Википедия:К переименованию/12 декабря 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удава (приток Псёла) → Удава (приток Псла)

В Сумской области, где я проживаю, я никогда не слышал чтобы кто-то говорил "Псёла". Принято говорить "приток Псла", "на Псле", "возле Псла". Mic140 (обс.) 13:04, 12 декабря 2018 (UTC)

  • Номинацию закрыть — не установлен шаблон на статью. В Википедии руководствуются правилами русского языка, а не говором жителей области Украины. — Schrike (обс.) 06:24, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Шаблон можно и поставить. Что касается правил русского языка, то будьте добры предъявить правила, утверждающие, что Псла - однозначно неправильный вариант. Может, вы и правы, но это неочевидно: лёд, лён, лоб, мох, пёс, ров, рот, сон, шов. В частности, слова на -ёл как раз в половине случаев - с беглой гласной, это отмечается в академической "Русской грамматике" (указано пять слов, в которых это не так). 2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1 07:12, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Предъявлять правила для начала должен не я, а номинатор. — Schrike (обс.) 07:29, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Я уже сказал, что правило есть. Простите, что не дал чёткую ссылку, но в конце концов номинатор-то не я. Вот вам ссылка на правило о том, что слова на -ёл часто с беглой гласной: §1230 "Русской грамматики". Касательно конкретно названия этой реки (в правиле §1230 сказано, что часть таких слов с беглой, а часть - с небеглой гласной, что нам и так известно из кучи примеров и языковой интуиции), достаточно ввести в гугль-книгах слово "псла", и появляются книги: Кулатова, "Курганы скифского времени междуречья Ворсклы и Псла"; Енукова, "Домостроительство населения междуречья Сейма и Псла в IX-XIII вв"; Шилов, "Арийские святилища и курганы из устья Псла", "Сборник по хозяйственной статистикѣ Полтавской губерніи", писанный ещё в то время, когда украинский язык - в ту пору ещё не кодифицированный - рассматривался бы как вопиющее просторечие, "Россія: Малороссия. 1903" - писанная в то же время, "Ежегодникъ по геологiи и минералогiи Россiи", "Россiя: полное географическое описанiе нашего отечества", "Краткiй историческiй очеркъ развитiя водяныхъ и сухопутныхъ сообщенiй", "Советская археология: 1952", "Физико-географическое районирование Украинской ССР", "Древнерусские княжества X-XIII вв: сборник статей" и очень многое другое. А по запросу "пслу" - документы Петра I, "Труды по биогеохимии и геохимии почв" Вернадского и т.п. 2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1 08:22, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Это закон русского языка, беглая гласная, остаточное явление тех времён, когда было много редуцированных звуков. Поэтому Псёл-Псла. Мне кажется, специалисты Грамоты.Ру сами немного в шоке от составителей словарей, поэтому высказываются амбивалентно: "составители написали так, а вот смотрите, народ, смешной такой, говорит так". Мол, решайте сами, в зависимости от того, у кого из этих двух инстанций, на ваш взгляд, больше авторитета. И издателям книг, конечно, больше веры, чем народу (хотя кто их уполномачивал, если вдуматься?). По подобной же логике у нас в Вики прилагательное "масайский" объявлено "просторечьем", фразы типа "масайская хижина" старательно переправлены на "масаи-хижина" (на очереди, видимо, превращение Гавайев в Гаваи-острова).Lapchenko (обс.) 19:35, 13 декабря 2018 (UTC)
          • И ещё соображение: Есть конечно железобетонное правило о ссылке на источник, но вот вам пожалуйста Грамота.Ру поведала о том, что народ говорит так-то, это разве не источник? Источник, и свободная энциклопедия должна уделить этому факту первое место. Ригидное следование отдельных редакторов за книжниками является как раз тенденциозным редактированием реальности, и как мне кажется, это противоречит духу Википедии как свободной энциклопедии, игнорировать такой замечательный факт, что 90% словоупотребления такое-то (Хопёр - на Хопре; Псёл - на Псле), а не как в официальном (официальном ли? единственном ли?) источнике.Lapchenko (обс.) 20:12, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Поставил шаблон, раз уж обсуждение пошло. - Schrike (обс.) 10:12, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Обсуждение этого вопроса на Грамоте.ру. --Лобачев Владимир (обс.) 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
  • В 2014 году обсуждалось на ВП:ГРАМ, и тогда же я все притоки унифицировал. Опирался на БЭС, Агеенко и Зализняка. 91.79 (обс.) 01:08, 15 декабря 2018 (UTC)
    • БСЭ говорит про "верховья Псла" (статья "Изюмский шлях"). БРЭ тоже говорит про "бассейн Псла" (статья "ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО"), "на Верхнем Псле" (КУ́РСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО) и ссылается на публикации со склонением "Псла". Хотя и "устье Псёла" один раз упоминается (статья "УКРАИНЦЫ"). 2601:600:987F:E3A0:B199:8974:DB72:1043 05:41, 15 декабря 2018 (UTC)

Итог

Судя по статистике, оба варианта вполне используются и не сказать, что какой-то имеет существенное (хотя бы на порядок) преобладание. Дело облегчается тем, что здесь идёт речь не о названии, а о сугубо технической пометке - уточнении. В этой ситуации делаем выбор в пользу унификации (см. Категория:Притоки Псёла). Не переименовано. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:54, 16 марта 2023 (UTC)

Конте, Антонио (футболист) → Конте, Антонио, Конте, Антонио → Конте, Антонио (значения)

В русской Википедии существует две статьи про людей с одинаковым именем: Конте, Антонио (футболист) и Конте, Антонио (фехтовальщик). Считаю нужным убрать уточнение из первой статьи ввиду во-первых того, что сейчас Антонио Конте является футбольным тренером, так как карьера конкретно футболиста у него завершена довольно давно, из-за чего мы имеем не очень точную формулировку, во-вторых из-за большей заинтересованности пользователей именно в этой статье, нежели в статье про уже умершего фехтовальщика, состоящую лишь из преамбулы. К слову, именно такое именование данных статей используется практически во всех основных разделах Википедии на других языках. forgottenous (обс.) 15:18, 12 декабря 2018 (UTC)

  • Уважаемый номинатор, не могли бы Вы указать причины, по которым серебряный призёр ЧМ должен иметь преимущество перед олимпийскими чемпионом? Только из-за того, что Вам больше нравится футбол? -- 91.193.179.50 20:33, 12 декабря 2018 (UTC)
    • А я и не говорю, что Конте-футболист/тренер должен иметь некое преимущество перед Конте-фехтовальщиком, тем более из-за моих личных предпочтений, это уже ваши додумки, в моём понимании разделение уточнением сразу двух статей о двух разных людях с одинаковым именем и фамилией попросту не нужно, почему именно статья о Конте-футболисте/тренере должна лишиться этого уточнения я указал выше, и из-за чего вы конкретно указали их достижения именно на чемпионатах мира, это играет какую-то роль? Про достижения я не упомянул ни слова, опять же, в сообщении выше. forgottenous (обс.) 21:03, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Спрошу ещё раз: почему у чемпиона Олимпийских игр уточнение надо оставить, а у не-чемпиона мира — убрать?
        Вопрос о том, что именно писать в качестве пояснения у живого Конты, надо решать в зависимости от значимости: по мне, так футболистом он достиг большего, чем тренером; значит, Конте, Антонио (футболист), а не Конте, Антонио (тренер). А попытка из-за того, что он, дескать, «уже не футболист, а тренер», убрать из заголовка статьи о нём уточнение напоминает игры. -- 91.193.179.50 22:39, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Вы либо не читаете то, что я вам пишу, либо не хотите понимать смыла того, что я написал, повторяю ещё раз, какое отношение к уточнению в названии статьи имеют достижения человека на международных турнирах, таких как Олимпийские игры или чемпионат мира, или вообще какие-либо достижения, речь идёт о том, какая статья более значима для самого ресурса и для его пользователей, я считаю, что статья о довольно популярном футбольном тренере, занимающегося своей профессиональной деятельностью в наше время является более востребованной, нежели статья о чемпионе Олимпийских игр ни много ни мало более чем 100-летней давности, полностью состоящей лишь из преамбулы. Повторюсь ещё раз, какое отношение к названию статьи имеют достижения конкретного человека на определённом турнире?
          По поводу пояснения, я не указал какие-либо его возможные трактования в вариантах переименования потому что не вижу смысла в нём вообще, так как фактически наименование Конте, Антонио ничем значимым не занято. Почему именно статья про футболиста-должна лишиться уточнения я неоднократно написал выше, если вы считаете, что я руководствуюсь лишь своими предпочтениями — то вы не правы, я привёл в пример другие языковые версии Википедии, где практически во всех, если не во всех конкретно как раз статья о Конте-футболисте/тренере называется просто Антонио Конте, а статья о Конте-фехтовальщике имеет уточнение. forgottenous (обс.) 12:36, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Оставить. Статью Конте, Антонио следует оставить дизамбигом. Что касается приписки (футболист), то ее тоже следует не менять, т.к. известность приобрел как футболист. -- UMNICK (обс.) 06:05, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Переименовать. Современный футболист и тренер несомненно более известен, чем олимпийский чемпион 1900 года. — Schrike (обс.) 06:21, 13 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против. Знают, что есть такой футбольный тренер только футбольные болельщики (он не Пеле и не Марадона). А при наличии полного тёзки, как минимум сопоставивмого по регалиям в своей дисциплине (олимпийский чемпион), без уточнения должна именоваться страница разрешения неоднозначности. - 94.188.117.16 17:44, 13 декабря 2018 (UTC)
    • В правилах ничего не говорится о регалиях. Там говорится о распространении и употреблении. О родившемся в позапрошлом веке фехтовальщике не знает никто, об игроке и тренере — хотя бы многочисленные футбольные болельщики. — Schrike (обс.) 05:31, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Какой процент от населения составляют футбольные болельщики? Совсем небольшой, на самом деле. И если Пеле и Марадону знают большинство не входящих в эту категорию (в этот процент), то пнутого из «Челси» итальяшку не болельщики не знают. Википедия – не футбольная и даже не спортивная энциклопедия. Не такой уж он и узнаваемый при наличии полного тёзки. Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает. - 94.188.116.146 10:49, 14 декабря 2018 (UTC)
        • пнутого из «Челси» итальяшку, Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает. — я бессилен против таких аргументов, you win. — Schrike (обс.) 12:39, 14 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать очевидно, что футболист и тренер гораздо известнее фехтовальщика, который знаком только историкам спорта. Мнение безымянных любителей поспорить на ровном месте и заболтать простой случай — игнорировать. --Акутагава (обс.) 01:25, 17 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против Верно выше заметили — не Пеле и не Марадона, известен только заядлым футбольным болельщикам, людям с улицы это имя ничего не говорит. Когда повесит тренерский пиджак на гвоздь, вообще выветрится из памяти как какой-нибудь Вичини, Адзельо. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Во-первых, уточнение не самое удачное: теперь уже не столько футболист, сколько тренер. Во-вторых, реальность нашего мира такова, что тренер футбольной сборной Италии и ряда команд мирового уровня НА ПОРЯДОК востребованнее чемпиона 120-летней давности (что подтверждается как количеством просмотров обеих статей, так и количеством ссылок на них из других статей, а также количеством интервик). → Переименовать, как того требует в таких случаях правило. --Ghirla -трёп- 07:22, 4 января 2019 (UTC)

Итог

Возможно, через несколько лет (или несколько десятков лет) и фехтовальщик, и футболист будут сопоставимы по популярности и известности. Но то будущее, а сейчас футболист/футбольный тренер — это безусловно основное значение для «Антонио Конте». Это доказывается и статистикой посещаемости статей Википедии — 122 тысячи против 952 посещения (статистика взята за год). И аномальной статистикой посещаемости дизамбига — 3 тысячи, вдвое больше, чем у дизамбига по всей фамилии Конте (и втрое больше, чем у статьи о фехтовальщике). И тем, что в выдаче Яндекс.Новостей кроме футболиста/тренера вообще никто не ищется — что свидетельствует о высоком актуальном интересе. В общем, вполне допускаю, что когда-нибудь статью о футболисте придётся вновь снабдить уточнением — через пятьдесят, тридцать или, возможно, даже десять лет. Но сейчас, на данный момент и в обозримом ближайшем будущем, пока бывший футболист является востребованным топ-тренером, статья о нём является основным значением и в интересах читателей и согласно правилам она должна быть на странице Конте, Антонио. Переименовано. GAndy (обс.) 20:56, 25 мая 2019 (UTC)

Усоян, Аслан Рашидович → Дед Хасан

Известен как Дед Хасан--Den1980- (обс.) 15:48, 12 декабря 2018 (UTC)

  • А можете привести правило проекта, по которому статью следует именовать по уголовной кличке человека? --Alex fand 15:57, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека». 37.53.160.251 17:55, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Например есть Мишка Япончик.--Den1980- (обс.) 19:04, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Абсолютно некорректное сравнение. Кличка закрепилась за ним после жизни исключительно благодаря литературе и кино. И упоминалась она после его смерти десятилетиями, став именем нарицательным. У нас никто не переименовывает статьи об Иванькове в Япончика и о Шумахере в Красный барон. Я считаю неправильным именовать статьи о современниках кличками, хотите создать перенаправление — пожалуйста. В статье есть фото могилы, там сперва идёт фамилия, и лишь затем кличка, точно также должно быть и в статье. Иначе вам нужно приводить статистику, что АИ упоминали его кличку без фамилии или отдавали предпочтение кличке. Не думаю, что раздел Псевдонимы из Википедия:Именование статей/Персоналии подходит к уголовным кличкам, там явно прослеживается длительное превалирование прозвища над фамилией, а не параллельное хождение у современника. Не следует придавать энциклопедии оттенок "желтизны". --Alex fand 08:10, 13 декабря 2018 (UTC)
      • «Дед Хасан» — 17 тысяч, «Дед Хасан» без слова «Усоян» — 13 тысяч. Это в обычном Яндексе, можете посмотреть по новостям или ещё как-то, если интересно. По мне, ясно, что кличка намного известнее и без фамилии употребляется чаще, чем с оной (я вот фамилию ни за что не вспомнил бы). AndyVolykhov ↔ 12:25, 13 декабря 2018 (UTC)
        • А чем плох редирект? Мне до сих пор абсолютно не очевидно, что статья о преступнике должна именоваться его криминальной кличкой. --Alex fand 13:35, 13 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать В чём принципиальное отличие от рэперов/ютуберов/порнозвёзд, известных по кличкам? Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Отличия в том, что сами проявляют очевидную изначальную инициативу по называнию самих себя кликухами (никнеймами).
      Не переименовывать. При наличии достоверных ФИО, кликухи пусть будут основными значениями в тюремной википедии, а здесь – редирект, кроме каких-нибудь особенных явных случаев. - 94.188.118.228 18:22, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Про частоту упоминания клички и фамилии — очень спорный аргумент. Во-первых, нужно анализировать именно АИ, а не весь массив упоминаний. Я специально забил в гугл и проверил первые 20 упоминаний Хасана в АИ — всюду кличка идёт в привязке к фамилии. Просто это такой журналистский ход — в начале упомянуть фамилию, а уже далее в статье сократить до клички, в итоге поиск выдаёт преобладание упоминания клички. Это как, например, проверить частоту упоминания США и Соединённые Штаты Америки, или КГБ и Комитет государственной безопасности СССР и на основе результатов переименовать статью в аббревиатуру, потому что краткий вариант чаще встречается. Во-вторых, не совсем корректно сравнивать уголовные клички с псевдонимами рэперов и порнозвёзд. Последние, как правило, сами выбирают себе псевдонимы, а кличка прирастает к уголовнику из-за какого-то события, физической особенности, даётся другими людьми в виде оскорбления, и не всегда носитель клички согласен с ней. --Alex fand 10:40, 18 декабря 2018 (UTC)
    • Не вижу в сочетании слов "Дед Хасан" ничего оскорбительного. Скорее — наоборот: "дед" подразумевает уважение к старшим. Заодно напоминаю, что в задачи ВП не входит сохранение розового ореола вокруг покойников. Паче чаяния когда это мафиози / уголовники. --Ghirla -трёп- 07:26, 4 января 2019 (UTC)
      • Это рассуждение касалось кличек уголовников вообще, так как случай может стать прецедентом. Ну и раз "дед" имеет в данном случае уважительную коннотацию, то давайте не "сохранять розовый ореол вокруг покойника, а тем более уголовника". --Alex fand 10:24, 6 января 2019 (UTC)
  • (−) Против именования статей уголовными кличками. WikiArticleEditor (обс.) 23:27, 7 января 2019 (UTC)
  • → Переименовать дед Хасан знают, а вот по ФИО мало кто знают. По рейтинге дед Хасан как и Штирлиц --- 89.236.210.214 11:44, 3 июня 2019 (UTC)

Итог

Мы благо живём в цивилизованном обществе, где каждому дают документы с указанием имён, фамилий и отчеств (как минимум в СНГ, но и в других странах отличия незначительны). Специально для этого и разработана библиографическая система, которая является безусловно величайшим достижением русского языка. Кроме того у нас ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а значит правила русского официального языка обязательно применительны и здесь. У серийных убийц почти у всех есть прозвища, но думаю никто не станет переименовывать статью о Чикатело в «Красного зверя». Кстати, графа Прозвище в шаблонах о преступниках создана именно для этого, а сама статья создана для того чтобы именоваться официально. У Деда Хасана была имя, фамилия, отчество, и я не вижу причин, почему тут нужно отступаться от правил.

Кто касается псевдонимов, то они касаются в основном творческих людей, которые создавали произведения под этими псевдонимами, они вошли в историю под официальным знаком, и кроме того, псевдонимы этого не (жаргонные) прозвища. Поэтому не переименовано. Вопрос с другими схожими статьями, как Полковник Сандерс или Мишка Япончик будут рассматриваться отдельно. Зейнал (обс.) 14:26, 26 ноября 2019 (UTC)

Ольга Лукас → Лукас, Ольга

Имя настоящее, неполный псевдоним, обратный порядок. MisterXS (обс.) 21:52, 12 декабря 2018 (UTC)

Итог

Переименовано. MisterXS (обс.) 22:12, 20 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/12_декабря_2018&oldid=134954690