Википедия:К оценке источников/Архив/2009/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

www.vrntram.org/

Прошу оценить сайт на использование его в качестве АИ. Считаю, что в некоторых случаях, он не может быть использован как АИ, так как он "имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление." Этой ссылкой пользуются авторы в статье Воронежский трамвай. Думаю, что не совсем уместно. --Raise-the-Sail 16:30, 24 июня 2009 (UTC)

www.sem40.ru

Можно ли данный сайт использовать как АИ для энциклопедии; с целью характеристики данного человека как антисемита в статье о данном человеке. Пример см. вот здесь [2]. Меня смущает, что на этом сайте вверху написано, что фамилии евреев выделяются синим цветом.--Yuriy Kolodin 19:19, 21 июня 2009 (UTC)

С данного сайта взято ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО информация о факте: суд отказал человеку в иске, кассация также отвергнута. Никакие оценки с данного сайта в статью не вставлялись. Сайт движения возглавляемый самим этим человеком также подтверждает данный факт (отказ в иске), хотя разумеется оценивает совершенно иначе. --Pessimist2006 19:54, 21 июня 2009 (UTC)

Тогда лучше и использовать этот сайт. Он будет самостоятельно публикуемым источником в статье о себе, что вполне корректно. Вы согласны на замену ссылки без замены текста?--Yuriy Kolodin 21:18, 21 июня 2009 (UTC)

На всякий случай хочу сохранить обе ссылки. Ещё раз подчёркиваю речь исключительно о факте, который никто включая самого фигуранта не отрицает.--Pessimist2006 08:02, 22 июня 2009 (UTC)

Интервью космонавта

Прошу подсказать, можно ли использовать в статье о городе США Хантсвилл как источник текст из интервью советского космонавта радио «Свобода» в отсутствие других открытых источников о секретном режиме в этом городе, а именно слова: «когда в 92 году я посетил город Хантсвилл — это город ракетостроителей, секретнейший город, закрытый город Америки был. Вот когда они открыли его, я один из первых, который переступил порог этого города» для подтверждения текста статьи: «был одним из самых «режимных» секретных городов, открытых только в 1990-х годах». --Al99999 22:26, 20 июня 2009 (UTC)

Очень сомнительно. Вокруг "закрытости" городов очень много подобных восторженных возгласов могло быть - особенно в СССР и России, где на секретности было полстраны помешано --lite 11:50, 23 июня 2009 (UTC)

Вопрос в том, можно ли сделать вывод, что Хантсвилл был закрытым для иностранцев ? --Al99999 14:25, 23 июня 2009 (UTC)

Источник не очень авторитетный, потому что непрофессиональный в вопросах режима, секретности. Сама лексика ("секретнейший") не свидетельствует в пользу точности высказывания. За неимением других источников можно оговорить, что "со слов космонавта такого-то..." и далее цитата.--85.233.5.3 08:22, 27 августа 2009 (UTC)

Именно так давно в статье и сделано. Актуальность запроса отпала. --Al99999 10:21, 27 августа 2009 (UTC)

http://www.rastaman.tales.ru/

Используется как источник в статье Марихуана. По моему, к авторитетным источникам отношения не имеет. Wind 12:32, 19 июня 2009 (UTC)

• Аналогично http://olk-peace.org/ . Wind 12:35, 19 июня 2009 (UTC)
• Cудя по отсутствию отзывов, другие коллеги разделяют моё мнение о том, что указанные сайты АИ быть не могут. Wind 14:16, 22 июня 2009 (UTC)

Позиционирующий себя "сказочным" сайт авторитетным источником скорее всего быть не может. У меня есть ощущение, что год-два назад уже была история - участник массово вставлял отрывки текста о конопле со ссылками на эти сайты в совершенно различные статьи (в результате появлялись разделы в соответствующих статьях вроде "Пушкин и конопля" и т.п.). Сайт даже вносили в спам-лист --lite 06:05, 23 июня 2009 (UTC)

См. Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2009/Январь#rastaman.tales.ru --lite 06:11, 23 июня 2009 (UTC)

Не согласен. Книги Дм. Гайдука и Олега Види - изданы, разрешение OTRS получено...

Напр., список литературы, использованной Гайдуком: Обсуждение_участника:Aginski#Источники, использованные при составлении "Энциклопедии конопли"

Удовлетворяет многим критериям Википедия:АИ, расписать? --Yuri Che 16:24, 4 августа 2009 (UTC)

Просто для примера: В этом списке я заметил "Пелевин В. Жизнь Насекомых. М., "Вагриус", 2003.", что уж никак АИ быть не может. В любом случае, следует ссылаться на авторитетные источники напрямую. Это значит, что если Гайдук разрешил использовать свои тексты в Википедии, то источники в них должны быть проставлены не на Гайдука, на на то, на что он на самом деле ссылается. Wind 16:34, 4 августа 2009 (UTC)

Ничего страшного в том, что, напр., книги Пелевина упоминаются в статьях о наркотическом сленге, фольклоре и т.п. нет. Список литературы в книге Гайдука достаточно обширен. Кроме того, для приведения статей подобной тематики в порядок буквально неделю назад создан соотв. проект... --Yuri Che 16:38, 4 августа 2009 (UTC)

Понимаете в чём дело: Википедия это энциклопедия. Это не сборник сказок, легенд, анекдотов и компиляций из оных. Любая информация в Википедии должна быть проверяема и опираться на авторитетные источники. Таковы правила. А в данном случае мы имеем добавления текстов в Википедию, которые в качестве источника опираются на самих себя. Извините, но это может быть смешно, но никак не допустимо в Википедии. Wind 17:47, 4 августа 2009 (UTC)

Выше приведён список литературы, Википедия:Проверяемость налицо... --Yuri Che 17:51, 4 августа 2009 (UTC)

Во первых, приличная часть приведённых источников является художественными произведениями, что однозначно не соответствует ВП:АИ. Остальные источники следует оценивать по отдельности. Во вторых, ссылаться следует на сами источники, а не на некий текст, который по утверждению автора, является их компиляцией. В третьих, эти тексты добавляются в Википедию, поэтому ссылаться на самих себя в качестве источника в любом случае не могут. Wind 09:30, 5 августа 2009 (UTC)

Как я уже говорил, я полностью разделяю мнение Wind'а. Если у информации нет других источников, кроме этих сайтов, то её нужно удалить как недостоверную. С нормальной и проверяемой информацией проблем найти АИ не будет. До сих пор остаётся впечатление, что некоторые участники защищают ссылки на сайты, а не утверждения. --Peni 18:20, 4 августа 2009 (UTC)

Ваше впечатление неверно... Это нормальный научно-популярный ресурс, с хорошо проработанными первичными источниками. Пример усомнения в достоверности: Обсуждение:Марихуана#Достоверность www.rastaman.tales.ru, при желании находится очень быстро... --Yuri Che 12:34, 5 августа 2009 (UTC)

Сайт сказок Гайдука - научно-популярный ресурс? Partyzan XXI 19:30, 21 сентября 2009 (UTC)

Нет, имелась ввиду "Энциклопедия конопли" Гайдука. Yuri Che 20:36, 21 сентября 2009 (UTC)

Кроме того, смотрите итог Википедия:К_оценке_источников#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3. Хоть в Википедии и не прецедентное право, но тем не менее очень походит на текущую ситуацию с "Энциклопедией Конопли", как мне кажется. --Yuri Che 15:22, 5 августа 2009 (UTC)

Ольденбург С. С. «Царствование Императора Николая II»

Исходный запрос

Считаю что данная книга (вообще данный автор) не является авторитетным источником для статьи Русско-японская война (и вообще статей по истории в Википедии).

Аргументы:

• Автор не является профессиональным историком (чиновник министерства финансов Российской империи), «Царствование Императора Николая II» — его единственный труд по истории, написанный им в эмиграции в середине 1920-х годов по заказу Высшего Монархического Совета.
• Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом. Единственная найденная рецензия лежит тут — работа охарактеризована как апологетическая, что совпадает с оценкой в ряде современных публикаций [3] [4] [5] где работа охарактеризована как апологетическая, а сам Ольденбург — как историк-монархист.
• При попытке одного из участников использовать Ольденбурга в качестве источника в статье Русско-японская война, выяснилось что автор весьма небрежно относится к документированию своих источников — например в 9 главе, посвященной началу русско-японской войны, на ~33 страницы текста я обнаружил только 1 ссылку на источник (на мемуары Милюкова). Остальные цитаты (печати того времени) и цифры (силы сторон, потери и т. д.) вообще приведены без ссылок на источники, что доверие к книге убивает на корню.

Саму книгу (первый том) можно скачать тут (охватывает 1894—1907 гг.).--Alex1709 23:18, 16 июня 2009 (UTC)

Обсуждение авторитетности рецензий издателей в интернет-магазинах

Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической. А вот тут (понимаю, всего лишь магазин книг) говорится: «Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции. Работа над книгой была закончена в 1940 году.» Как с этим быть? - Zac Allan Слова / Дела 15:22, 22 июня 2009 (UTC)

Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([6] [7] [8] [9]), и даже не в этом: [10]:

Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора.

Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга:

…С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже на улице Греннель. Дело в том, что в порядке предосторожности еще задолго до Первой мировой войны дубликаты исторических актов стали посылаться на хранение в наше посольство в Париже.

До признания французским правительством Советского Союза Российским посольством управлял В. Н. Маклаков, назначенный Временным Правительством на должность посла во Франции. Все это дало возможность проф. С. С. Ольденбургу создать объективное изыскание соответствующего исторического периода Российского Государства. Указанные архивные документы не попали в руки большевиков, так как своевременно были пересланы в Станфордский университет в Пало Алто в Калифорнии, одном из штатов Америки

--MPowerDrive 18:45, 22 июня 2009 (UTC)

Интересная коллекция ссылок на интернет-магазины, все как один продающие книгу Ольденбурга. Вы когда нибудь видели магазин, который напишет плохую рецензию на книгу, которую он продает? Прокрутите данную страницу вверх, перечитайте еще раз фразу вверху:

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...

Так вот интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии.--Alex1709 20:40, 22 июня 2009 (UTC)

Да что Вы все про инет-магазины? Я же привел первоисточник-АИ, на который они все ссылаются. Почитайте, пожалуйста, цитату издателя исследования проф. Ольденбурга выше. --MPowerDrive 21:01, 22 июня 2009 (UTC)

рецензия издателя - не АИ, логика та же что для интернет магазинов (самореклама, коммерческий характер).--Alex1709 21:17, 22 июня 2009 (UTC)

Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической

Ответ относится к посту участника Zac Allan, приведенному в начале раздела Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической

«данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической» - насколько корректно называть Ольденбурга «исторической персоной»? Насколько мне известно ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти, что тоже по своему очень говорящий факт.--Alex1709 20:18, 22 июня 2009 (UTC)

Zac Allan Слова / Дела совершенно прав, называя профессора Ольденбурга исторической персоной: во-первых, это непосредственный современник и очевидец событий, которым посвящен его труд; во-вторых, он историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство». --MPowerDrive 20:55, 22 июня 2009 (UTC)

Вы ссылки на АИ не забывайте приводить где все это описано. Участником каких конкретно событий был сам Ольденбург? Пока что все только слова. --Alex1709 21:11, 22 июня 2009 (UTC)

Да далеко ходить не надо: Вы статью про Ольденбурга прочитайте, там все это есть, и источники проставлены еще до моего прихода в проект РуВики. --MPowerDrive 23:02, 22 июня 2009 (UTC)

Единственные сведения с опорой на АИ про самого Ольденбурга, которые можно почерпнуть в статье про него в Википедии, приведены ниже:

"Сергей Сергеевич родился в 1888 г., мать его ... умерла, когда сыну было три года, воспитали его отец и бабушка. По свидетельству разных лиц (в том числе его дочери), С.С. часто производил впечатление нелепого чудака, хотя и был очень образованным человеком. К ужасу отца, с молодых лет он был убежденным монархистом и поклонником Столыпина, близким к партии октябристов. Учился он на юридическом факультете Московского университета" [11]

. Все остальное - текст без источников.--Alex1709 08:26, 23 июня 2009 (UTC)

Ну, в общем-то статью начинал и писал историк и политолог, заместитель генерального директора Центра политических технологий А. В. Макаркин [12] - автор сотен статьей и публикаций - и сам по себе являющийся «авторитетным источником» если хотите. Я пока что дополнил раздел источников и ссылок статьи автором предисловия к труду Ольденбурга. --MPowerDrive 09:01, 23 июня 2009 (UTC)

Правки в Википедии одного из участников, кем бы он ни был, сами по себе АИ не являются. Тем более если под них источников не заведено.--Alex1709 10:13, 23 июня 2009 (UTC)

А вот, абстрагируясь от столь Вам неугодных рецензий издателей, что пишут об Ольденбурге и его труде на официальном сайте УРАЛЬСКОГО ЦЕНТРА ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ Б.Н. ЕЛЬЦИНА [13]:

Скромный чиновник по Министерству финансов России, сын академика и Министра культуры, Сергей Сергеевич Ольденбург (1888?1940 гг.) ничем не соответствовал пышным лаврам родителя. Но, оказавшись в эмиграции, стал серьёзным и глубоким историком, темпераментным публицистом, занимая консервативные позиции, яростно отстаивая национальную идею. Тем и совершил свой жизненный подвиг... Двухтомный труд, ставший классическим исследованием истории России конца XIX ? начала XX вв., создаёт законченный портрет живой и сильной Державы во всём многообразии экономической, политической, социальной...

--MPowerDrive 12:49, 23 июня 2009 (UTC)

«Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции»

Ответ относится к посту участника Zac Allan, приведенному в начале раздела Книга Ольденбурга как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической

«Ольденбург имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции» - 1) интернет-магазин не АИ, как Вы верно отметили, 2) мы обсуждаем является АИ книга Ольденбурга или нет. К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ).--Alex1709 20:18, 22 июня 2009 (UTC)

1) Коллега Zac Allan Слова / Дела обратил внимание на аннотацию инет-магазина, я это ниже подтвердил и расширил ссылкой на бесспорный АИ - цитату издателя книги проф. Ольденбурга. Поэтому Ваш пункт 1) силы не имеет. По поводу пункта 2). Материалы, архивные документы, к которым проф. Ольденбург волею судьбы имел эксклюзивный доступ, делают его труд не просто АИ в терминах и понятиях википедии, но источником стоящим особняком и имеющим дополнительную научную и энциклопедическую ценность относительно работ других уважаемых историков, не имевших, однако, возможности воспользоваться данными материалами. --MPowerDrive 20:47, 22 июня 2009 (UTC)

по 1) уже высказался ниже, давайте там обсуждать. По 2) - приведите ссылки подтверждающие что Ольденбург АИ.--Alex1709 21:25, 22 июня 2009 (UTC)

Интервью протоиерея Валентина Асмуса на http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm

Вот дополнительно отзыв не имеющего отношения к издательствам и магазинам авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса:

Отец Валентин, в связи с канонизацией государя вопрос о его личности стал на много острей, ведь теперь он признан святым. Между тем в достаточно широком круге литературы о нем можно найти и крайне уничижительные оценки его как государя и как человека. Как сегодняшнему читателю разобраться во всем этом?

Нужно сказать, что не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два спокойных и объективных исследования. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II". Эта книга не так давно была переиздана в России. Другое принадлежит нашему современнику историку Александру Николаевичу Боханову. Книга Боханова "Николай II" выдержала уже несколько изданий, в том числе в серии "Жизнь замечательных людей".

--MPowerDrive 21:25, 22 июня 2009 (UTC)

Ссылки кто приводить будет? Источник как я понимаю этот: http://www.pravoslavie.ru/guest/asmus.htm. Что вы здесь видим: (1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков". Т.е. автор цитаты прямо признает что взгляды Ольденбурга не являются общепринятыми - это хороший аргумент в пользу того что Ольденбург не АИ.--Alex1709 21:46, 22 июня 2009 (UTC)

Уверен, что Вам имеет смысл поразмыслить над тем, чтобы изменить свой тон в дискуссии. Википедия - не поле боя, учтите это, пожалуйста. Что касается источника цитаты, то да, Вы совершенно правы. На сайте приведено интервью с его гостем - авторитетным специалистом в области истории и монархии, а не просто религии, как Вы изволили выразиться. Далее. Наряду с трудом проф. Ольденбурга приводится и другой источник - труд, опубликованный н больше, не меньше как в серии ЖЗЛ. Одно только это уже полностью опровергает Ваш тезис о «необщепринятости». --MPowerDrive 22:00, 22 июня 2009 (UTC)

Тезис об не-общепринятости взглядов Ольденбурга - не мой а автора статьи. Название статьи - "Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II часто совершенно не соответствуют действительности". Дальше в первом же абзаце автор расшифровывает что такое "общепринятые взгляды" (большинство советских и русских и западных либеральных историков), и противопоставляет им труд Ольденбурга и еще одну книгу (суть которой для дискуссии нерелевантна). Раз взгляды Ольденьбурга необщеприняты, применимо положение ВП:АИ о том что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", цитирую:

"Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... [утверждения] противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями"

. Т.е. приведенная Вами цитата не только не является сама по себе АИ, но и свидетельствует что к оценке Ольденбурга как АИ надо подойти, согласно правилам Википедии, особенно внимательно и скептически. К чему и призываю.--Alex1709 05:57, 23 июня 2009 (UTC)

Не пытайтесь выдавать, пожалуйста, Ваше личное прочтение цитаты за мнение ее автора. Ключевое в этом смысле в приведенном Вами куске цитаты слово - часто. Автор пишет вовсе не так, как Вы изображаете: он говорит «Общепринятые взгляды на жизнь и личность Николая II часто совершенно не соответствуют действительности». Т.е. утверждается, что среди общепринятых взглядом имеются как соответствующие действительности, по мнению автора, взгляда, так и не соответствующие ей. --MPowerDrive 06:26, 23 июня 2009 (UTC)

Вы так точно занимаетесь домысливанием. Статья подпадает под ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств уже в силу своего названия (подпункт утверждения "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями").--Alex1709 07:57, 23 июня 2009 (UTC)

Коллега Alex1709, Вы заблуждаетесь, приводя здесь пример со спамом и рекламой, ибо источник - книга проф. Ольденбурга, разумеется, не может быть обвинена сама по себе ни в «спаме», ни в «саморекламе», ни, тем более в «коммерческом характере». Наоборот, читая данную Вами рекомендацию, видим и удостоверяемся, что труд хорошо, подробно и досконально раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления; при написании использованы уникальнейшие материалы, недоступные многим другим историкам.--MPowerDrive 21:20, 22 июня 2009 (UTC)

Не передергивайте - саморекламой + имеющими коммерческий характер я назвал рецензии издателей книги Ольденбурга, обосновывая что они никак не подтверждают авторитетность Ольденбурга.--Alex1709 21:29, 22 июня 2009 (UTC)

Вот Вы и не передергивайте. В инструкции, на кот. Вы ссылаетесь, выше написано «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». Источник, о котором Вы здесь начали разговор - книга Ольденбурга. Этот труд - не спам, и не самореклама, и он не носит коммерческий характер. Значит книжка проф. Ольденбурга по этим критериям проходит.--MPowerDrive 21:34, 22 июня 2009 (UTC)

Мы обсуждаем соответствие книги Ольденбурга критериям АИ в Википедии. Спам, самореклама и коммерческий характер - не единственные критерии, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом (не монархистами и не православными священниками). С этим пока проблемы.--Alex1709 21:58, 22 июня 2009 (UTC)

Выходит, раз человек - монархист или православный священник, то он, что же, a priori теперь не может быть членом научного сообщества!? Что за дискриминация по политическим и религиозным убеждениям? --MPowerDrive 23:48, 22 июня 2009 (UTC)

повторяю свою мысль, основная проблема Ольденбурга - с авторитетностью, т.е. доказание того что она признана научным собществом.--Alex1709 08:07, 23 июня 2009 (UTC)

Рецензия с http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/

Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о видном историке, подтверждается авторитетность используемых историком материалов:

Апологетические оценки характерны и для ряда работ русской эмигрантской и зарубежной историографии. В качестве примера можно привести работу видного историка русской эмиграции С.С. Ольденбурга «Царствование императора Николая II» 4. Эта книга выдержала несколько изданий не только за рубежом, но и в России в постсоветский периоде. 5. Книга Ольденбурга охватывает период 1894-1917 гг. - от восшествия на престол императора Николая II до его отречения в феврале 1917 года.

Основой для книги Ольденбурга стали воспоминания современников событий (А.Н. Куропаткина, СЮ. Витте), опубликованные материалы Временной Чрезвычайной следственной комиссии (ВЧСК) Временного правительства и переписка Николая II с различными лицами (матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, супругой, императрицей Александрой Федоровной, министрами), стенограммы заседаний Государственной думы. Также в качестве источника Ольденбург использовал периодические издания эпохи царствования Николая II.

--MPowerDrive 22:55, 22 июня 2009 (UTC)

Рецензия анонимна, следовательно, не АИ, как и любые другие анонимные материалы.--Mankubus 00:26, 23 июня 2009 (UTC)

Дополню, это единственная рецензия книги Ольденбурга которую мне удалось найти, и то источник не АИ. Рецензий книги Ольденбурга от АИ найти не удалось, что говорит об отрицательном ответе на ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности подпункт "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?"--Alex1709 08:35, 23 июня 2009 (UTC)

Единственная из Вами найденных. Может, мы с Вами просто плохо ищем? Да и книга весьма почтенного возраста, издавалась за рубежом, а в СССР замалчивалась, разумеется. Что касается данной Вами ссылки на правила, то, во-первых, там значится «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.» Ольденбург — историк, профессор, признанный эрудит, бывший одним из ведущих авторов таких изданий как журнал «Русская мысль», газеты «Возрождение», «Россия», «Россия и славянство». Этот пункт выполнен. Далее «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?». Разумеется, ссылаются. Вот, к примеру, Ваша же рецензия на научном сайте - научная диссертация на тему «Борьба группировок в придворном окружении Николая II» [14]. Да, автор этого научного труда на сайте не указан. Однако это - всего лишь формальный недочет, нисколько не снижающий ценности рецензии, хотя в смысле установки ссылки на данную работу в пространстве статей, конечно же, формально Вы сможете придраться, что нет автора. Не более того. --MPowerDrive 10:03, 23 июня 2009 (UTC)

Хорошо, раз настаиваете, разберем авторитетность диссертации "Борьба группировок в придворном окружении Николая II", опубликованной на сайте [15]. Я утверждаю что данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ (см. например тут), т.е. является по сути саморекламой (рекламой одной из выполненных на заказ диссертаций), а сам сайт имеет неоспоримо коммерческий характер. Далее идем в начало страницы и перечитываем притерии оценки источников: "

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, ...

Резюмируя, анонимная диссертация, опубликованная на коммерческом сайте с целью саморекламы - не является АИ для целей Википедии.--Alex1709 10:42, 23 июня 2009 (UTC)

Так никто ссылки в пространстве статей РуВики на данную диссертацию и не ставит. Однако факт: научная диссертация опирается на книгу проф. Ольденьурга «Царствование Императора Николая II», пусть автор и не назван. Диссертация автора которой сайт не назвал, это всего лишь пример прохождения труда Ольденбурга по пункту указанного Вами правила «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях?». Хорошо, раз настаиваете, буду приводить список современных историков и ученых, ссылающихся на «Царствование Императора Николая II» как на достоверный источник, ниже.--MPowerDrive 11:58, 23 июня 2009 (UTC)

Печегина Я.Е. 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008

1. Печегина Я.Е. 'Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II' - Таганрог: ГОУ ВПО 'ТГПИ' на правах рукописи, 2008 Список источников.

• Ссылка на выпускную квалификационную работу в Таганрогском Государственном Педагогическом Институте. Издана "на правах рукописи", т.е., небольшим тиражом. Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось. Резюмируя, на мой взгляд не проходит по ВП:АИ "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области".--Alex1709 15:01, 26 июня 2009 (UTC)
  • Очередная передержка сразу в 2 плоскостях. Во-первых, написано "старайтесь использовать", т.е. это всего лишь рекомендация, а рекомендации не обязательны для исполнения и четкой дефиниции АИ/ неАИ по этому пункту поэтому нет. Работа молодого ученого СПб Государственного Университета (Кафедра истории славянских и балканских стран ), пока еще степень не получившего, Е.Я. Печегиной проходит, т.о., по ВП:АИ. Про обязательность "большого тиража" в ВП:АИ тоже ничего не говорится, да и неавторитетных изданий, разошедшихся огромными тиражами и не проходящих по ВП:АИ можно привести список пообъемнее текущего обсуждения. Фраза же «Про автора найти ничего не удалось» очень напоминает ситуацию со ссылками и цитатами, которые тоже без особого желания найти, сперва не нашлись; зато, если проявить капельку желания — и то за час легко, как выяснилось, список из пары десятков пунктов формируется . Вот другая работа нашего автора: Московский поход П. Сагайдачного [16], опубликованная в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой) Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. Т.о. показано: ссылка на ВП:АИ. Во-вторых, ссылка дана по просьбе привести ссылки и цитаты на работу историка «других авторов, работающих в данной области», т.е. нигде в ВП:АИ не сказано, что труд автора, ссылающийся и использущегося источник, АИ которого обсуждается, сам непременно должен тоже быть АИ в терминах Википедии. А в нашем случае и этот пункт перевыполнен с запасом, т.к. это, во-первых, как показано выше - АИ, а во-вторых, выполнена даже такая рекомендация ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН»: работа Е.Я. Печегиной опубликована в научном издании СПб Государственного Университета Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039 --MPowerDrive 16:44, 26 июня 2009 (UTC)
    • Давайте все таки вернемся к обсуждаемой статье Печегиной - она (обсуждаемая статья) была написана как выпускная квалификационная работа. Понятно уважаемый автор может в будущем стать академиком и бесспорным АИ - но на момент написания обсуждаемой статьи автор АИ не являлся. Иначе можно ведь и школьные сочинения Эйнштейна в АИ по физике записать.--Alex1709 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
      • Мне понятно Ваше желание представить дискуссию в выгодном именно Вам ключе, однако это ведь был именно Ваш аргумент репликой Выше в отношении Е.Я. Печегиной: «Про автора (кроме как в связи с данной работой) найти ничего не удалось.» Вы этой фразой пытались дискредитировать этого молодого ученого, и именно ответом на Ваше утверждение (как выяснилось, действительности мало соответствующее) и был мой пример с другой уже публикацией этого ученого Московский поход П. Сагайдачного [17], в сборнике видного ученого-историка СПб Гос. Университета доктора ист. наук, проф. Т.Г. Таировой (Яковлевой) Ucrainica petropolitana: Сб. статей / Под ред. Т. Г. Таировой-Яковлевой. СПб., 2008. Вып. 2. 96 c. ISSN 1997-3039. В научном сборнике гос. ВУЗа! Что характеризует в соответствии с ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности как «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН» Е.Я. Печегину как уважаемого, хоть и молодого ученого. Далее: как работа Е.Я. Печегиной «Политический кризис в России в начале XX века в дневниках Николая II», так и «Московский поход П. Сагайдачного» датированы одним и тем же 2008-м годом; очевидно, что за такой интервал (а точнее - вообще отсутствие интервала) не может существенно измениться авторитетность ученого. Поэтому Ваша аналогия со «школьными сочинениями Энштейна» как говорится, мимо кассы. --MPowerDrive 18:59, 29 июня 2009 (UTC)
    • Чтобы закрыть (как я надеюсь) вопрос с этим автором, в любом случае оценки Ольденбурга она не дает - ссылка стоит после фразы

      "Приехавшему Витте министр двора, граф Фредерике, рассказал, что царь опять просил Николая Николаевича стать диктатором. Тог вынул пистолет и сказал: «Или я сейчас же застрелюсь, или ты подпишешь»[9, 241]."

      (ссылка на Ольденбурга идет под №9 [18]). Любопытно что, хотя ссылка идет на Ольденбурга, у самого Ольденбурга этот эпизод с пистолетом не описан - он видимо взят из мемуаров Витте см. тут, причем автор умудрился еще и слегка переврать додумать приведенное у Витте описание эпизода. Что на мой взгляд только подтверждает тезис что нельзя слишком уж серьезно подходить к выпускной квалификационной работе.--Alex1709 15:19, 29 июня 2009 (UTC)
      • При чем тут «оценка автора»?! Вы просили ссылки и цитаты на труд Ольденбурга в работах других авторов - Вам их предоставили. Теперь Вам оценки понадобились. Найдутся оценки - в этом случае Вы еще что-нибудь придумаете... Давайте уже справедливее, что-ли, то, что Вы требовали - Вам предоставили. Значит закрываем вопрос, признав Е.Я. Печегину и ее ссылки и цитаты Ольденбурга как подтверждение его авторитетности и соответствие его труда ВП:АИ. Теперь по поводу цитаты якобы не на Ольденбурга. Ссылка на источник при цитировании/установке ссылки автором дается вовсе не на предложение, завершающее абзац, что соответствует общепринятой практике, да и подобное Ваше предположение должно бы Вас заставить задаться вопросом: отчего тогда у автора только последние предложения в абзацах подкрепляются ссылками??!! Посмотрите на всю страницу, где стоит ссылка - ссылками подтверждаются именно абзацы. А в абзаце уже содержится 100%-я цитата из Ольденбурга (специально отыскал: стр. 315 из моего издания):

1) Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов

Что до единого знака совпадает с цитатой в работе Е.Я. Печегиной! У неё непосредственно перед ссылкой на Ольденбурга внутри этого же абзаца есть такая фраза «В день подписания Манифеста у Николая страшно болела голова» . И у Ольденбурга на той же самой странице упоминается также и о головной боли у Государя в день подписания манифеста:

После такого дня голова стала тяжелой и мысли стали путаться. Господи, помоги нам, спаси Россiю

что еще раз подтверждает установку ссылки к абзацу, включающему в себя и 100%-ю цитату. Т.о. в труде молодого петербургского ученого Е.Я. Печегиной, публикующейся в научных изданиях авторитетнейшего СПб Государственно Университета, доказано цитирование труда «Царствование Императора Николая II» C.C. Ольденбурга, что доказывает авторитетность и соответствие требованиям ВП:АИ этого труда проф. Ольденбурга. Полагаю, вопрос на этом закрыт. --MPowerDrive 18:59, 29 июня 2009 (UTC)

Пётр Мультатули Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика

1. Пётр Мультатули Император Николай II – инициатор всеобщего разоружения. К 141-летию со дня рождения святого Царя-Мученика

• Статья о данном авторе была удалена из Википедии 12 ноября 2008 года с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --Alex1709 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
  • При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --MPowerDrive 19:50, 29 июня 2009 (UTC)

Платонов О. А. История русского народа в XX веке.

1. Платонов О. А. История русского народа в XX веке. Источники

• Цитирую статью про автора из Википедии:

  Оле́г Анато́льевич Плато́нов (р. 11 января 1950, Свердловск) — русский писатель, националист, публицист и общественный деятель, автор многочисленных публикаций конспирологического и антисемитского содержания. Является активным отрицателем холокоста. Доктор экономических наук. Директор «Института Истории Русской Цивилизации».

  . Как представляется, данный автор не проходит по ВП:АИ, критерию "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?", "Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?" (ученая степень в экономике не позволяет считаться АИ в истории).--Alex1709 15:16, 26 июня 2009 (UTC)
  • Во-первых, информация, размещенная в РуВики и ее родственных проектах, как известно, не является ВП:АИ поэтому цитата из статьи википедии про Платонова не годится. Кроме того, кто-то ставит разве ссылки на Платонова в статьях википедии?? Опять передержка. Далее. Смотрим ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области» В пункте правил нет ни слова о том, что эти авторы, работающие в данной отрасли сами должны соответствовать требованиям ВП:АИ!! Безотносительно дефиниции Платонова самого по себе как АИ или «неАИ» и допустимости опираться в на него в пространстве статей РуВики, сам по себе Платонов является видным ученым и историком, доктором историческим наук, т.о., использование в его трудах обсуждаемого здесь третьего источника безусловно добавляет этому третьему источнику (труду проф. Ольденбурга) авторитета уже в контексте правила РуВики ВП:АИ. --MPowerDrive 16:59, 26 июня 2009 (UTC)
    • Давайте уточнять. (1) Платонов НЕ является доктором исторических наук - он доктор экономических наук. См. ссылку с его сайта: [19]. (2) Цитата из ВП:АИ приведена Вами не полностью: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» (выделена опущенная часть цитаты). Вы же не станете утверждать, что книга Платонова "История русского народа в XX веке", была опубликована в научном журнале? --Alex1709 15:40, 29 июня 2009 (UTC)
      • Мне кажется, Вы слишком узко и буквально интерпретируете ВП:АИ. Труды, скажем, Ключевского, или Костомарова, или Соловьева тоже не были опубликованы в «научном журнале». На них тоже нельзя ссылаться теперь, коллега? --MPowerDrive 19:45, 29 июня 2009 (UTC)
        • Давайте на примере Ключевского обсудим. Ключевский проверку на соответствие ВП:АИ проходит влет: смотрим Яндекс Словари [20] - есть подробная статья в БСЭ, других энциклопедиях. Смотрим на зарубежные источники - есть статья в Британнике [21], в которой говорится о "всемирной известности которую принес Ключевскому его Курс русской истории". Все, точка. Дальше можно не проверять, ВП:АИ пройден (и Британника и БСЭ проходят обязательное рецензирование каждой статьи). С Костомаровым и Соловьевым аналогично. С Ольденбургом это не проходит. --Alex1709 06:13, 2 июля 2009 (UTC)
          • Никто ведь не ставит под вопрос Костомарова и Соловьева. И Вы это прекрасно поняли. Про публикацию в "научном журнале" написал, дабы проиллюстрировать бессмысленность Ваших попыток на основании формального прочтения выдержек из правил исключить труд Платонова из списка уважаемых ученых, работающих в данной исторической области.--MPowerDrive 08:20, 29 июля 2009 (UTC)
            • А вот Платонов — не аргумент. В исторической науке он никто и звать его никак. Pessimist 11:46, 11 ноября 2009 (UTC)

Дмитрий Стогов Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений

1. Дмитрий Стогов Меры по борьбе с пьянством в Царской России: краткая историческая ретроспектива. Выступление на секции "Трезвость и будущее России" в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений

• Первая встреченная мной публикация научного автора - см. страничку автора тут. Ольденбург характеризуется просто как "историк", без каких-либо уточнений. Автор, отметим, недавний кандидат исторических наук (защита в 2005); ссылка посвящена его выступлению на секции "Трезвость и будущее России" - т.е., это не публикация в научном рецензируемом журнале, а выступление (видимо устное); в печатной форме данное выступление не выходило (судя по результатам поиска, есть только онлайновая статья). Найти другие (более определенные) высказывания данного автора об Ольденбурге не удалось.
• ЗЫ: В процессе поиска наткнулся что что автор ссылки, вместе с помянутым выше Олегом Платоновым и рядом других товарищей, в совокупности охарактеризованных как "известные исследователи монархического движения", участвовал в выпуске исторической энциклопедии "Черная сотня" [22].--Alex1709 12:27, 27 июня 2009 (UTC)
  • Очередное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как достоверного источника в работе автора, которого и Вы признаете "научным автором".
  • ЗЫ не понял Ваш посткриптум: тот факт, что автор является "известным исследователем монархического движения" на Ваш взгляд каким-то образом умаляет его научность и авторитетность как ученого? --MPowerDrive 08:37, 29 июля 2009 (UTC)

Андрей Тесля Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография

1. Андрей Тесля Источники гражданского права Российской империи XIX - начала XX веков. Монография

• Из Ольденбурга взято утверждение что сейм Финляндии получил право законодательной инициативы в 1885 году. Комментариев относительно самой книги нет никаких.--Alex1709 18:13, 27 июня 2009 (UTC)
  • Очередное бесспорное доказательство использования работы проф. Ольденбурга как авторитетного источника в работах других ученых, работающих в этой области. Причем в данном случае наличествует не просто ссылка на работу Ольденбурга, но и непосредственно цитата:

213) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 321.

214) Цит. по Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 453.

215) Ольденбург С.С. Указ. соч. С. 468.

Как раз то, что Вы и просили предоставить! Требовать, чтобы автор в своей работе при ссылке на другой труд еще и давал характеристику этого труда, и лишь на этом основании не принимать аргумент - уже грань абсурда, уж извините. --MPowerDrive 08:24, 29 июля 2009 (UTC)

Евгений Петрович Толмачев Александр III и его время

1. Евгений Петрович Толмачев Александр III и его время

• Автор - доктор исторических наук, профессор МГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--Alex1709 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора МГУ доказано. --MPowerDrive 20:36, 29 июня 2009 (UTC)

Б. Н. Миронов Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.)

1. Б. Н. Миронов Социальная история России периода империи (XVIII-nachalo XX v.) Издатель ДБ, 2003

• Автор - доктор исторических наук, профессор СПбГУ. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--Alex1709 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук профессора СПбГУ доказано.--MPowerDrive 20:37, 29 июня 2009 (UTC)

E. M. Balashov Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека Издатель Дмитрий Буланин, 2003

1. E. M. Balashov Школа в российском обществе 1917-1927 гг. становление нового человека Издатель Дмитрий Буланин, 2003

• Автор - доктор исторических наук СПб института истории РАН [23]. Текст книги (=докторской диссертации) онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--Alex1709 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук СПб института истории РАН доказано.--MPowerDrive 20:41, 29 июня 2009 (UTC)

Мультатули П.В. Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов

1. Мультатули П.В. Император Николай II во главе действующей армии и заговор генералов

• Статья о данном авторе была удалена из Википедии 12 ноября 2008 года с резюлицией "Критерии значимости персоналий не позволяют рассматривать данного автора ни как деятеля искусства, ни как деятеля науки". --Alex1709 14:37, 26 июня 2009 (UTC)
  • При чем тут удаленная статья о писателе, написавшего статью, которая, уже в свою очередь, отсылает нас к работе профессора Ольденбурга? Никто и не ставит в статье "Русско-японская война" ссылку на удаленную статью о Мультатули. Однако факт налицо: современный историк, пусть его работы сами по себе и поставлены в качестве АИ под сомнение, использует в своих работах труд проф. Ольденбурга. Это только плюс книге "Царствование Императора Николая II" --MPowerDrive 19:51, 29 июня 2009 (UTC)

Владислав Я Гросул Русское общество XVII-XIX веков Наука, 2003

1. Владислав Я Гросул Русское общество XVII-XIX веков Наука, 2003

• Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН [24]. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--Alex1709 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано. --MPowerDrive 20:34, 29 июня 2009 (UTC)

Соловьев Ю.Б. Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг Наука. Ленингр. отд-ние, 1990

1. Соловьев Ю.Б. Самодержавие и дворянство в 1907-1914 гг Наука. Ленингр. отд-ние, 1990

• Автор - доктор исторических наук [25], годы жизни 1929-1995. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--Alex1709 21:02, 27 июня 2009 (UTC)
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук доказано.--MPowerDrive 20:40, 29 июня 2009 (UTC)

Л. Ф. Писарькова Московская Городская Дума, 1863-1917

1. Л. Ф. Писарькова Московская Городская Дума, 1863-1917

• Автор - доктор исторических наук Института Российской Истории РАН. Текст книги онлайн недоступен, как следствие контекст ссылки на Ольденбурга непонятен.--[[User:Alex1709|Alex1709
  • Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество. Недоступность же источника в версии «он-лайн» в качестве подтверждения - очень слабый аргумент - ведь, если бы это имело хоть малейшую силу, то в РуВики были бы лишь источники, обязательно выложенные в сеть. А такого требования и правила, да даже тенденции нет. Резюмирую: контекст по ссылке не представлен, однако использование труда проф. Ольденбурга в работе доктора исторических наук Института Российской Истории РАН доказано.--MPowerDrive 20:42, 29 июня 2009 (UTC)

Российский университет дружбы народов Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

1. Российский университет дружбы народов Курс "Отечественная история" - ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

• Цитирование мнения Ольденбурга о Николае II (использование как первоисточника). Оценки достоверности как вторичного источника нет.--Alex1709 21:44, 27 июня 2009 (UTC)
  • Гм. А Вы чего ожидаете? "Использование как первоисточника" - это спорный вопрос при размещении в википедии. Кто то размещает ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ МАТЕРИАЛЫ в РуВики? Очередное доказательство использования труда проф. Ольденбурга материалах Российского университета дружбы народов как надежного и достоверного источника. --MPowerDrive 08:41, 29 июля 2009 (UTC)

История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ

1. История Государственной Думы: от созыва к созыву — История Государственной Думы 1906-1917 годы — Публикации о Государственной Думе 1906-1917 годы, хранящиеся в фондах крупнейших российских библиотек. Официальные документы, монографии и сборники - Официальный сайт Гос.Думы РФ

• Ольденбург присутствует в списке, без каких либо комментариев насчет его авторитетности как вторичного источника.--Alex1709 21:49, 27 июня 2009 (UTC)
  • Абсурдно требовать при размещении списка Официальных документов, монографий и сборников комментариев касательно авторитетности. Очевидно, что само по себе наличие работы проф. Ольденбурга в списке Официальных документов, монографий и сборников на сайте Гос Думы РФ говорит о его авторитетности. --MPowerDrive 08:44, 29 июля 2009 (UTC)

прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"

• Весьма показательным в плане демонстрации авторитетности «Царствования Императора Николая II» является, к примеру, прямая рекомендация Архангельской научной библиотеки для целей обучения по курсу "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века" данного исследования: [26] --MPowerDrive 13:05, 23 июня 2009 (UTC)

Насчет ссылки Архангельской научной библиотеки - чем конкретно она подтверждает авторитетность Ольденбурга? Человек на форуме спросил, цитирую исходный вопрос:

"новая литература,с -2000 года по отечественной истории' например какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века."

Ей и привели список изданного после 2000 года, упомянув в числе прочих и Ольденбурга. Список заметим без комментариев относительно авторитетности источников и отсортирован в алфавитном порядке, видимо результат поиска по внутренней базе данных. Ну и каким боком наличие Ольденбурга в этом списке это подтверждает авторитетность Ольденбурга?--Alex1709 15:19, 23 июня 2009 (UTC)

А Вы обратите внимание, для каких целей барышня книжечку испрашивала... Для учебы! А вот когда научная библиотека для целей обучения дает источник - наш труд - это говорит само уже за себя. Неавторитетную билеберду государственная научная организация рекомендовать не станет к изучению. --MPowerDrive 15:29, 23 июня 2009 (UTC)

Я вижу список книг по заданной тематике, изданных после 2000 года. Список приведен в анонимном посте на форуме региональной библиотеки. Никаким явным образом наличие книги в списке с суждением библиотеки об ее авторитетности не связано, и не скатываясь в ОРИСС ничего домысливать я не могу.--Alex1709 18:48, 23 июня 2009 (UTC)

А и не нужно ничего домысливать. Это не просто "список", но литература, рекомендованная для учебы по теме "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века". И анонимностью поста (есть имя читателя, Вам что, паспортные данные ее нужны?) мнение НАУЧНОЙ БИБЛИОТЕКИ также скомпрометировать пытаться не стоит.

Анна (Екатеринбург)

Вопрос (История. Этнография): какую литературу вы предложите на тему "Российское государство на рубеже ХIХ-ХХ века"

Цель вопроса: учеба

Ответ: Анна, добрый день! Предлагаем следующий список литературы:

...

6. Ольденбург С.С. Царствование Николая II / Сергей Ольденбург. - М.: АСТ : Астрель, 2003. - 764,[2] с. - (Историческая библиотека). (1353612 - КХ 1367506 – АБ)

...

Труд Ольденбурга НАУЧНОЙ библиотекой т.о. рекомендуется для учебы, т.е. выступает уже в роли своего рода учебника. --MPowerDrive 19:08, 23 июня 2009 (UTC)

Я так понимаю Вы это уже жест отчаяния, такого рода аргументацию приводить. Когда нет прямых ссылок на бесспорные АИ, однозначно утверждающие авторитетность Ольденбурга, начинаются такие вот игрища с домыслами анонимных постов. Еще раз повторяю свое мнение, скатываетесь в откровенный ОРИСС.--Alex1709 19:16, 23 июня 2009 (UTC)

Жест отчаяния - это Ваши попытки вцепиться в очередной якобы анонимный пост и попытаться сыграть в очередной на формальном понимании правил. Я Вам за час привел список из 2 десятков позиций цитирования и ссылок Ольденбурга учеными и историками, в то время как Вы пытались ввести непонятно кого первым своим постом в заблуждение, утверждая, что автор "Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом". И еще приведу, если Вам надо. --MPowerDrive 19:25, 23 июня 2009 (UTC)

(1) Если пост якобы анонимный - приведите автора. (2) список из двух десятков позиций цитирования ничего сам по себе не доказывает - Ольденбурга могли упомянуть чтобы раскритиковать. На того же Суворова (Резуна), обсуждаемого кстати ниже, наверняка были сотни цитирований в последние годы, и наверняка в самых авторитетных источниках - и при всем при этом Суворов не АИ а его теории опровергнуты. Так что количеством упоминаний Ольденбурга ничего не докажете, приводите конкретные прямые цитаты из АИ, т.е. из авторитетных печатных работ авторитетных авторов, а еще лучше из рецензируемых научных журналов, прямо и недвусмысленно, без всяких домысливаний, подтверждающие авторитетность Ольденбурга. --Alex1709 20:44, 23 июня 2009 (UTC)

(1) Автор представился, смотрите внимательно. А если бы даже и не представился - не понятно что бы это изменило и на что повлияло. Ответ - официальный ответ Научной Библиотеки на ее официальном сайте. (2) Очень даже доказывает, а точне - опровергает Ваш тезис о "нецитируемости" и "неизвестности" Ольденбурга. Не знаю в какой связи Вы тут какого-то Резуна мне вспоминаете... Его что, ИстФаки государственных университетов в своих методических рекомендациях для проведения занятий и семинаров в ВУЗах рекомендуют? --MPowerDrive 20:57, 23 июня 2009 (UTC)

(1) проверил ссылку [27] еще раз - автор поста не указан. Здесь под автором я имею в виду автора ответа со стороны библиотеки - ответ анонимен. (2) Это не мой личный тезис, это ВП:АИ. Читаем правила: один из критериев чтобы определить, является ли Ольденбург уважаемым экспертом в данной области - проверить "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)". Повторяю, просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором.--Alex1709 10:31, 24 июня 2009 (UTC)

Знаете, эта демагогия с «анонимностью» и ссылками-цитатами уже начинает утомлять и скоро превратится в нарушение ВП:ДЕСТ в части пункта «хождение в дискуссии по кругу». Еще раз Вам повторяю, что, во-первых, это ответ не на форуме, а на официальном сайте научной библиотеки. Ответы подобных служб на своих офиц. сайтах, разумеется, авторитетны и однозначно признаются сообществом. Читаем правила ВП:АИ и видим из приведенных выше аргументов, что ряд авторов-историков, ученых, преподавателей-историков с учеными степенями используют «Царствование Императора Николая II» в своих научных работах, и даже используют этот источник в методических рекомендациях и проведении занятий в ВУЗах. Что это если не положительный ответ на вопрос из ВП:АИ Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области?. Повторяю Вам еще раз, даже просто наличия ссылки вполне достаточно (как пример, если говорить про упомянутого Вами Резуна-Суворова - я сомневаюсь, что на работы даются даже просто ссылки в научных работах, не говоря уже о методических рекомендациях для ВУЗов и цитировании). С Ольденбургом ситуация принципиально другая, кроме ссылок на его труд в своих научных работах, говорящих об использовании источника в процессе работы над ними, авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга с обязательной ссылкой на страницы его труда. Вот Вам пример по 1-й же их моих ссылок, далеко и ходить не пришлось: [28]/ См. Глава 1, сноска 9: «9. Ольденбург С.С. Царствование Императора Николая II. Белград, 1939». Надеюсь, что хоть это Вас убедит --MPowerDrive 14:39, 24 июня 2009 (UTC)

Хорошо, раз и Вы дозрели, давайте четко сформулируем Ваши ключевые аргументы в пользу Ольденбурга и пригласим администраторов для их оценки на соответствие ВП:АИ. Согласны? Как я понимаю из предыдущего поста, два ключевых Ваших аргумента, это: (1) пост на сайте Архангельской научной библиотеки [[29]] (который надо читать в совокупности с Вашими аргументами "за" и моими "против"), и (2) Факт цитирования Ольденбурга в приведенном Вами списке научных работ (Ваш аргумент "за" - "даже просто наличия ссылки вполне достаточно", "авторы и непосредственно цитируют и/или пересказывают Ольденбурга" с примером конкретно этой ссылки [30]; мой аргумент "против" - "просто наличия ссылки недостаточно, нужно искать прямое подтверждение (цитаты) что Ольденбург рассматривается как достоверный источник данным автором"). Если все изложено точно и нейтрально, давайте пригласим по одному администратору с Вашей и моей стороны, попросим их оценить именно эти аргументы и примем их решение (каким бы оно ни было) как обязательное к

исполнению.--Alex1709 15:17, 24 июня 2009 (UTC)

Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату. Впрочем, со ссылками ранее примерно была такая же картина, все ожидаемо, в общем-то. Что же, даже цитаты в тексте остальных приведенных аргументов теперь изучать не станете? Что касается моих аргументов, то таковые даны во всем обсуждении, любой участник может с ними ознакомиться. Что же касается библиотеки, то это всего лишь Ваш главный аргумент, ибо по остальным приведенным ссылкам аргументов от Вас пока не поступало. В моем списке это лишь один из пунктов, не более и не менее значимый, нежели остальные. По поводу Вашего предложения пригласить секундантов . Почему Вы хотите пригласить именно одного от Вас и одного от меня? У Вас есть некая кандидатура, в поддержке которой Вы абсолютно уверены? А как же тогда нейтральность администраторов? Они же a priori нейтальны, Вы забыли? А что, мнения простых участников Вам не достаточно, коллега? Вот первый и единственный нейтральный участник, высказавшийся здесь, в ответ на Ваш заглавный пост, выступил в пользу использования труда проф. Ольденбурга как АИ. Прочему Вам этого не достаточно, коллега? --MPowerDrive 15:38, 24 июня 2009 (UTC)

Любопытный ответ на предложение просуммировать ключевые Ваши аргументы и пригласить авторитетных участников для арбитража. Я тогда отрецензирую приведенные Вами ссылки, которые как Вы полагаете поддерживают Вашу точку зрения. P.S. Рад приветствовать подключение новых (новых старых) участников к дискуссии, я уже думал что размер обсуждения достиг отпугивающих размеров и по доброй воле никто в него вчитываться не будет. --Alex1709 05:43, 25 июня 2009 (UTC)

О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника

Ответ относится к посту участника MPowerDrive в конце предыдущего раздела, начинающемуся словами Я так понимаю, что это, все что Вы смогли возразить в ответ на так Вами ожидаемую цитату

Коллега Zac Allan высказался несколько не так. Он сказал, что, по его мнению, книгу Ольденбурга "можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической". Т.е. воспринимать её как первоисточник. Но, насколько я понимаю, первоисточники - это вообще не АИ для Википедии (она пишется по вторичным источникам): "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал" (ВП:АИ).--Mankubus 16:10, 24 июня 2009 (UTC)

Историк, исследователь не становится "нежелательным первичным источником" лишь от того, что он является современником событий. Соответственно, и рассматривать его нужно, именно как исследователя. А о цитировании и ссылках на Ольденбурга уже говорилось неоднократно. Полагаю, что можно считать его АИ. Anzgar 17:13, 24 июня 2009 (UTC)

Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из первоисточников, которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело.--Mankubus 17:22, 24 июня 2009 (UTC)

Нет. Здесь уже логическая ошибка, т.к. в таком случае, Вы опровергаете потенциальную авторитетность и вторичных источников. "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике". Кроме того. Как правильно было сказано выше, Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с первичными источниками в Русском посольстве и основывать свой труд на них, т.е. его труд по сути является вторичным источником. Отсюда: ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ. Anzgar 17:59, 24 июня 2009 (UTC)

Логической ошибки нет, т.к. люди, пишушие вторичные источники, умеют корректно обращаться с первоисточниками. И умеют отбросить из первоисточника всё сомнительно достоверное.

"В статьях можно использовать первичные источники" - можно, но для каких целей? А вот для каких: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников" (ВП:МАРГ). Выделено мной. В Википедии допускается ограниченное использование первоисточников в дополнение к информации из вторичных источников. Основным же источником некой информации первоисточник в статье быть не может.

"Ольденбург имел исключительную возможность ознакомиться с первичными источниками" - вопрос в том, насколько корректно он их использовал. Ответить на этот вопрос может только специалист (историк). Соответственно, чтобы использовать работу Ольденбурга как авторитетный вторичный источник информации, нужна оценка его работы со стороны историков. Не просто ссылка на его книгу. Историка она может интересовать, например, как точка зрения представителя монархических кругов эмиграции (т.е. как первоисточник, а не исследование).--Mankubus 18:25, 24 июня 2009 (UTC)

Кстати, рад вас видеть, а то с другими вашими знакомыми у меня разговор как-то не клеится :)--Mankubus 17:26, 24 июня 2009 (UTC)

По поводу конкретных цитат из АИ. Они там есть, почитайте, пожалуйста. Я на их оформление здесь час или два затратил, уж и Вы потрудитесь элементарно их прочитать. Думаю, Вам на это гораздо меньше времени потребуется. Спасибо. --MPowerDrive 21:01, 23 июня 2009 (UTC)

Я если на то пошло потратил намного больше чем два часа, и очень рад что Вы тоже потрудились наконец-то пойти поискать ссылки. Несомненно я потружусь их прочитать и откомментировать,в принципе уже начал, просто это тоже время занимает, а в будни с этим напряг. Сегодня-завтра постараюсь откомментировать.--Alex1709 10:41, 24 июня 2009 (UTC)

методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века)

• А вот, к примеру, методические рекомендации ИстФака Вологодского Государственного Педагогического Университета и плАны семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века). Составитель -- кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов. Смотрим Авторитетные источники к темам Тема 1. Николай II как государственный деятель , Тема 3. Революция 1905-1907 гг. в России
  • По 1 теме: общий комментарий ко всем источникам

    "Существую самые различные оценки Николая II, как государственного деятеля. Знакомясь с имеющейся литературой по теме, необходимо в первую очередь обращать внимание на доказательность этих оценок."

    . Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.
  • По 3 теме: конкретно про Ольденбурга (идет 15 в списке источников) сказано "При работе с литературой по данной теме нужно помнить, что большинство оценок в ней носит явно тенденциозный характер (15)".--Alex1709 21:57, 27 июня 2009 (UTC)
    • Автор Методических рекомендаций и плАнов семинарских занятий по курсу Отечественной истории (начало XX века) - кандидат исторических наук, доцент Ф. Я. Коновалов рекомендует работу проф. Ольденбурга как достоверный источник по теме. Не был бы источник достоверным - ученый такого уровня его рекомендовать бы не стал. --MPowerDrive 08:55, 29 июля 2009 (UTC)

История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям

• История государственного управления в России 1881 г. - конец XX в.: Учебно-методические рекомендации к семинарским занятиям
  • Ольденбург присутствует в списке необязательной литературы в разделе "Мемуары. Биографии", про которую в теле самой брошюры сказано: "Указанная к каждому семинарскому занятию мемуарная литература призвана главным образом помочь студенту понять и почувствовать своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени". Конкретно про Ольденбурга ничего не сказано.--Alex1709 22:08, 27 июня 2009 (UTC)
    • Раз работа «Царствование Императора Николая II» помогает студенту понять и прочувствовать «своеобразие и сам дух изучаемой эпохи, ощутить аромат исторического времени», значит это еще один аргумент в пользу авторитетности труда проф. Ольденбурга - см. ВП:КОИ:

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

--MPowerDrive 20:54, 29 июня 2009 (UTC)

Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.]

• Керов В.В. Методические рекомендации по курсу " История России.Конец XIX - начало ХХ в.

--MPowerDrive 14:25, 23 июня 2009 (UTC)

• • Автор - доктор исторических наук, доцент, профессор кафедры истории России РУДН [31]. Ольденбург упомянут в списке "общей литературы к разделу", наряду с комментариями Витте, Коковцова и несколькими источниками советского времени. Комментариев про конкретно Ольденбурга нет.--Alex1709 22:23, 27 июня 2009 (UTC)
    • Проф. Ольденбург дан в одном ряду с другими авторами, авторитетность которых даже Вы, полагаю, под вопрос не ставите. Плюс профессору Ольденбургу, подтверждающий значимость его труда как АИ --MPowerDrive 20:54, 29 июня 2009 (UTC)

Поиск по «Google Scholar»

• Собственно поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, показывает, что на Ольденбурга ссылается масса авторов — С. А. Степанов, А. Кротова, В. Невярович, В. Кузнецов, В. В. Керов, В. В. Глушков, А. А. Шаравин, А. И. Кулюгин, Т. П. Вязовик, Р. Туровский и многие другие. Так что по пункту «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник…» проходит однозначно. PhilAnG 20:23, 29 июня 2009 (UTC)

Спасибо за подключение к дискуссии. Посмотрите пожалуйста обсуждение О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника (см. выше) о различии между первичными и вторичными источниками. Само по себе наличие ссылок доказывает что на книгу Ольденбурга ссылаются, однако ссылаться могут как на один из первоисточников, которые не АИ для Википедии. "Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (последнее предложение - цитата из поста участника Mankubus). Я по данному вопросу стою на той же точке зрения.--Alex1709 06:54, 30 июня 2009 (UTC)

Мне не очень ясно, как исследование Ольденбурга может являться первичным источником (такое возможно только если речь идет о самом Ольденбурге). По поводу предложения участника Mankubus — это уже по другим пунктам, возможно. По пункту о ссылках на работы автора вопрос можно считать закрытым. PhilAnG 07:42, 30 июня 2009 (UTC)

По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора как на достоверный источник - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника).--Alex1709 15:04, 1 июля 2009 (UTC)

Вот уж действительно где жест отчаяния . Коллега, а ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ А.И. Деникина тогда какой источник? Полагаю, что также «первичный» и не подходящий по Вашей логике на роль АИ для Википедии Полагаю, пришло время создавать новый раздел на КОИ «ОЧЕРКИ РУССКОЙ СМУТЫ». И работы других мемуаристов, например Л.Д. Троцкого - тоже «первичные источники», не годные для Википедии . Мне кажется, что Вы, вслед за заблуждающимся Вашим коллегой, не вполне правильно представляете себе что такое "первичный источник". Первичный источник - это, к примеру, оригинал какого-нибудь документа, который сам по себе не может быть АИ до тех пор, пока он не опубликован. Как-то так. --MPowerDrive 07:47, 30 июня 2009 (UTC)

Поскольку труд Ольденбурга - не мемуары, я не очень понимаю релевантность обсуждения тут мемуаров Деникина, и вообще роли мемуаров в Википедии (можно на СО обсудить, если есть желание). Что касается классификации мемуаров - в определении первичного источника в ВП:АИ указано что им может быть "текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя", в частности и автобиографическое произведение. Так что ВП:АИ допускает классификацию мемуаров как первичного источника, хотя если мемуары подпадают под определение вторичного источника в ВП:АИ, могут быть отнесены и туда. Мне этот вопрос кажется достаточно сложным, и во всяком случае оффтопом в данном обсуждении. --Alex1709 15:57, 1 июля 2009 (UTC)

Таблица-саммари основных моментов обсуждения

Аргументы "за"	Аргументы "против"	Контраргументы к аргументам "против"
"Дело не в этом конкретном магазине книг, и даже не в них всех в совокупности, вторящих процитированный Вами фрагмент ([32] [33] [34] [35]), и даже не в этом: [36]: Книга С.С.Ольденбурга "Николай II", впервые вышедшая в 1939г., по сей день остается наиболее объективным, обстоятельным исследованием противоречивой и сложной эпохи правления последнего русского императора. " (MPowerDrive)	"интернет-магазины, публикуя рецензию на книгу Ольденбурга на своем сайте, занимается по сути саморекламой (рекламой продаваемой ими книги) и к тому же, как магазины, имеют неоспоримо коммерческий характер. Следовательно рецензии книги Ольденбурга с сайтов интернет магазинов - не АИ для целей Википедии." (Alex1709)	Книга Ольденбурга не является саморекламой и не носит коммерческого характера (MPowerDrive)
"Считаю, что данную книгу можно (и нужно) воспринимать как источник воспоминаний персоны, являющейся исторической." (Zac Allan)	"ничем таким он в истории не отметился, я даже его подробной биографии (более подробной чем в Википедии) не смог найти" (Alex1709)	Автор является профессором, историком, на труд которого в обсуждении выше даны десятки ссылок и цитат современных серьезнейших ученых (MPowerDrive)
"Вот дополнительно отзыв... авторитетного специалиста в области истории монархии в России, преподавателя Московской Духовной Академии протоиерея Валентина Асмуса: ... "...не только советские историки уничижительно оценивают личность императора Николая II. Множество русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков оценивают его примерно так же. Чтобы преодолеть эти оценки, я бы советовал, прежде всего, два спокойных и объективных исследования. Одно достаточно старое, написанное в 30-х - 40-х годах, Сергеем Сергеевичем Ольденбургом, - "Царствование императора Николая II"" http://www.pravoslavie.ru (MPowerDrive)	"(1) Цитируется религиозный автор на религиозном сайте - это АИ в области религии (православия), мы же говорим о статье по истории. (2) Сама цитата противопоставляет работу Ольденбурга (и еще одного автора) как советским, так и "множеству русских и западных либеральных, так называемых буржуазных историков" (Alex1709)	Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
"Вами же приведенная рецензия на труд проф. Ольденбурга (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/31361/) свидетельствует о нем как о видном историке, подтверждается авторитетность используемых историком материалов" (MPowerDrive)	"данная диссертация - не АИ, потому что (1) анонимна, (2) опубликована на сайте интернет-магазина, занимающегося в частности выполнением написания диссертаций на заказ" (Alex1709)	Это не про Ольденбурга и не про его труд (MPowerDrive)
"Вот что пишет первый издатель труда Ольденбурга: …С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже (MPowerDrive)	"К каким материалам имел доступ Ольденбург при ее написании, вопрос конечно интересный но к делу напрямую не относится (т.е. можно и при наличии доступа не суметь написать АИ)" (Alex1709)	Можно и не написать. Но проф. Ольденбург написал именно АИ. Все обсуждение выше - тому доказательство. Доступ же к уникальным материалам - лишь еще один дополнительный аргумент в пользу автора. (MPowerDrive)
"Вы просили ссылок на труд Ольденбурга. Ссылки даны. Ссылки в работах солидных ученых, докторов исторических наук. Таких ученых по всему моему списку не один, не два... Ссылок также предоставлено достаточное количество." (MPowerDrive), "ссылки и цитирования Ольденбурга по любым определениям являются подтверждением АИ" (Anzgar)	"По пункту о ссылках на работу автора вопрос можно считать закрытым, с этим согласен. По пункту о ссылках на работу автора как на достоверный источник - нет (само по себе наличие ссылки не подтверждает достоверности источника)" (Alex1709), "Цитирование и ссылки ничего не значат, т.к. историки могут на него ссылаться как на один из первоисточников, которые, как было сказано выше, не АИ для Википедии. Вот если бы были приведены АИ, в которых Ольденбург был бы назван серьёзным исследователем-историком, тогда было бы другое дело" (Mankubus)	"Мой оппонент в начале обсуждения говорил, что условием для признания АИ труда проф. С.С. Ольденбурга является представление доказательств использования его труда в работах современных ученых и исследователей. Множество таких ссылок дано выше в обсуждении. Приведены и непосредственно цитаты труда проф. Ольденбурга в авторитетных научных работах." (MPowerDrive)

Господа! Мне удивительна постановка вопроса - отрицание книги Ольденбурга "Царствование Николая II" как АИ! Эта книга - просто один ис столпов эмигрантской литературы по данной теме! Ее авторитет в эмигрантских кругах был огромен! Понятно, что в СССР она замалчивалась, как и ВСЯ эммигрантская литература, особенно бело-эмигрантская (по окончанию НЭПа, во время которой еще выходили разные серии типа "гражданская война и революция в описаниях белогвардейцев" и т.п.). Если ставить под сомнение авторитетность Олденбурга - ну я уж не знаю кого тогда вообще можно оставлять в экспертах - разве что Новикова-Прибоя? HOBOPOCC 15:29, 23 сентября 2009 (UTC)

Давайте уточнять. Речь идет о признании АИ по истории, и здесь популярность книги сама по себе ничего не доказывает. Приведу аналогию с Краткой историей ВКП(б) по редакцией И.В. Сталина, которая примерно в то же время имела огромный авторитет в СССР. Делает это книгу Сталина АИ по истории? Очевидно нет. Та же логика применима и к Ольденбургу - подход должен быть одинаков и к красным и к белым.--Alex1709 06:39, 24 сентября 2009 (UTC)

• Уважаемый Алекс, я не писал ПОПУЛЯРНАЯ книга! Я не думаю что она вообще была популярна! Я написал, что эта книга АВТОРИТЕТНА среди специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ. С наилучшими, HOBOPOCC 08:24, 24 сентября 2009 (UTC)
  • "специалистов, пишущих об истории России конца XIX, начала ХХ" было много, как Вы понимаете. В разное время и разных взглядов. Википедия - научная энциклопедия, соответственно здесь надо доказывать авторитетность Ольденбурга как вторичного источника среди профессиональных ученых-историков. (См. также обсуждение выше в ветке "О классификации книги Ольденбурга как первичного или вторичного источника"). В ходе всего обсуждения, ни я ни мой оппонент не смогли найти ни одной записи в бесспорно авторитетной научной энциклопедии (энциклопедию "Черная Сотня" я за таковую не считаю), ни даже рецензии книги Ольденбурга от бесспорного АИ (не считая анонимной "заказной" рецензии с [37]). Все это говорит о том что ВП:АИ не проходится. С уважением, --Alex1709 09:08, 24 сентября 2009 (UTC)

С моей точки зрения, количество ссылок серьезных ученых на Ольденбурга уже таково, что ставить под сомнение его авторитетность можно исключительно в случае если будут найдены отрицательные рецензии, причем от историков, специалистов по данному периоду. Если таковых отрицательных отзывов нет - безусловно АИ. --Pessimist 11:28, 24 сентября 2009 (UTC)

Я уже приводил выше пример со Сталиным - количество ссылок на его работы у самых серьезных ученых-историков наверняка будет не меньше чем на Ольденбурга. Делает это Сталина АИ по истории? очевидно нет. Вот и Ольденьурга не делает.--Alex1709 20:25, 4 октября 2009 (UTC)

Видимо потому, что есть критический взгляд на его авторитетность в вопросах истории прочих наук. Так будут аналогичные критические взгляды на Ольденбурга? К тому пример со Сталиным абсолютно некорректный — Ольденбург не был диктатором и ссылки на него не были условием прохождения цензуры и научного успеха. Pessimist 11:32, 11 ноября 2009 (UTC)

К подведению итогов

Попробуем начать подводить итоги.

Прошу учесть, что данная правка оппонента [38], сделанная 21 сентября как комментарий к июньской дискуссии, на мой взгляд вводит читателя дискуссии в заблуждение: в дискуссии речь шла о цитировании работы Ольденбурга. Данные примеры по просьбе оппонента были представлены в ходе обсуждения, участники обсуждали именно ссылки на Ольденбурга и цитирование его работы, а никак не "первичность/вторичность" автора, как сейчас, задним числом попытался изобразить дискуссию мой оппонент. Не знаю как лучше поступить в этой связи, наверное, следует удалить эту фразу, не соответствующую действительности обсуждения и дискуссии. --MPowerDrive 15:25, 2 ноября 2009 (UTC)

Авторитетность автора

Я воспользуюсь формальным определением авторитетности автора:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

По пунктам. 1) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. Саму книгу, как я понимаю, рецензировали. 2) Факты такого рода в обсуждении не предоставлены. 3) Да, как видно из обсуждения есть авторы которые ссылаются на эту книгу Ольденбурга. 4) Насколько я понимаю, он профессор истории.

Комментарии: 1) "Саму книгу, как я понимаю, рецензировали" - рецензировал вероятно Высший Монархический Совет по заказу которого написана книга. 2) все верно 3) да - с уточнением что подтвержден факт наличия ссылок в ряде научных работ. Вызвала споры трактовка фразы "как на достоверный источник информации" - достоверный источник какой информации? первичной (факты) или вторичной (достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги). Достоверность как первичного источника была доказана, как вторичного - нет. 4) "Насколько я понимаю, он профессор истории." - подтверждений этому не было приведено.--Alex1709 21:30, 2 ноября 2009 (UTC)

3) Оппонент неточен. Приведена масса источников и работ, авторы которых ссылаются и цитируют Ольденбурга. Что это, если не подтверждение достоверности?! Кто стал бы использовать в серьезной научной работе недостоверный источник?! Трактовка оппонента критериев отнесения источников к первичным или вторичным не соответствует ВП:АИ -- поэтому это лишь его личное мнение, не более того. "Достоверность, т.е. нейтральность и взвешенность, мнений автора книги". Достоверность -- не есть нейтральность, вопреки утверждению оппонента. Да и Вам, Александр, за время посредничества в статьях по Гражданской войне уже известны наверняка множество фактов опровержений этого. Вот тот же Фельштинский с Черняским и их "Красный террор" ненейтральны совершенно однозначно. И тем не менее, я еще ни от одного оппонента не слышал предложения признать их тексты недостоверными. И так почти с каждым АИ по Гражданской, к примеру. Того же В.Ж. Цветкова некоторые оппоненты считают ненейтральным, однако ВСЕ признают его авторитет, его личное посредничество и т.д.

4) в статье Ольденбург, Сергей Сергеевич давно представлено доказательство на профессора истории. Кто не в курсе -- может ознакомиться. --MPowerDrive 23:25, 3 ноября 2009 (UTC)

по 4): Вы эту правку внесли 13 октября [39], т.е. 3 месяца после окончания спора здесь, на ВП:КОИ, причем здесь, на ВП:КОИ, не сочли нужным ее привести. Учитывая что я никаких подтверждений факта профессорства Ольденбурга не нашел, я испытываю понятный скепсис насчет достоверности столь существенного аргумента, всплывшего только сейчас, на стадии подведения итогов. В связи с этим, просьба уточнить профессором какого конкретно учебного заведения являлся Ольденбург, и в какие годы. В любом случае я буду настаивать на необходимости подтверждения факта профессорства Ольденбурга из других источников (например с сайта института, где он был профессором, и т.д.).--Alex1709 11:38, 4 ноября 2009 (UTC)

Рад, что Вы согласны с существенностью данного аргумента. Хоть в чем-то мы согласны. Профессорство Ольденбурга отражено было в обсуждении на КОИ с самого его начала, перечитайте внимательнее все обсуждение заново -- увидите. А вот АИ на профессора истории обнаружились не так давно. Испытывать скепсис не только можно, но даже нужно. Вот в Гражданской войне мои оппоненты очень часто испытывают подобное, однако это не мешает им признавать силу АИ. Так и здесь, вот, специально для Вас, дабы помочь Вам побороть это чувство, отсканировал источник.

--MPowerDrive 15:50, 5 ноября 2009 (UTC)

Спасибо за скан. Все таки там не указано профессором какого конкретно университета был Ольденбург (профессор, по определению этого слова, преподаватель высшего учебного заведения). Скажем если этот университет - МГУ, или Сорбонна, это определенно придаст автору известную авторитетность даже и без ученой степени (хотя в комбинации с ученой степенью будет еще убедительнее). В то же время, если это какой-то общественный университет, не обладающий особым авторитетом (типа тех которые сейчас в России расплодились в большом количестве), то сам по себе факт профессорства там ничего не доказывает. Вообще как указано выше, согласно ВП:АИ мы должны смотреть на наличие ученой степени. Профессор - это ученое звание, а не ученая степень (в России по крайней мере, см. тут и []). Т.е. не совсем то что надо, хотя если удастся подтвердить что Ольденбург преподавал историю в авторитетном университете в России или за рубежом (во Франции), это ему конечно будет несомненный плюс.--Alex1709 12:52, 8 ноября 2009 (UTC)

Само по себе не указание учебного заведения, профессором которого был Сергей Сергеевич, конечно же досадно, однако не дошедшая до нас часть данных вовсе не отменяет части дошедшей. С.С. Ольденбург -- фигура историческая, до нас не дошло также, к примеру, название населенного пункта, где он родился. Вы же не ставите скажем, на этом основании, тот факт, что он родился в России и вообще что он когда-то родился . --MPowerDrive 16:32, 10 ноября 2009 (UTC)

Оценка источника

Тут меня интересуют такие два вопроса из руководства:

1. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
2. А как данный источник описывает другие факты?

Понятно, что у автора есть определённые симпатии. Но насколько сильно они повлияли на достоверность информации? Как минимум в этой книге скорее всего говорится в том числе и о вещах описаных и другими источниками. Если нет свидетельств, что книга искажает известные и из других источников факты, это хорошее начало. :)

Те факты которые в книге приводятся, приводятся верно (==по фактам автор не врет). С другой стороны часть фактов он замалчивает. Интерпретации у него ненейтральные, а местами откровенно тенденциозные (могу привести конкретные примеры, хотя ИМХО достаточно просто несколько страниц прочитать чтобы ощутить некоторую пристрастность автора).--Alex1709 21:50, 2 ноября 2009 (UTC)

"Замалчивает" -- некорректное и несправедливое обвинение в адрес профессора истории С.С. Ольденбурга. Для того, чтобы такие вещи писать, нужно как минимум иметь на руках доказательства того, что автор те или иные сведения имел, однако специально о них умолчал. Есть такие доказательства у уважаемого Alex1709? --MPowerDrive 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)

В качестве примера (вы просили примеры из раздела оценка) могу привести это с СО статьи о русско-японской войне. Собственно с приведенной там цитаты у меня начались вопросы к Ольденбургу (до этого я к нему относился спокойно, ненейтральный конечно автор но откровенной ерунды вроде не несет). Я там дальше привел результаты своего расследования - кто такой этот С. Тайлер, на которого Ольденбург ссылается (кстати он зараза еще и ссылку на этого Тайлера не потрудился корректно оформить, так что я пол-интернета перерыл пока нашел), а также по ситуации во Владивостоке (сколько дней в году был закрыт льдами, плюс там еще и ледокол оказался). Все эти немаловажные детали Ольденбург в книге отнюдь не затруднился приводить, а сразу обозвал Сибирь тупиком (причем еще и жирным текстом выделил, как особо важную мысль). Собственно это видеть надо, будет возможность, сами гляньте [40] стр. 227-228. Просто плакать хотелось от умиления, видя такой уровен аргументации, честное слово.--Alex1709 22:41, 2 ноября 2009 (UTC)

Оценка Ольденбурга как достоверного автора его современниками

К вопросу, заданному подводящим итог администратором о том "как автор описывает другие факты", привожу цитату, с характеристикой автора и достоверности работ Ольденбурга со стороны видных его современников.

Генерального Штаба полковник E. Э. Месснер Книга И. Кириенко — не история, а самореклама //ОТВЕТ НА КНИГУ КИРИЕНКО. Сборник статей членов Объединений чинов Корниловского Ударного Полка. Париж. 1965 г., стр. 21:

Француз, читая книгу, обращает внимание КАК она написана, немец — ЧТО написано, англичанин — для ЧЕГО написано, а русский — КЕМ написано. Эта русская установка нередко бывает правильной и логичной.

Например, раз мы знаем, что С.С. Ольденбург был человеком обширных познаний, глубокого ума, научной честности и благородной объективности, то читая его труд "Царствование Императора Николая Второго", мы верим фактам в нем и умозаключениям, хотя бы и видели в нем некоторые неточности. Но если автор книги невежда, лжец, клеветник, и самохвал, то мы книге не верим, хотя и признавали достоверность некоторых ее страниц.

Не буду опровергать книгу г.Кириенки на основании ее содержания, не отвечающего правде, что сделают мои соавторы в этой брошюре, но на основании книги охарактеризую ее автора и тогда пусть читатель сам судит, можно ли г.Кириенко верить, можно ли принимать его книгу всерьез. (В дальнейшем цифры, взятые в скобки, будут означать ссылки на страницы книги г.Кириенко)

Выделение полужирным и подчеркивание -- мое. --MPowerDrive 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)

Первичность-вторичность

Как я понимаю, по определению страницы книги, где Ольденбург приводит свои свидетельства являются первичным источником, а те, где он компилирует и анализирует документы являются вторичным. --Dodonov 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)

вероятно так.--Alex1709 21:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение

Мне бы хотелось увидеть уточнение для вопросов 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора», а также больше информации по вопросам из раздела «Оценка источника».--Dodonov 15:05, 2 ноября 2009 (UTC)

По вопросу 2 участники обсуждения (Pessimist2006) просил моего оппонента представить данные материалы как единственное основание для сомнений вообще в авторитетности Ольденбурга в виду массы представленных положительных отзывов и доказательств использования труда Сергея Сергеевича в работах современных ученых, историков, и др. Ни одного подобного негативного отзыва оппонент представить не смог. --MPowerDrive 15:12, 2 ноября 2009 (UTC)

по вопросам 1 и 2 из раздела «Авторитетность автора» - "нет" по обоим пунктам--Alex1709 20:46, 2 ноября 2009 (UTC)

справочно привожу мнение администраторов Elmor [41] и [42].--Alex1709 22:01, 2 ноября 2009 (UTC)

Мнение администратров ничем не важнее мнения обычного участника, особенно, если сам этот администратор признает свою некомпетентность в вопросе. Администраторы не имеют НИКАКОГО приоритета в содержании статей относительно обычных редакторов. К тому же Elmor -- один из моих прямых оппонентов касательно обсуждаемого круга вопросов, именно он инициировал данное обсуждение на КОИ. И тем не менее он не высказался по ряду причин в обсуждении выше, никак не аргументировал свои утверждения во время дискуссии, поэтому мне не понятно с какой стати здесь дается ссылка на его слова в другом разделе, да еще и подчеркивается наличие у него флага администратора, не имеющего никакого отношения к обсуждению. --MPowerDrive 23:37, 3 ноября 2009 (UTC)

http://www.905.my1.ru/

Можно ли использовать этот источник как авторитетный при написании статьи? --Raise-the-Sail 19:30, 6 июня 2009 (UTC)

• Нет. См. что может быть авторитетным источником Wind 12:33, 19 июня 2009 (UTC)

www.rol.ru

Сайт Голден Телекома "обо всём". Допустимо ли его использовать при подтверждении спорных материалов в статье о ныне живущей персоналии (в соответствии с ВП:АИ#2.1.1 и ВП:АИ#4)? - NKM 12:19, 17 мая 2009 (UTC)

• По всей видимости, это не самостоятельный источник. Rol.ru только перепечатывает новости других изданий. Соответственно, лучше использовать информацию от самих этих изданий и уже их оценивать согласно ВП:АИ. SashaT 18:46, 5 июня 2009 (UTC)

Кураев, Андрей Вячеславович

Безусловно, личность неоднозначная и одна из самых критикуемых. Но допустимо ли вообще такое количество ссылок в статье по сравнению с материалом как таковым? Не нарушает ли это НТЗ? Marhorr 10:05, 17 апреля 2009 (UTC)

Я не увидел какой-то особо серьезной проблемы. Есть информация о нем, о его взглядах, о критике его взглядов... Более-менее равномерно. Думаю, что детально можно решить на странице обсуждения статьи. --Pessimist2006 08:57, 23 апреля 2009 (UTC)

• Полагаю, что такое количество ссылок нарушает ВП:ЧНЯВ (википедия не каталог ссылок). Источники оставить, а ссылок оставить одну-две. Всё остальное удалить. Wind 14:53, 8 мая 2009 (UTC)
• Кураев А. В. очень известная личность, один из самых известных представителей современного духовенства РПЦ, так что одна-две ссылки на критические статьи мало. Желательнее, правда, что бы это были не просто ссылки, а ссылки-примечания в тексте в разделе «Критика творчества и деятельности Кураева». А вот что, по-моему, совершенно ни к чему в статье о Кураеве, так это раздел ссылок: «Критика со стороны последователей Рерихов».--Kyrr 15:32, 8 мая 2009 (UTC)

Ранее вместо него был раздел "Критика со стороны писателей и ученых", но мнение учёных в статье о Кураеве ни при чём - он же не биолог и не астрофизик. А поскольку в разделе были источники, содержащие полемику с Кураевым по поводу Рерихов, то он был соответственным образом переименован. Marhorr 15:41, 8 мая 2009 (UTC)

Интересно получается: ему можно спорить с учеными, а ученым с ним нет, так что ли? Partyzan XXI 18:07, 8 июня 2009 (UTC)

Считаю, что каждую ссылку надо оценить отдельно. У (оскорбление скрыто) (прочитать) Кураева много врагов и неплохо проверить на факт клеветы в ссылках.--Ole Førsten (Обс.) 21:23, 21 июня 2009 (UTC)

Вопрос по АИ по тематике

В статье при описании демографического показателя указываются только демографические данные основанные на France Meslé, Jacques Vallin Mortalité et al "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 данные CD частично размещены тут [43] изданной INED Вопрос - насколько целесообразно давать еще тут же данные не специалистов (историков, публицистов, политиков) для этого же показателя - к тому же политически ангажированные или взятые из воздуха? Если конкретные калькуляции историков указаны в упомянтом выше источнике как ошибочные и малонаучные.СпасибоJo0doe 07:30, 16 апреля 2009 (UTC)

Федаи

Прошу оценить вышеуказанный источник. Можно использовать в качестве АИ? --Бабек 18:39, 13 апреля 2009 (UTC)

• Судя по индексам цитирования (ТИЦ 20, PR 4) сайт не очень авторитетен. SashaT 10:05, 15 апреля 2009 (UTC)
• Источник очевидно ненейтральный. Авторство материалов неясное. --Pessimist2006 22:08, 18 апреля 2009 (UTC)

Очерки эстонского народа. Март Лаар

В некоторых статьях русской Википедии используется в качестве АИ книга Марта Лаара «Очерки эстонского народа», заслужившая на scepsis.ru вот такой оценки: Хайль Лаар. Насколько это допустимо? Abarmot 09:46, 9 апреля 2009 (UTC)

В статье про Марта Лаара все написано, потрудитесь прочесть. Я не знаю оценивал ли Март Лаар авторов со скепсис.ру, но различие их политических взглядов еще не основание ставить под сомнение его книги.

Помнится один автор на скепсис.ру очень негативно оценил творчество С. Кара-Мурзы. Полагаете ссылки на Кара-Мурзу можно начинать выносить из статей? --Pessimist2006 16:29, 15 апреля 2009 (UTC)

Да, прочёл, спасибо за наводку. Правда я это туда и писал когда-то. Дело не в различии политических взглядов, а в любви Лаара к полёту его фантазии. Уже как-то упоминал о писаном нашим героем учебнике истории, в котором эстонские крестьяне гонят косогором Ляксандр Васильича Суворова с болот родной Эстонщины. Этот учебник в Эстонии давно уже считается сборником анекдотов, а имя Лаара — синонимом вруна. Но это народное мнение, а вот коллега-историк очень негативно оценивает творчество нашего героя. Якобы лжёт привирает наш герой на каждом шагу. Abarmot 23:30, 15 апреля 2009 (UTC)

«Народные мнения», как вы понимаете, да еще в изложении редактора Википедии - это не аргумент вообще. Тем более, что в Эстонии, судя по некоторым материалам, живет как минимум два разных народа, имеющих относительно ряда исторических событий диаметрально разные мнения. Если это рекомендованный для школ официальный учебник — больше нет предмета для обсуждения. Дюков же не историк, а пропагандист и сам это декларирует. Он как-то сказал, что задача историка - «бить обнаглевшего врага по морде». Могу найти ссылочку. --Pessimist2006 18:11, 16 апреля 2009 (UTC)

«Дюков же не историк, а пропагандист». Для такого утверждения нужны очень веские основания, они у Вас есть? Действительно, найдите ссылочку, где Дюков отказывается от звания историка и называет себя пропагандистом. Думаю, что до тех пор, пока никто не поймал его на подлогах и подтасовке фактов (как нашего героя), бесполезно лепить ему ярлык пропагандиста. Кстати, Вы можете завести здесь же тему о Дюкове (он используется как АИ, как это Вам ни неприятно). Посмотрим, что скажет стая :) Abarmot 18:38, 16 апреля 2009 (UTC)

Я привел цитату из Дюкова. Ссылку на его блог давать, где эта цитата есть? Ну и параллельно поискать кто из историков согласен с такой задачей для представителя науки... Может быть определение истории как науки в АИ посмотреть и сравнить с мнением Дюкова? --Pessimist2006 20:02, 16 апреля 2009 (UTC)

Мотивация учёного не имеет значения до тех пор, пока он следует научному методу. Именно по этому признаку Дюков историк, а Лаар - пиарщик, политик (в плохом смысле) и, так сказать, писатель, но не историк. Чтобы стало ясней, я Вам поцитирую из «историка» Лаара (в моём переводе), именно так он всегда и действовал. Такое и Геббельсу было бы не стыдно сказать: «Что нужно делать - собирать информацию, быстро её обрабатывать и ещё быстрей вбрасывать под правильным углом по правильным каналам в правильные издания. А создание необходимой для этого сети - системная работа.»[44] Abarmot 20:46, 16 апреля 2009 (UTC)

Я не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст. Кто может подтвердить, что подобная мотивация Дюкова не приводит к искажениям в его выводах? В любом случае вопрос о Лааре обсуждать не имеет смысла - есть официальное признание. А мнение Дюкова о Лааре, равно как и Лаара о Дюкове не может быть определяющим. --Pessimist2006 12:23, 18 апреля 2009 (UTC)

Контекст прост: председатель (ультра)националистической партии рассуждает о способах инфовойны с воображаемым врагом своей нации. Воображаемым, потому что уже процитированной фразе предшествует такая: «Подчёркиваю, что мы ни с кем не воюем, у нас нет в этом смысле врагов, но методы, которыми мы действуем, точно такие же, как если бы враг или конкурент был». Отвлечёмся и просмотрим критерии (Оценки источников Википедией):

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - ЕСТЬ
• А они там были? - НЕТ
• А что другие люди говорят об этом источнике? - НИЧЕГО ХОРОШЕГО
• А как данный источник описывает другие факты? - ЛЖИВО (см.выше)
• А являются ли наши источники доступными для других? - НЕТ (представьте себе, не смог найти в Интернете ни одной ссылки на текст упоминавшихся очерков)
• А использовалось ли несколько первичных источников? - НЕИЗВЕСТНО (Лаар не указывает источников своих данных - правда Дюков утверждает, что данные взяты из нацистских пропагандистских брошюр)

Впрочем, полагаю, что Вы поставили точку в этой нашей дискуссии. Признанием собственной некомпетентности в данном вопросе и намёком на то, что я Вас дезинформирую: «не знаю эстонского, поэтому мне сложно проверить контекст». Проверяйте контекст самостоятельно. Я же, со своей стороны, в случае неподведения в течение двух недель итога данного обсуждения, заменю все ссылки на ОЭН шаблоном "Нет АИ", а ещё через 2 недели - удалю из статей цитаты из данного труда. Abarmot 08:51, 19 апреля 2009 (UTC)

Лаар, является одним из наиболее известных эстонских историков. О чем, вообще, спор? Конечно, его правда многим неудобна, но это ничего не значит.-Viggen 09:11, 21 апреля 2009 (UTC)

Лаар известен, да. Его даже цитируют: В современном эстонском учебнике истории помещена изящная арабеска: Суворов, проезжая в карете, приказал двоим эстонским крестьянам освободить дорогу. В ответ герои свободной Эстонии «намяли Суворову бока, проявив яркий пример несгибаемого духа». Что ж, нам остается утешаться сознанием того, что глупость вечна. Abarmot 10:20, 21 апреля 2009 (UTC)

Значит так: есть автор официального учебника истории (не считая всего прочего) и участник Википедии, который считает, что он неправ. При попытке с такой чудной аргументацией удалить источник будет ВП:ЗКА. --Pessimist2006 07:16, 23 апреля 2009 (UTC)

Кстати, спасибо за контекст. Из него понятно, что речь идет не об исторических исследованиях, а о методах инфовойны. Поскольку мы обсуждаем авторитетность Лаара как историка, то его высказывания о методах информационной войны можно не рассматривать. Так же, как его мнение о воспитании детей или тушении пожаров. --Pessimist2006 07:37, 23 апреля 2009 (UTC)

Всегда пожалуйста. Вы не обратили однако внимания на очень характерную цитату о Суворове. В качестве кого наш герой вписывал этот бред в свой официальный учебник, неужто в качестве историка? Abarmot 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)

Бред это или не бред - пусть историки обсудят. Здесь ни мое, ни ваше мнение значения не имеет. --Pessimist2006 16:59, 24 апреля 2009 (UTC)

Теперь вернемся к оценке источников. Есть основной критерий - научные публикации. Книга Лаара является официальным учебником истории. С моей точки зрения, это равноценно статье в научном журнале, высший приоритет для Википедии. На этом, я думаю можно ставить точку, ибо мнения участников Википедии, а также российских пропагандистов и тому подобных на фоне этого факта никакого значения не имеют. --Pessimist2006 07:43, 23 апреля 2009 (UTC)

Да, давайте будем писать статьи по истории Туркмении, опираясь на Рухнаму, или что там у них сейчас. Abarmot 13:49, 23 апреля 2009 (UTC)

Мнение Дюкова - это не аргумент, причина мной приведена. Консенсуса нейтральных ученых считать учебник Лаара псевдисторическим вы не показали. Отсылка к Рухнаме не работает, поскольку ее автор не историк.

Я не знаю как вы искали ссылки на Лаара в сети... Вот вам раз, вот вам два. А вот КОЗЫРНЫЙ ТУЗ СВЕРХУ: Официальная рекомендация Российской национальной библиотеки. --Pessimist2006 19:56, 24 апреля 2009 (UTC)

Вот что значит незнание контекста. Не понимаю, зачем Вы ссылаетесь на статьи Михаила Петрова, они могли бы свидетельствовать против Вашей версии оценки творчества Лаара, так как их автор откровенно высмеивает "очерки эстонского народа". Но к сожалению, не замеченный во лжи (в отличие от Лаара) Михаил Петров, тексты которого порой содержат массу полезной информации - не историк по образованию. Что касается «Официальной рекомендации Российской национальной библиотеки», то Вы оснащаете слишком громким эпитетом (официальная рекомендация, не говоря уже о «козырном тузе сверху») выданный базой данных названной библиотеки ответ на запрос по слову "ЭССР" :)

Вот мнения историков различных политических взглядов (нелюбимого Вами Дюкова больше не цитирую):

• Артур Розенбанд: «мифы в эстонской политике и историографии»
• Сергей Воронков, Вальтер Хеуер: «в текстах Лаара удручающе много мелких ошибок, более того: он не помнит, откуда почерпнул эти сведения»
• Артемий Ермаков: «дикая фраза взята из школьного учебника «Очерки истории эстонского народа», написанного не кем-нибудь, а первым премьер-министром независимой Эстонии, бывшим комсомольским активистом Мартом Лааром.».... и т.д. и т.п. Abarmot 21:22, 25 апреля 2009 (UTC)

Потрудитесь прочесть текст по ссылке РНБ:

• «6883. Добрый день!Нужна литература по истории Эстонской ССР в период 1940—1990(интересуют события, произошедшие в этот период времени).
• Здравствуйте. По Вашей теме существует большое количество публикаций. Предлагаем выборочный список литературы (источники: ЭК РНБ, БД ИНИОН РАН „История“)»

Если это автоматическая выборка по запросу, то я — микропроцессор. Чтобы вам было проще понять, что это именно рекомендация, воспользуйтесь вот этой ссылкой.

Спасибо за мнение «замечательного эстонского шахматного журналиста и литератора» Вальтера Хеуэра, но мнение Министерства образования Эстонии, которое использует написанный Лааром учебник истории, кажется мне более значимым. Остальные историки у вас такого же качества? Кстати, я просил консенсус нейтральных учёных. Не кажется ли вам, что кроме России (которая находится с Эстонией в политическом конфликте) в мире есть немало других стран — чуть более 100, в которых тоже есть историки? --Pessimist2006 07:51, 29 апреля 2009 (UTC)

Специально для Вас я сделал запрос в ту же библиотеку, получил массу рекомендаций. Обратите внимание на поле «Поисковое выражение» :)

Если же серьёзно, то библиотека не рассматривает вопросы авторитетности источников. В списке, который она рекомендует, значатся и такие источники, как «8. Очерки истории Ленинского Коммунистического Союза Молодежи Эстонии : в 2 тт. / гл. ред. Тоом И. ; Ин-т истории партии при ЦК КП Эстонии - фил. Ин-та марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. - Таллин : Ээсти раамат, 1976-87.» или «9. Победа социалистических революций 1940 г. в Литве, Латвии и Эстонии : [сб. ст.] / науч. совет АН СССР по комплекс. пробл. "История Великой Окт. соц. революции", Ин-т истории АН ЛитССР ; [редкол.: ...И.И. Минц (отв. ред.) и др.]. - Вильнюс : Ин-т истории, 1983. - 218 с.» - однако их редакторы соответствующих статей по истории почему-то отвергают.

Список историков я дал, если у Вас есть желание, Вы можете их всех исследовать. Что касается консенсуса нейтральных учёных, то ВП:НДА. Это требование содержит два абсурдных условия. Не хватало ещё нейтральность учёных тут оценивать и выяснять, достигли ли они консенсуса. Вот покажите мне консенсус нейтральных учёных, что мой сосед, алкоголик Тыну, не историк? Он тоже, бывает, такие истории загибает - закачаешься. Знакомые в нашем минобре у него есть, книжку напечатает - будут в школах изучать. Abarmot 09:10, 29 апреля 2009 (UTC)

Если ваш сосед, алкоголик Тыну или мой сосед, алкоголик Сергей издадут книгу по истории, которая будет признана Минобром в качестве учебника, то ни я, ни вы, ни парочка трезвенников с историческим образованием этот вердикт опровергнуть не сможем. --Pessimist2006 06:49, 8 мая 2009 (UTC)

Чудесный аргумент. На его основании безусловно и значительно более авторитетными источниками являются также учебники истории для 5-го класса Исламской Республики Иран, Корейской Народно-Демократической Республики, а также Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии. Уж их-то точно не алкоголики писали. Abarmot 09:24, 8 мая 2009 (UTC)

Не более и не менее, чем тамошние ученые, писавшие сии учебники. Или рецензировавшие их. Докторскую степень ученых КНДР или Ирана признавать будете? --Pessimist2006 18:46, 5 июня 2009 (UTC)

Я соглашусь с Abarmot. Представьте себе, коллега Pessimist2006, что даже не в энциклопедической статье, а в простом студенческом реферате Вы сошлетесь на учебник 5-го класса, как на источник информации. Не знаю, как у Вас в институте, но у меня в университете за это подняли бы на смех и заставили переделывать работу. А как поступите Вы, если какой-то Ваш студент сошлется на такой источник? Divot 09:49, 8 мая 2009 (UTC)

Насколько я понимаю правила Википедии, коллеги, учебники вообще говоря, это не самые лучшие АИ. И верно это даже для серьёзных учебников для ВУЗов. А разговора об учебнике для 5-го класса вообще быть не должно. Я как-то с трудом представляю себе авторитетную энциклопедию или научную работу, в которой дается ссылка на учебник по истории для 5-го класса средней школы. Это, конечно, не АИ и ссылки на него должны быть без сомнения удалены. Если кто-то против, то пусть вначале представить хоть одну серьезную научную или энциклопедическую статью, автор которой ссылается на школьные учебники, как на АИ. Divot 07:03, 8 мая 2009 (UTC)

Коллега Divot, с таким критерием нам придется удалить из Википедии 90% ссылок на источники, потому что я сомневаюсь, что в серьезных научных энциклопедиях делаются ссылки на газетные статьи. А у нас тут их вагон и маленькая тележка. Не говоря уже обо всех прочих ссылках, которые никоим образом не годятся для серьезных научных энциклопедий. Покажите мне хотя бы пяток избранных и хороших статей, в которых все источники соответствуют вашим высоким требованиям. Мне почему-то кажется, что сведения, изложенные в учебнике истории для 5-го класса не менее авторитетны, нежели публикация в газете. Или нам не стоит ссылаться на таблицу умножения лишь потому, что её изучают во втором классе, а не в в аспирантуре? --Pessimist2006 18:47, 10 мая 2009 (UTC)

Может быть в научных энциклопедиях часто встречаются ссылки на газету Дуэль, судьба которой обсуждается чуть ниже? Так вы меня просветите, может я маловато энциклопедий читал... --Pessimist2006 18:55, 10 мая 2009 (UTC)

Коллега Pessimist2006, ссылки на публикации в газете приветствуются в статье на текущие темы, когда речь идет о новостях. Если же речь идет об истории, то ссылки на газету "Колхозник Кубани" или учебник для 5-го класса неприемлимы. Вы же и сами прекрасно понимаете, что учебник, тем более для 5-го класса, как минимум намеренно упрощает как вопрос, там и объяснение вопроса. Ссылки на газету Дуэль к теме не относятся. Равно как и тот прискорбный факт, что Вы читали "маловато энциклопедий". Читайте больше, правила Википедии этого не запрещают. Divot 00:52, 11 мая 2009 (UTC)

А в статье о математике, я так понимаю, непригодны ссылки на таблицу умножения - она видимо слишком упрощает вопрос, поскольку содержится в учебнике второго класса. Согласно ВП:АИ школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья^{[источник?]}. Альтернативой учебнику может ыбть специализированное научное исследование по данному вопросу. А утверждать, что учебник не годится потому что он учебник - это полное переворачивание с ног на голову принципов ВП:АИ. --Pessimist2006 22:39, 13 мая 2009 (UTC)

Таблица умножения - это математический факт, к учебнику математики никакого отношения не имеющий. Если в учебнике математики будет написано "7*12=44", то Вы можете опротестовать это самостоятельным умножением. Ваш пример явно непригоден для сравнения с учебником истории.

Обоснуйте свое утверждение насчет рецензируемости учебников. И я попросил привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса. Итак? Divot 01:26, 14 мая 2009 (UTC)

«Утверждение насчет рецензируемости учебников»?!!! То есть вы полагаете, что любой может издать учебник и он без наунойго рецензирования попадает в школу? Или это шутка такая? Если вы всерьез, то я найду вам списки рецензентов на десяток школьных учебников. А потом попрошу вас привести хотя бы один - который рецензирования не проходил, ОК? --Pessimist2006 18:38, 5 июня 2009 (UTC)

Я попросил Вас обосновать Ваше утверждение "школьный учебник вполне годится для статьи по истории поскольку проходит научное рецензирование и не менее, а скорее более жесткое, нежели просто научная статья", а не задавать мне вопросы. Откуда это следует? Итак? Divot 21:48, 21 июня 2009 (UTC)

Я утверждаю, что школьные учебники проходят научное рецензирование. Вы сомневаетесь в этом или нет? Если нет - не вижу предмета для спора. Итак? Pessimist 11:23, 11 ноября 2009 (UTC)

Вот тут страница из учебника истории, в которой говорится, что Колумб открыл Америку благодаря азербайджанцам. Если у Вас нет «специализированного научного исследования по вопросу» влияния азербайджанской науки на Колумба, то этот факт надо бы включить в статью об Америке. Divot 01:33, 14 мая 2009 (UTC)

А вот тут описывается учебник, где говорится, что евреи — «мерзкие обезьяны». Видимо надо включить этот пассаж в статью «Евреи». Либо Вы предоставите «специализированное научное исследование по данному вопросу», где будет доказано обратное. Divot 01:38, 14 мая 2009 (UTC)

Тоже мне фокус. Проблема найти парочку докторских диссертаций с аналогичными утверждениями? Или вы думаете, что в Исламском университете в Газе на кафедре теологии этот вопрос рассматривается иначе? --Pessimist2006 18:41, 5 июня 2009 (UTC)

Коллега, давайте по существу вопроса. Школьный учебник, как можно видеть, не АИ, поскольку обосновать утверждение, что он проходит серьезное рецензирование Вы не можете. На мою просьбу "привести пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса" Вы тоже сделали вид, что её не заметили. Так не пойдет, коллега. Ответьте на мои вопросы. Итак? Divot 21:48, 21 июня 2009 (UTC)

Я постараюсь в ближайшее время привести списки научных рецензентов нескольких школьных учебников. Этого будет достаточно? --Pessimist2006 20:12, 24 июня 2009 (UTC)

Нет, конечно. Во-первых, разговор о конкретном учебнике. Во-вторых, рецензенты школьных учебников смотрят соответствие теста для школьников. Если это учебник для 3-го класса, то там пишется с упрощениями, чтобы было понятно третьеклассникам. Но это вовсе не значит, что таковой текст отражает взгляд рецензентов или авторов на проблему, это только значит, что авторы упрощают таким образом проблему для третьеклассников. И Вы снова не ответили на мой ключевой вопрос. Ну ничего, память у меня хорошая, а нервы крепкие. Повторю.

Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса. Итак? Divot 20:19, 24 июня 2009 (UTC)

Приведите мне пожалуйста пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, которые ссылаются на газетные статьи. А ведь в Википедии таковые используются качестве источников. Или удалим все источники, на которые не ссылаются в других энциклопедиях. Почему для школьного учебника подобные исключения? Аргумент об упрощении работает в мою пользу. Когда упрощают - то оставляют кратко суть вопроса без деталей и сложностей, которые трудно понять неспециалисту. То есть то, что написано в школьном учебнике никак не противоречит основополагающим правилам написания текстов для Википедии - там остаются общепризнанные факты. --Pessimist 11:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Да запросто. Масса АИ ссылается на прессу, как на источник информации по текущим событиям. Вот, например, Шнирельман "Войны памяти". Стр. 538.

* Абаев В. И. Трагедия Южной Осетии: Путь к согласию // Независимая газ. 1992. 22 янв.

* Абаев В.И. и др. Южная Осетия: Остановить насилие // Известия. 1991. 12 февр.

Стр. 541

* Амирэджиби Ч. Мы свою страну построим такой, какой нам будет нужно! // Рос. вести. 1992. 22 окт.

А теперь я жду от Вас научную работы или энциклопедическую статью, которыя ссылается на учебник, как на источник информации по предмету. Итак? Divot 12:45, 24 сентября 2009 (UTC)

Речь была не о том, что на газеты ссылаются АИ, а о том, что на это ссылаются энциклопедии. Итак, много ли в БСЭ ссылок на газетные статьи как на источник информации "по предмету"? --Pessimist 09:53, 25 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Вы запамятовали. Вашей просьбой было: «Приведите мне пожалуйста пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу». --Abarmot 19:12, 26 сентября 2009 (UTC)

Это точно, коллега Пессимист запамятовал. Но мы ему напомним, в т.ч. что он в пятый раз не ответил на вопрос. Повторяю: "Приведите пример хотя бы одной энциклопедической статьи или научной работу, где ссылались бы на учебник истории для 5-го класса". Итак? Divot 21:25, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет, я прекрасно помню, как только буду писать научную работу - так сразу начну обсуждать с вами этот вопрос. Но не раньше. Поскольку мы пишем не научную работу а энциклопедическую статью, то акцентация на ссылках из научных работ представляется мне некорректным приёмом. Так ещё раз интересуюсь: ссылаются ли энциклопедии на газетные статьи в качестве информации по предмету? И если нет, то следует ли убирать из Википедии все ссылки на газетные статьи? Pessimist 15:27, 27 сентября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? --Abarmot 15:46, 27 сентября 2009 (UTC)

Именно так. Поскольку меня не слышат, то приходится повторяться. Прекратите требовать ссылки из научных работ — мы не обсуждаем научную работу, мы обсуждаем энциклопедическую статью. Pessimist 11:17, 11 ноября 2009 (UTC)

Энциклопедия Третьего рейха

Является ли данная книга авторитетным источником по всем вопросам, касающимся истории Третьего рейха? Информации о её составителе - Сергее Воропаеве, найти не удалось. Abarmot 12:56, 8 апреля 2009 (UTC)

• История вопроса - здесь. --wanderer 07:39, 9 апреля 2009 (UTC)

• Во-первых, на лицевой странице указан составитель (Сергей Воропаев - именно так, без отчества. Попробуйте разыскать более полные данные по этой персоне), но не указаны реальные авторы текста/текстов и нет первоисточников. Разумеется подобную "энциклопедию" на русском - по объёму охватываемой тематики - в одиночку кто-либо написать не в состоянии, будь он даже дважды доктор ист.наук и крупный специалист по новейшей германской истории. (Поиск в интернац.книжной сети изданий на имя <Сергей Воропаев>, кроме этой книги выдает еще только одну: Sergey I. Voropayev and Yakov D. Afanasyev. Vortex structures in a stratified fluid : order from chaos.) Похоже, что эта "Энцикл.3-го Р." - плохо замаскированный плагиат. Во-вторых, мой личный опыт выборочного ознакомления с содержанием конкретых статей и сравнения их с широкоизвестными и признанными публикациями (напр. Мильх, Эрхард) говорит о том, что и неназванный немецкий первоисточник данной «энциклопедии» также не является АИ. Удивляться не стОит - в Германии, при обилии солидных энциклопедий, также хватает литературы, издаваемой для домохозяек или создаваемой в сети "фанами для фанов". И похоже, что указанная "Энциклопедия" скопирована (переведена) с источника именно такого рода.--W.-Wanderer1 12:53, 15 апреля 2009 (UTC)

• Нашел ссылку на этот источник: вроде бы вполне нормальный с точки зрения науки автор. --Pessimist2006 12:26, 18 апреля 2009 (UTC)

• Вы имеете в виду упоминание этой "энциклопедии" в ПРИМЕЧАНИЯ#ГлаваII#Пункт2.? Скажите, а вы дальше - в сам текст этой "научной" публикации по "Истории германского национал-социалистического права" не заглядывали? Рекомендую - просмотреть хотя бы по диагонали:

выстрелы в Сараево стали своеобразным подарком судьбы;...людские мировоззрения и идеалы ломались, словно первый лед, который уже никогда нельзя было собрать воедино или склеить заново[45], коричневое господство..., гитлеровское право...[46]

(это текст по "истории права". Там таких ляпсусов десятки)

Далее - это иначе как нахальством не назовешь:

Правовая историография не знает ни одного обстоятельного труда, непосредственно посвященного правовой доктрине национал-социализма, а существующие монографии работающих по теме германского нацизма исследователей в большинстве своем представляют собой лишь отрывочные данные о ставших уже притчей во языцех «биологизированном антисемитизме и расизме. [и далее]...как мы отмечали сказывается незначительное количество (или, точнее, отсутствие) научных монографий, прямо посвященных исследованию правовой концепции гитлеровского режима[47]

Я понимаю, если бы речь шла только о российской правовой историографии, но в списке Библиографии есть кой-какие немецкие источники. В основном почему-то очень популярно написанные книги 60-х годов и переведенные на русский в 80-е. Причем тематически не по Праву, а про Диктатуру, СС, и опять же "про Гитлера". Очевидно автору данного "трактата" просто не пришло в голову набрать в Гугле: <Rechtsgeschichte NS-Zeit>, <Politische Ideologie des Nationalsozialismus>; <Politische Philosophie NS> - или хотя бы заглянуть в соотв. статьи De:Wiki. О хождении просто в нем. библиотеку я уже не говорю. Очевидна она ему просто недоступна. Вывод: автор Д. А. Кошелев предмета не знает и похоже, является специалистом совсем из другой области. Раньше такие вещи публиковались под грифом "Критика буржуазной идеолгии" и "Научный коммунизм". Весьма прискорбно, что подобный текст размещен на Федеральном правовом портале "Юридическая Россия". В целом оба эти источника, как обсуждаемая "Энциклопедия", так и приведенный вами в качестве ссылки - лежат вне поля "научных", "академических" или "авторитетных". Как их квалифицировать - "квазинаука", "маргинальные тексты" или как-то иначе - это уже выходит за рамки обсуждаемого вопроса.--W.-Wanderer1 09:33, 29 апреля 2009 (UTC)

Официальные указы Президента России как АИ об отчестве персоналии

Являются ли указы Президента России АИ на тему настоящего имени персоналии. Конкретный пример: отца Бориса Эйфмана звали Янкель, в ряде источников и указах Президента России указано отчество Янкелевич. Вопрос: можно ли утверждать, что как минимум при рождении отчество у персоналии было Янкелевич? Dinamik 15:37, 7 апреля 2009 (UTC)

Примечания

• Считаю, что являются. SashaT 09:56, 15 апреля 2009 (UTC)