что "первыми" азербайджанцами и была именно тюркоязычная элита. В чем собственно проблема? Здесь нет никаких фантазий, также как и нет противоречий с профильными источниками. Кроме того, вы были среди тех, кто настаивал, что можно викифицировать иранскую династию Ервандидов на Армению, хотя я так же цитировала решение по ЭА, что и было сделано. В этом случае мы вполне можем поступить также. Туркоманы куда ближе азербайджанцам, чем иранцы к армянам. --Anakhit (обс.) 10:30, 20 февраля 2018 (UTC)

"Здесь нет никаких фантазий, также как и нет противоречий с профильными источниками." — "Yusifzade S. Sara Khatun: Azerbaijan’s first female diplomat" называет государство Ак-Коюнлу азербайджанским государством, и это есть очень сильное противоречие с западными АИ. Если для Юсифсаде государство "азербайджанское", то и правители, и дипломаты у него "азербайджанские".--Taron Saharyan (обс.) 10:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Прошу вас процитировать, так удобней обсуждать. И заметьте, мы не Ак-Коюнлу обсуждаем. --Anakhit (обс.) 10:49, 20 февраля 2018 (UTC)

В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле - СПАСИБО, коллега Divot, Я не знал. СНИМАЮ ВОПРОС.-- Зануда 11:41, 20 февраля 2018 (UTC) Коллеги, мы все трое - не нейтральны сейчас. Пригласил нейтральных коллег. Давайте просто подождём, пока они решат тут высказаться. И примем их решение. -- Зануда 11:32, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог

Подтверждаю правоту аргументов коллег Divot и Taron Saharyan. Если Сара-хатун - первый азербайджанский дипломат, то, следовательно, правителей Кара-Коюнлу придется включать в число правителей Азербайджана, и т. д., и т. п. Не будем этого делать. wulfson (обс.) 12:41, 20 февраля 2018 (UTC)

Остаётся вопрос: Статья Сара-хатун должна находиться в «проекте Азербайджан», как это сейчас есть?-- Зануда 15:35, 20 февраля 2018 (UTC)

«Проекты» представляют собой неформальные объединения участников, интересующихся той или иной тематикой. Такие объединения вправе самостоятельно решать, какими именно статьями они хотели бы заниматься. Посредники тут ни при чём. wulfson (обс.) 18:40, 20 февраля 2018 (UTC)