Википедия:К переименованию/12 сентября 2015
Если фарерское название Tjørnuvík передать на русский язык согласно инструкции ГУГК, получится Чёднувуйк. В точности по этой инструкции переданы все названия на атласах и картах: Leirvík=Лайрвуйк, Klaksvík=Клаксвуйк. Однако этот посёлок на карту не попал, а в статье стоят два других источника, поэтому выношу сюда. --М. Ю. (yms) 05:50, 12 сентября 2015 (UTC)
Переименовать. В других разделах встречается транскрипция с фарерского — [ˈtʃʰœdnʊvʊik], т. е. Чёднувуйк. «Тьёрнувик», похоже, получен транскрипцией фарерского названия по правилам передачи с датского языка.--109.168.240.61 07:23, 12 сентября 2015 (UTC)
Переименовать. Нужно привести в соответствие нормам. Географы по большей части пишут названия в искажённой форме. --Vestnik-64 10:44, 13 сентября 2015 (UTC)
Вообще Tjørn - это просто Чёрн, а вик - это просто залив. Если уж переименовывать - то в Чорнувик Macuser 18:31, 13 сентября 2015 (UTC)
- Вы дали ссылку на шведское название. А это фарерское, там rn произносится и передаётся как дн; -vík же во всех фарерских названиях — это -вуйк. --М. Ю. (yms) 22:34, 13 сентября 2015 (UTC)
- Фареры - это острова, и как острова они были заселены с континента. Я не утверждаю, что в Чорнувик приехали люди вот прямо с того самого Черна, хотя Чёрн во времена заселения Фарер был, конечно, норвежским. Но, скорее всего, это перенос материкового названия (см. древненгерманскую этимологию). В этом смысле использование островного диалекта для транскрипции мне не кажется правомерным. Это в отличие от других диалектных названий, которые ни в каком другом виде не существуют, и потому могут предаваться в своем роднм звучании. Macuser 08:44, 14 сентября 2015 (UTC)
- Эти соображения, тем более не подкрепленные АИ, вряд ли могут послужить основой для включения названия в ВП:ГН-И, и прямо противоречат приведённому источнику ГУГК. --М. Ю. (yms) 10:05, 14 сентября 2015 (UTC)
- Подкрепленная АИ транскрипция сейчас дана в статье. А вот ваша интерпретация rosreestr-а скорее всего (если исходить из наших правил) ОРИСС в чистом виде. Собственно меня напрягло уже первое ваше утверждение о том, что "не попал на карту" - но ведь на картах Генштаба он есть? Вот [1] прям в центре. Я против переименования поскольку тут как раз тот случай, когда узнать как называется деревня можно только спросив у ее жителей, что легко сделать [2] но, интерпретация услышанного (я слышу Чортнувик с весьма редуцированым "т") - это уж точно ОРИСС. Куда честнее добавить абзац про ГУГК и про то, что датское название заканчивается на "г", и оставить как на генштабовских картах. Macuser 13:07, 14 сентября 2015 (UTC)
- В правиле ВП:ГН предписывается пользоваться картами ГУГК/Роскартографии, а при их отсутствии — практической транскрипцией. Что, собственно, и было сделано. Использование топографических карт ВТУ ГШ правилом не предусмотрено.--31.180.225.254 13:16, 14 сентября 2015 (UTC)
- Карты Генштаба, как уже было сказано, мы игнорируем. На forvo я специально не приводил никаких ссылок, поскольку этот источник не подходит в качестве АИ, тем более когда есть разногласия в интерпретации услышанного. (Я слышу Чётнувуйк, но не предлагаю такое переименование именно потому, что есть официальный АИ по передаче названий.) Ваше «против» основано на ложных посылках: узнать, как называется деревня, можно глянув в интервики — Tjørnuvík, а дальше обсуждается не слуховая интерпретация forvo, а использование существующего АИ (правил передачи ГУГК) в строгом соответствии с ВП:ГН. --М. Ю. (yms) 15:15, 14 сентября 2015 (UTC)
- Подкрепленная АИ транскрипция сейчас дана в статье. А вот ваша интерпретация rosreestr-а скорее всего (если исходить из наших правил) ОРИСС в чистом виде. Собственно меня напрягло уже первое ваше утверждение о том, что "не попал на карту" - но ведь на картах Генштаба он есть? Вот [1] прям в центре. Я против переименования поскольку тут как раз тот случай, когда узнать как называется деревня можно только спросив у ее жителей, что легко сделать [2] но, интерпретация услышанного (я слышу Чортнувик с весьма редуцированым "т") - это уж точно ОРИСС. Куда честнее добавить абзац про ГУГК и про то, что датское название заканчивается на "г", и оставить как на генштабовских картах. Macuser 13:07, 14 сентября 2015 (UTC)
- Эти соображения, тем более не подкрепленные АИ, вряд ли могут послужить основой для включения названия в ВП:ГН-И, и прямо противоречат приведённому источнику ГУГК. --М. Ю. (yms) 10:05, 14 сентября 2015 (UTC)
- Фареры - это острова, и как острова они были заселены с континента. Я не утверждаю, что в Чорнувик приехали люди вот прямо с того самого Черна, хотя Чёрн во времена заселения Фарер был, конечно, норвежским. Но, скорее всего, это перенос материкового названия (см. древненгерманскую этимологию). В этом смысле использование островного диалекта для транскрипции мне не кажется правомерным. Это в отличие от других диалектных названий, которые ни в каком другом виде не существуют, и потому могут предаваться в своем роднм звучании. Macuser 08:44, 14 сентября 2015 (UTC)
- Если мы будем следовать ВП:ГН то уже во втором параграфе сказано - за исключением традиционных. Нетрадиционные - тут понятно, Хутор Свенсонов, Мелкий залив - это все передается по указаным правилам. "Список" в параграфе 42 из двух примеров ясно не покрывает весь спектр ислкючений. Согласно нашим правилам следует предполагать добросовестность других (если не доказано обратное), так что автора генштабовских карт следует считать ознакомленым с инструкцией ВП:ГН и сознательно использовавшим такую транскрипцию. Я привел выше ссылку на runeberg явно указывающую, что слово Чорн очень сильно традиционное - прагерманское, возможно привязанное к особому типу ландшафта. Macuser
- Там написано «за исключением традиционных (см. § 42)», а не «традиционных (см. коммент участника Macuser)», так что список традиционных названий исчерпывается этими двумя. Насчет ознакомления добросовестных авторов генштабовских карт (1965) с инструкцией ГУГК, выпущенной двумя годами позже — это, конечно, интересный вопрос, но ответ на него очевиден даже если не смотреть на год составления, а просто сравнить названия, приведенные в инструкции, и на этих картах: Свуйной — Свинё, Твёройри — Твёре, и т. д. Вдаваться в этимологию названий вообще не нужно, она к передаче не имеет отношения. --М. Ю. (yms) 19:51, 14 сентября 2015 (UTC)
- А с 65 года карты не переиздавались, так наши
танкимистрали по старым и ездят. Кроме того, топонимы из разных языков пишутся, конечно, по-разному. Чтоб далеко не ходить - станция Шушары (если топоним считать русским) и финское Суасари. Macuser 06:26, 15 сентября 2015 (UTC)- Ну да, я тоже аналогичный пример хотел привести. Был украинский — был Перемышль. Стал польский — стал Пшемысль. --М. Ю. (yms) 06:53, 15 сентября 2015 (UTC)
- А с 65 года карты не переиздавались, так наши
- Там написано «за исключением традиционных (см. § 42)», а не «традиционных (см. коммент участника Macuser)», так что список традиционных названий исчерпывается этими двумя. Насчет ознакомления добросовестных авторов генштабовских карт (1965) с инструкцией ГУГК, выпущенной двумя годами позже — это, конечно, интересный вопрос, но ответ на него очевиден даже если не смотреть на год составления, а просто сравнить названия, приведенные в инструкции, и на этих картах: Свуйной — Свинё, Твёройри — Твёре, и т. д. Вдаваться в этимологию названий вообще не нужно, она к передаче не имеет отношения. --М. Ю. (yms) 19:51, 14 сентября 2015 (UTC)
- Если мы будем следовать ВП:ГН то уже во втором параграфе сказано - за исключением традиционных. Нетрадиционные - тут понятно, Хутор Свенсонов, Мелкий залив - это все передается по указаным правилам. "Список" в параграфе 42 из двух примеров ясно не покрывает весь спектр ислкючений. Согласно нашим правилам следует предполагать добросовестность других (если не доказано обратное), так что автора генштабовских карт следует считать ознакомленым с инструкцией ВП:ГН и сознательно использовавшим такую транскрипцию. Я привел выше ссылку на runeberg явно указывающую, что слово Чорн очень сильно традиционное - прагерманское, возможно привязанное к особому типу ландшафта. Macuser
Итог
Согласно ВП:ГН, источниками для именования русскоязычных объектов являются «атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)»; кроме того, «если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». В соответствии с этими правилами название данного НП передаётся как Чёднувуйк. Для иного названия, согласно разъяснению АК, необходим консенсус; такого консенсуса не было, и ни одно из возражений участника Macuser поддержки не получили. Переименовано. --М. Ю. (yms) 08:28, 29 сентября 2015 (UTC)
- кстати, наряду с инструкцией ГУГК, желающие могут пользоваться новой статьей Фарерско-русская практическая транскрипция, созданной на ее основе. --М. Ю. (yms) 08:28, 29 сентября 2015 (UTC)
Предлагаю убрать лишнее уточнение, ведь город Канкан только один. --kadavr2000 10:40, 12 сентября 2015 (UTC)
Итог
Быстро переименовано в соответствии с ВП:ГН-У. --Insider 51 12:25, 14 сентября 2015 (UTC)