Википедия:К переименованию/10 марта 2012
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По итогам обсуждения на стр.обс. статьи автором статьи и 2 участниками было решено переименовать. Участник MaxBet переименовал обратно с комментарием "по-первых, источников хватает…".
Перенесено со страницы ВП:СО.
Везде он Авеш, ошибка
Автор сообщения: 81.24.80.30 19:33, 1 марта 2012 (UTC)
- Согласен, поисковик выдаёт именно это название. Хочется также выслушать аргументы автора переименования. --Wikiedit2012a 15:21, 6 марта 2012 (UTC)
- Сами приводите поисковик, тогда попробуйте введите оба варианта, и увидите что вариант «Авиш» популярнее «Авеш» в 15 раз. Вообще я не специалист в португальском и как правильно не знаю, но в российской прессе принято именовать «Авиш» и это вполне можно считать устоявшимся наименованием. С уважением автор статьи --Roma2504 11:43, 7 марта 2012 (UTC)
- В томто и дело, что я ввожу в поисковик "Авиш (футбольный клуб)" и не выдаётся НИ ОДНОЙ ссылки (не считая википедии). Но если ввести "Авеш (футбольный клуб)" - то достаточно много ссылок на футбольные сайты, например: [1] [2] [3] [4]. По европейски на латинице пишется именно "Aves". --Wikiedit2012a 13:50, 8 марта 2012 (UTC)
- ОК, в общем я не против переименования, но если будете переименовывать, то переименовывайте и сопутствующие категории, которые были созданы до создания мной этой статьи.--Roma2504 06:47, 10 марта 2012 (UTC)
- Слово в статье и шаблоне переименовал. Категории переименовали. В статьях о футболистах клуба может вы сами переименуете? --Wikiedit2012a 12:25, 10 марта 2012 (UTC)
- ОК, в общем я не против переименования, но если будете переименовывать, то переименовывайте и сопутствующие категории, которые были созданы до создания мной этой статьи.--Roma2504 06:47, 10 марта 2012 (UTC)
- В томто и дело, что я ввожу в поисковик "Авиш (футбольный клуб)" и не выдаётся НИ ОДНОЙ ссылки (не считая википедии). Но если ввести "Авеш (футбольный клуб)" - то достаточно много ссылок на футбольные сайты, например: [1] [2] [3] [4]. По европейски на латинице пишется именно "Aves". --Wikiedit2012a 13:50, 8 марта 2012 (UTC)
- Аргументы неочевидные, пожалуйста, через ВП:КПР. --MaxBet 18:46, 10 марта 2012 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение:Авиш (футбольный клуб).
В связи с этим хочется увидеть АИ. --Wikiedit2012a 18:55, 10 марта 2012 (UTC)
- Там описание обрезано, во-первых, источников хватает на оба варианта, поэтому нужно выносить на общее обсуждение,
- Для соответствия ВП:ПРОВ покажите пожалуйста АИ. Найденные мной приведены выше. Добавлю ещё несколько: [5] [6] [7] [8] [9]. Поиск "авиш футбол" выдаёт 4 миллиона страниц, но там похоже только ссылки на блоги, остальное на синоним - развлекательный журнал avish. --Wikiedit2012a 19:36, 10 марта 2012 (UTC)
- во-вторых, "Авиш" соответствует правилам португальско-русской транскрипции. --MaxBet 19:13, 10 марта 2012 (UTC)
- Транскрипция - дело вторичное, к примеру по англ. название нашей страны произносится "Раша", а Украина по-испански - es:Ucrania. --Wikiedit2012a 19:24, 10 марта 2012 (UTC)
- Более странного примера я давненько не видывал. Какое нам дело, как англичане (совсем уж третья сторона) называют Россию или испанцы — Украину? У нас самих есть голова на плечах. И одно дело — крупные объекты (Россию финны вообще называют Веняя, а Мадьярорсаг почти весь мир называет Венгрией или Унгрией, что не отменяет требования использовать правила транскрипции с венгерского языка, когда речь всё же идёт о Мадьярорсаге). И согласно строгим правилам транскрипции, закреплённым, в частности, в географических картах, окончание -es в словах, относящихся к Португалии и португальскому (европейскому) языку, всё это транскрибируется исключительно как -иш и никак иначе. Проблемы недотёп-журналистов, подхваченных всеми изданиями — это только проблемы недотёп-журналистов. Шавиш, Сагриш, Новидадиш, Салиш, Монтиш и так далее. Это правило «взаимодействия» двух конкретных языков, безо всяких третьих языков, непонятно каким образом тут взявшихся.
Быстро оставить.--Soul Train 10:48, 11 марта 2012 (UTC)
- Да транскриция это вторично... Вы говорите, что европ.транскрипция на русский переводится чётко, но например само название Португалии по-португальски звучит "Португал" (не "Португалия"), а на португальско-мирандском языке (втором официальном) "Пертуал"... Важно какое название устоялось в сообществе и в АИ. Ссылки я привёл выше, но в ответ пока не увидел ни одной. --Wikiedit2012a 11:08, 11 марта 2012 (UTC)
- да причём тут Португалия?? выше было сказано, что названия стран и многих известных городов могут называться в разных языках совершенно по-разному, приведя весьма удачные примеры с Венгрией (которая пожалуй ни в одном языке не называется так, как называется на венгерском) и Россией на финском языке. Когда же речь идёт о малоизвестных населённых пунктах, персоналиях и спортивных клубах в расчёт должны браться правила транслитерации/транскрипции с языка-оригинала. Так же откуда вы взяли, что мирандес является вторым государственным в Португалии?? мирандес является вторым официальным языком только в нескольких районах на севере Португалии 93.91.14.189 12:07, 13 марта 2012 (UTC)
- При всём... Я и сказал, и вы тут со мной согласились, что транскрипция вторична по отношению к традиционному устоявшемуся названию. Есть правило ВП:ГН, вы уже участвуете в обсуждении этого топонима на ВП:ЗПГН, давайте тему географии тут закроем. Касательно названия клуба, лучше придерживаться названия устоявшегося в АИ (см. ниже, согласно 4-му абзацу сверху в португальско-русской транскрипции), что посоветовал и лингвист участник Koryakov Yuri. Касательно офиц.статуса мирандеса, перед тем как писать ВП:ПРОТЕСТ пожалуйста проверьте указанные аргументы, например статью об языке и Португалии. --Wikiedit2012a 14:25, 13 марта 2012 (UTC)
- да причём тут Португалия?? выше было сказано, что названия стран и многих известных городов могут называться в разных языках совершенно по-разному, приведя весьма удачные примеры с Венгрией (которая пожалуй ни в одном языке не называется так, как называется на венгерском) и Россией на финском языке. Когда же речь идёт о малоизвестных населённых пунктах, персоналиях и спортивных клубах в расчёт должны браться правила транслитерации/транскрипции с языка-оригинала. Так же откуда вы взяли, что мирандес является вторым государственным в Португалии?? мирандес является вторым официальным языком только в нескольких районах на севере Португалии 93.91.14.189 12:07, 13 марта 2012 (UTC)
- Аргумент что "такая транскрипция закреплена даже на географ.картах" неверен, см. ниже ссылку на карту Гугла. --Wikiedit2012a 11:11, 11 марта 2012 (UTC)
- Да транскриция это вторично... Вы говорите, что европ.транскрипция на русский переводится чётко, но например само название Португалии по-португальски звучит "Португал" (не "Португалия"), а на португальско-мирандском языке (втором официальном) "Пертуал"... Важно какое название устоялось в сообществе и в АИ. Ссылки я привёл выше, но в ответ пока не увидел ни одной. --Wikiedit2012a 11:08, 11 марта 2012 (UTC)
- Более странного примера я давненько не видывал. Какое нам дело, как англичане (совсем уж третья сторона) называют Россию или испанцы — Украину? У нас самих есть голова на плечах. И одно дело — крупные объекты (Россию финны вообще называют Веняя, а Мадьярорсаг почти весь мир называет Венгрией или Унгрией, что не отменяет требования использовать правила транскрипции с венгерского языка, когда речь всё же идёт о Мадьярорсаге). И согласно строгим правилам транскрипции, закреплённым, в частности, в географических картах, окончание -es в словах, относящихся к Португалии и португальскому (европейскому) языку, всё это транскрибируется исключительно как -иш и никак иначе. Проблемы недотёп-журналистов, подхваченных всеми изданиями — это только проблемы недотёп-журналистов. Шавиш, Сагриш, Новидадиш, Салиш, Монтиш и так далее. Это правило «взаимодействия» двух конкретных языков, безо всяких третьих языков, непонятно каким образом тут взявшихся.
- Клуб назван по названию города Вила-даш-Авеш (порт. Vila das Aves), в регионе Аве (Португалия). --Wikiedit2012a 19:42, 10 марта 2012 (UTC)
- Название города было бы неплохо проверить по карте. Вполне возможно, что в нём присутствует ошибка. Algorus 04:24, 11 марта 2012 (UTC)
- Карта Гугла. --Wikiedit2012a 10:40, 11 марта 2012 (UTC)
- Транскрипция - дело вторичное, к примеру по англ. название нашей страны произносится "Раша", а Украина по-испански - es:Ucrania. --Wikiedit2012a 19:24, 10 марта 2012 (UTC)
- Название клуба употребляется в спортивных СМИ двояко, в «Спорт-экспрессе» ([10] и [11]), в "Советском спорте" ([12] и [13]). При том, что их вряд ли следует считать авторитетными в лингвистическом плане, но этот довод я привожу лишь для демонстрации, что оба варианта употребимы. Что же реальных АИ, вроде спортивных энциклопедий и справочников, ввиду скромности предмета статьи скорее всего возникнут проблемы с подтверждением или опровержение того или иного варианта.
- Зато за вариант «Авиш» выступают правила транскрипции. И тут ровно тот случай, для каких они и были написаны, поскольку нет исторически сложившейся традиции перевода с португальского топонима Aves. Как уже приводились примеры, по Роскартографии (а это условие из ВП:ГН, поэтому карта гугла тоже не годится) португальские окончания -es принято транскрибировать как «-иш». (Кстати, по поводу Vila das Aves я подал заявку на проверку географических названий).
- В итоге, склоняюсь к тому, чтобы Оставить вариант «Авиш». --MaxBet 13:44, 11 марта 2012 (UTC)
- Кстати, обратите внимание, что в приведённых вами паре примеров двоякости названия, название "Авиш" использовалось только в новостях 2000-2001 годов, все новости позднее, например уже начиная с 2005, только с "Авеш", и страницы профиля на этих сайтах об этой команде именно "Авеш". Т.е. "Авиш" - неправильное транслитерация, позже отменённая. Ещё навскидку АИ: [14] [15] [16] [17] [18]
- Это не АИ. Просто И. --MaxBet 14:14, 11 марта 2012 (UTC)
- Для небольшого уровня клуба, и это аи. ) Спортсмены и спорт.фанаты узнают об этом клубе именно из этих источников.
- Это не АИ. Просто И. --MaxBet 14:14, 11 марта 2012 (UTC)
- В итоге: Я привёл "навскидку" 11 АИ (использование на футбольных сайтах и СМИ). В ответ вы привели только пару АИ десятилетней давности, причём теже поздние источники используют другую транлитерацию. (Т.е. не считая малых сайтов, 4 АИ минимум используют это название: Газета.ру [19], Sport.ru [20], Спорт-экспресс [21], Советский спорт [22].) Приведено использование на географ. картах. По моему, следует
Переименовать. --Wikiedit2012a 14:40, 11 марта 2012 (UTC)
- Сомнительно называть все Ваши ссылки АИ. Преобладания же «на порядок», чтобы можно было положиться просто на большинство упоминаний, в источниках нет. --MaxBet 20:07, 11 марта 2012 (UTC)
- Преобладание не "на порядок", а "на порядки". :) Пока что я вижу только ваше личное мнение без единой ссылки, - против мнения 4 авторитетных спортжурнала +десяток футбольных сайтов +карта Гугла.--Wikiedit2012a 20:43, 11 марта 2012 (UTC)
- Сомнительно называть все Ваши ссылки АИ. Преобладания же «на порядок», чтобы можно было положиться просто на большинство упоминаний, в источниках нет. --MaxBet 20:07, 11 марта 2012 (UTC)
- Кстати, обратите внимание, что в приведённых вами паре примеров двоякости названия, название "Авиш" использовалось только в новостях 2000-2001 годов, все новости позднее, например уже начиная с 2005, только с "Авеш", и страницы профиля на этих сайтах об этой команде именно "Авеш". Т.е. "Авиш" - неправильное транслитерация, позже отменённая. Ещё навскидку АИ: [14] [15] [16] [17] [18]
- Географические названия на территории Португалии с элементом Aves пишутся на картах Роскартографии и по правилам транскрипции как Авиш и именно так должны писаться согласно ВП:ГН в ру-вики. Однако никакого правила о связи написания геообъекта и производного от него названия футбольного клуба в ру-вики нет (и очень часто они различаются), поэтому это может использоваться только как вторичный аргумент. Основным в этом вопросе должно быть распространение название в современных русскоязычных АИ. Поэтому если там сейчас преобладает Авеш, то так клубу и писаться. --Koryakov Yuri 17:10, 11 марта 2012 (UTC)
- Не сказал бы, что какой-то вариант в СМИ доминирует. --MaxBet 20:07, 11 марта 2012 (UTC)
- АИ? (раз пятый спрашиваю, ВП:НЕСЛЫШУ) Смотрим только самые авторитетные спорт-СМИ:
- Спорт-экспресс использовал название «Авиш» с ноября 2000 по февраль 2001, затем с весны 2001 по 2010 только «Авеш»;
- Советский спорт использовал «Авиш» только с мая по июль 2001, затем с 2006 по 2008 только «Авеш».
- Sports.ru «Авиш» ни одного результата, «Авеш» даёт страницу о команде и новости по ней.
- Football.ua «Авиш» ни одного результата, «Авеш» новости с 2006 под зиму этого года.--Wikiedit2012a 15:20, 13 марта 2012 (UTC)
- UA-Футбол тоже только вариант «Авеш».--Wikiedit2012a 20:17, 13 марта 2012 (UTC)
- С лингвистической точки зрения всё это не АИ, хотя обращать на них внимание в целом стоит. Вообще же, при именовании статей нужно принимать во внимание энциклопедический и научный стиль речи. В частности, правила практической транскрипции. СМИ же свободны от этого, поэтому может быть несоответствие между общеупотребительным там вариантом и названием статьи википедии: Куэнтран, Ломбартс, Жуан Пинту, Думбья и пр. Разумеется, в случаях варианта перевода, не укладывающегося в такие правила, но ставшего традиционным, приходится делать исключение (например, Гарринча). Но с «Авишем» явно не такой случай. Как АИ следует рассматривать спортивные энциклопедии и справочники. СМИ можно принимать во внимание, если там какой-то из вариантов употребляется на порядок чаще - как свидетельство устоявшегося перевода. --MaxBet 17:26, 13 марта 2012 (UTC)
- Согласен. Но, это именно АИ, других АИ по спорту увы нету: Категория:Спортивные газеты, Категория:Спортивные сайты. --Wikiedit2012a 20:20, 13 марта 2012 (UTC)
- С лингвистической точки зрения всё это не АИ, хотя обращать на них внимание в целом стоит. Вообще же, при именовании статей нужно принимать во внимание энциклопедический и научный стиль речи. В частности, правила практической транскрипции. СМИ же свободны от этого, поэтому может быть несоответствие между общеупотребительным там вариантом и названием статьи википедии: Куэнтран, Ломбартс, Жуан Пинту, Думбья и пр. Разумеется, в случаях варианта перевода, не укладывающегося в такие правила, но ставшего традиционным, приходится делать исключение (например, Гарринча). Но с «Авишем» явно не такой случай. Как АИ следует рассматривать спортивные энциклопедии и справочники. СМИ можно принимать во внимание, если там какой-то из вариантов употребляется на порядок чаще - как свидетельство устоявшегося перевода. --MaxBet 17:26, 13 марта 2012 (UTC)
- Sportbox.ru только "Авеш"
- euro-football.ru "Авиш" только 2 верхние ссылки (датированы 2007-2008), "Авеш" - 17 ссылок 2006-2010 гг.
- УЕФА (ещё более авторитетная организация) только "Авеш" --Wikiedit2012a 18:41, 15 марта 2012 (UTC)
- АИ? (раз пятый спрашиваю, ВП:НЕСЛЫШУ) Смотрим только самые авторитетные спорт-СМИ:
- Не сказал бы, что какой-то вариант в СМИ доминирует. --MaxBet 20:07, 11 марта 2012 (UTC)
Не итог
За полмесяца не предоставлено никаких АИ подтверждающих точку зрения на другое название. Представлены две ссылки на СМИ, в которых употреблялось другое название 10 лет назад, однако эти же источники позднее отказались от этой версии и использовали только предлагаемое. Большинство участников согласны на переименование. Хотя с лингвистической точки зрения правильнее писать «Авиш», и также предлагается переименовать посёлок откуда ФК, но приоритетным является устоявшееся название, то есть «Авеш». Именно так ФК называется во всех СМИ, и в УЕФА. --Wikiedit2012a 03:51, 26 марта 2012 (UTC)
- Я надеялся, у Вас хватит благоразумия не подводить итог самостоятельно. --MaxBet 04:15, 26 марта 2012 (UTC)
- Просьба не переходить на личности. --Wikiedit2012a 05:20, 26 марта 2012 (UTC)
Итог
Согласно правилу об именовании статей: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». В обсуждении было явным образом показано, что на русском языке наиболее употребительным (и узнаваемым) является название «Авеш», несмотря на то, что по правилам транскрипции более правильным является «Авиш». Таким образом статья о футбольном клубе переименовывается в Авеш (футбольный клуб). TenBaseT 08:09, 26 марта 2012 (UTC)
Данный шаблон редко используется и помимо него есть другие, с помощью которых можно вставить ссылки. Название "Шаблон:Коран" мне нужно для создания (вертикального) навигационного шаблона о Коране. Maqivi 17:54, 10 марта 2012 (UTC)
Итог
- Спасибо, уже не надо Maqivi 14:36, 12 марта 2012 (UTC)
Я отпечатку сделал --Василий 07:21, 10 марта 2012 (UTC)
Итог
Это не статья. Закрыто. Можете переименовывать самостоятельно.--Cinemantique 07:56, 10 марта 2012 (UTC)
Название статьи следует привести в соответствие общим принципам именования статей о районах Москвы. Mousemaster 14:04, 10 марта 2012 (UTC)
- Насчёт общего принципа как раз не всё ясно. В названиях статей о районах Категория:Районы Москвы полное разногласие. Например, Южнопортовый (район Москвы) является редиректом на статью Южнопортовый район, также Ломоносовский (район Москвы), Лосиноостровский (район Москвы)... и наверно много других. --Wikiedit2012a 15:33, 13 марта 2012 (UTC)
- Оставить Общие принципы уже были выработаны, см. Википедия:К переименованию/30 октября 2010#Переименование статей о районах Москвы... Lesio 10:24, 18 марта 2012 (UTC)
- Тогда надо подводить итог. --Wikiedit2012a 03:09, 22 марта 2012 (UTC)
Итог
Переименования районов Москвы уже обсуждались здесь, новых аргументов за переименование приведено не было. Оставлено. TenBaseT 08:19, 26 марта 2012 (UTC)