Википедия:К переименованию/13 декабря 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Bitcoin > Биткойн или Биткоин

Начало обсуждения тут. Аргументация за кириллизацию - активное её использование в русскоязычных АИ (а также в официальном клиенте). Есть выбор из двух вариантов: через "й" и через "и". Аргументация за "й" тут и в обсуждении выше (вкратце - соответствие англо-русской транскрипции и отсутствие веских причин ей не следовать); за "и" - незначительный перевес в употребимости и использование в официальном клиенте. MaxBioHazard 15:44, 13 декабря 2013 (UTC)

  • → Переименовать. Традиция транслитерации на русский требует через "й". Это поддерживают филологи (см. Википедия:Заявки_на_транскрипцию_и_транслитерацию/Английский_язык#Bitcoin). Единственной веской причиной против является использование в официальном клиенте. Учитывая открытый код программы, для которой автор не делал русской локализации и относительно любительский перевод на русский, я склонен поддержать вариант через "й", как более грамотный. По моему, в данном случае нет действующих правил ВП, который требовали бы обязательно придерживаться неверной транслитерации, даже если она использована в русской локализации. KLIP game 17:33, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Оставить а почему не в Биткоин? Не надо переименовывать. Пока нет устоявшегося русского термина. --Sergei Frolov 06:31, 14 декабря 2013 (UTC)
  • Оставить Пока нет устоявшегося русского термина. Abune 04:51, 15 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Аргументы в пользу такого действия выглядят более убедительно. Или иначе: это, по-моему, тот самый случай, когда вопрос имеет смысл решать простым большинством голосов, считая именно его консенсусом. --Kalashnov 10:41, 16 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с предыдущими участниками «за переименование». С уважением, Кубаноид 18:52, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Оставить. Не считаю целесообразным переименовывать статью. Страница с перенаправлением есть, считаю что этого вполне достаточно. Рязанцев Александр 20:10, 16 декабря 2013 (UTC)
  • Конечно Оставить, во-первых, по аргументам Рязанцева Александра; во-вторых, по наличию разногласий в написании на русском языке (Биткоин/Биткойн). В третьих, лично я против того, чтобы переводить на кириллицу всё сделанное на западе. Иначе скоро будут статьи Виндоус, Линукс, Си Шарп, Эф Шарп и Дот.Нет и др. --Brateevsky {talk} 14:13, 17 декабря 2013 (UTC)
А почему вы думаете, что Сатоси Накамото именно с запада, а не с востока ;) 0x0F 10:45, 27 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, прочитав последнюю реплику, я решил изложить свою точку зрения подробнее, поскольку начинается явная путаница. Bitcoin как название компании/организации/платёжной системы (аналоги: Panasonic, Sony) -- имя собственное, пишется с большой буквы и его транслитерировать пока, очевидно, не стоит; биткойн как денежная единица (аналоги: доллар, фунт, рубль) -- имя нарицательное, пишется с маленькой буквы и его уже давно имеет смысл употреблять исключительно в транслитерированном виде. И на самом деле вопрос в том, чему посвящена статья прежде всего -- платёжной системе или денежной единице? --Kalashnov 15:47, 17 декабря 2013 (UTC)

Читаем определение: "Bitcoin — пиринговая электронная платёжная система..." --Sergei Frolov 16:06, 17 декабря 2013 (UTC)
Или переписываем его: "Биткойн -- единица учёта одноименной пиринговой...". Плюс добавляем еще один шаблон {{Валюта}}, который много полезнее как минимум первого из уже установленных в статье. Трудно сказать, но мне кажется, что более интересный для развития предмет статьи -- деньги, а не выпускающий его "центробанк". Можно поговорить о разделении статьи, но, по-моему, пока рано. --Kalashnov 16:14, 17 декабря 2013 (UTC)
    • "И на самом деле вопрос в том, чему посвящена статья прежде всего -- платёжной системе или денежной единице?" - и тому, и другому, и третьему (протоколу), и в обозримом будущем разделения статьи на несколько не предвидится. Но это нормальное явление для русского языка, когда одинаково называется группа близкородственных понятий, и если наиболее употребимое из них (сами деньги) уже интегрировалось в язык в кириллической форме, имеет смысл переименовать и статью обо всей группе понятий, при этом употребляя в тексте латиницу, когда речь явно идёт о программа/протоколе. Другим участникам дискуссии: я в курсе, что с позиции ортодоксальных экономических теорий биткойн не деньги и ничего не стоит, можно не повторять :) MaxBioHazard 16:51, 17 декабря 2013 (UTC)
 :) KLIP game 20:32, 17 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, наиболее устаивается кириллическое слово биткоин, а не биткойн. Американоязычнонастроенная Russia Today использует "биткоин", а не "биткойн". Поисковики с ней солидарны. [1] --Sergei Frolov 06:42, 18 декабря 2013 (UTC)
    • Источников очень много, рашатудей ничем не лучше прочих, существенно превалирующего варианта в них нет. Как я уже писал в обсуждении на СО, пока нет многолетне-традиционно закреплённого неграмотного варианта перевода (типа силиконовой долины), а норма только вырабатывается, необходимо называть по правилам транскрипции, в том числе и потому, что употребление в Википедии будет сильно на эту вырабатывающуюся норму влиять. MaxBioHazard 06:58, 18 декабря 2013 (UTC)
      • Так ведь в том и фишка, что должно быть наоборот — Рунет говорит «биткои/йн», «биткои/йн», «биткои/йн», и только потом Википедия даёт статье такое название; а не Википедия сказала — за ней в Рунете все повторили. Мы не устанавливаем названия самостоятельно, а используем те, которые есть — в этом основы Википедии. Пока однозначно есть только именование «bitcoin». --Brateevsky {talk} 10:46, 18 декабря 2013 (UTC)
Судя по расколу в обсуждении, до появления устойчивой словарной нормы лучше будет оставить наименование статьи «bitcoin». Но тогда всё равно остаётся проблема, использовать ли кириллическое написание внутри статьи? Похоже, что придётся переписать всё под латиницу и только в преамбуле указать два варианта, с нынешними комментариями. Может быть есть смысл создать в статье отдельный раздел «перевод на русский», «использование в русском языке» или «кириллическое написание», где кратко изложить обоснование двух вариантов. Тогда мы действительно минимизируем влияние самой ВП на формирование нормы: мы информируем о существовании обоих вариантов с аргументацией обоих не отдавая явного предпочтения ни одному из них. Если кто-то будет заглядывать в статью, чтобы узнать правильность написания, ему придется самостоятельно выбирать, но у него уже будут аргументы, а не просто эмоциональное «нравится/не нравится». KLIP game 03:14, 19 декабря 2013 (UTC)
Ну, писать название денежной единицы в тексте латиницей будет хуже, чем выбрать один из вариантов кириллизации (в АИ-то оно пишется только кириллицей), и я не вижу ничего страшного в том, чтобы в условиях отсутствия сложившейся нормы выбрать лингвистически правильное. MaxBioHazard 11:38, 19 декабря 2013 (UTC)
Лингвистически правильное выбирать невозможно ввиду отсутствия устоявшегося термина. На грамота.ру так и ответили. Говорят, ждите. --Sergei Frolov 11:48, 19 декабря 2013 (UTC)
Если нет языковой нормы и/или нет устойчивой традиции, то нужно руководствоваться правилами практической транслитерации. Это азбучно и очевидно. Писать наименование денежной единицы латиницей с большой буквы -- расписаться в собственной беспомощности. --Kalashnov 12:54, 19 декабря 2013 (UTC)
Можно поподробнее про собственную беспомощность? --Sergei Frolov 13:49, 19 декабря 2013 (UTC)
Можно. Вот название денежной единицы -- patagon. Выпускается каким-то сообществом в США. Это очень значимая денежная единица, поскольку о ней написано 154 статьи в ведущих западных СМИ, но ни одной на русском. Вы хотите написать о ней в РуВики. Здесь есть хоть один беспомощный человек, который не в состоянии написать название этой денежной единицы на русском языке? Чем нужно руководствоваться для передачи наименования на русском языке? Случай с bitcoin чем-то отличается при равной частоте использования двух вариантов транслитерации в русскоязычных АИ? --Kalashnov 14:41, 19 декабря 2013 (UTC)
Вот именно - лингвистическая правильность определяется правилами транскрипции и и не имеет ни малейшего отношения к распространённости. MaxBioHazard 16:01, 19 декабря 2013 (UTC)
При именовании статей в Википедии мы сначала смотрим на частотность и только потом на транслит, а не наоборот. То есть в Википедии вполне может появиться название статьи, которое вы назвали бы лингвистически неправильным. Например, лингвистически ошибочная статья "Немецкая марка" --Kalashnov 19:15, 19 декабря 2013 (UTC)
Всё бы хорошо, но статья не на 100% о денежной единице; как хотелось бы участнику Kalashnov. --Brateevsky {talk} 18:56, 24 декабря 2013 (UTC)
Ещё одно переливание из пустого в порожнее. Если все три варианта упоминаются в АИ, со всех есть редиректы на эту статью, чем мешает текущее название?--Tucvbif ?  * 09:15, 19 декабря 2013 (UTC)
Ну вообще, как можно прочитать в обсуждении на СО статьи, это обсуждение было открыто для того, чтобы определиться, через какую букву писать кириллизацию в тексте статей, просто не нашлось более подходящего достаточно людного места. MaxBioHazard 11:35, 19 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог

Для переименования не обязательно подведение итога админом, по этому возьму на себя смелость. Обсуждение показало, что нет ни единой языковой нормы, ни консенсуса среди редакторов. Любой вариант в статье русскоязычного написания начинает влиять на формирования нормы, что не является целью Википедии. По этому в статье произведена замена всех упоминаний на англоязычное написание, кроме цитат и заголовков АИ. Создан раздел, где приводятся аргументы и примеры каждого из вариантов. Именование статьи оставлено англоязычным. KLIP game 07:53, 22 декабря 2013 (UTC)

  • Из инструкции: "...Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется..." --Sergei Frolov 09:39, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Раз уж пошло обсуждение под чертой... Я не против такого итога, который констатирует статус кво, но думаю, что "висячее" обсуждение полезнее. --Kalashnov 09:52, 22 декабря 2013 (UTC)
    • Согласно правилу, обсуждение переименования менее строго, чем другие. Но если есть возражения, тогда восстановлю ссылку на это обсуждение и оставлю его в открытом виде. KLIP game 13:04, 22 декабря 2013 (UTC)
    • Мне не кажется валидным аргумент "устранить влияние ВП на формирование нормы", я выше как раз предлагал повлиять но её формирование установлением лингвистически правильного написания. Правила это не запрещают: согласно им статья должна называться "неправильно", если такой вариант устоялся и явно долгосрочно перевешивает, но ничего не сказано про наш случай, когда ещё ничего не устоялось; на мой взгляд, было бы правильно направить это устаивание в "правильное" русло. MaxBioHazard 13:12, 22 декабря 2013 (UTC)
Внутренне я с этим полностью согласен, но есть пробемы: в АИ разброд, а ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют самостоятельно принимать подобные решения. К тому же другие редакторы возражают. KLIP game 18:23, 22 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать из английского варианта в русский стоит. И судя по статистике запросов в поисковой системе Яндекс слово "Биткоин" используется примерно в 80% чаще чем "Биткойн". Поэтому очевидно что стоит использовать устоявшееся "Биткоин". Keysi 08:01, 24 декабря 2013 (UTC)
С такой же уверенностью лингвисты выступают против «Биткоин» в пользу «Биткойн». Устоявшимся слово станет тогда, когда попадет в официальные словари. Статистика запросов это не решает. На сегодня мы даже не имеем использования этого термина в документах российских официальных органов (Банка России, мин.экономики и т. п.) KLIP game 10:24, 24 декабря 2013 (UTC)
Полностью согласен с предъидущим участником обсуждения. При наличии действующих правил прямое их игнорирование является свидетельством явного невежества и безграмотности. А в пользу «Биткойн» говорят не только действующие правила, но и устоявшееся проверочное слово «Биткойнер» Applsdev 11:45, 25 декабря 2013 (UTC)
Всегда следовать транскрипции не получиться мы же не будем переименовывать статью Гейша в Гэйся, «Биткойнер» это не проверочное слово, а сленг (который может писаться и как-то по другому). 0x0F 11:25, 27 декабря 2013 (UTC)
Гейша, Париж, Лондон, как и много других слов, имеет достаточно старую традицию написания. Насколько это соответствует оригинальному произношению - это уже не актуально, так как данное написание уже стало словарным. В нашем случае слово ещё не словарное, возможны варианты. Но если уж и сравнивать, то логичнее с бойлер (boiler), Лукойл (Lukoil). Совсем уж близкий вариант - Вест-Пойнт (West Point). KLIP game 12:58, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Здесь рувики, поэтому писать надо по-русски. В русском языке нет латинских букв, потому использовать латинское написание следует только в крайних случаях (у термина нет русского названия и т. п.). Переходить с кириллицы на латиницу, только потому, что есть два варианта кириллического написания, довольно неожиданно: оттого, что можно писать как «Чашка чая», так и «Чашка чаю», не начнём же мы переименовывать соответствующую статью — и все упомнания предмета в ней — в «Cup of tea». Англосаксы тоже пишут Archaeology и Archeology, но не предлагают перейти на греческий, откуда слово заимствовано и где однозначно Αρχαιολογία. → Переименовать в Биткойн — звучит лучше, а как правильно — скоро нам словари скажут. Я поддержу и «биткоин» (это согласно динамике русского язка будет временно). Но возражаю против выбора из двух вариантов третьего, и притом нерусского. Викидим 21:55, 25 декабря 2013 (UTC)
  • → Переименовать Переименовать согласно правилам транслитерации. Возможное влияние на формирование нормы, если норма формируется по правилам языка, а не вопреки им - благо. --RussianNeuroMancer 06:26, 26 декабря 2013 (UTC)
  • Оставить Bitcoin или переименовать, но не в Биткойн, а Биткоин. Т.к. на официальном сайте и клиенте используется именно такая транскрипция. Яндекс считает "биткойн" опечаткой и исправляет на "биткоин": [2]. Правила транскрипции не распространяются на устоявшиеся исключения. 0x0F 10:31, 27 декабря 2013 (UTC)

Я выделил вариант оставить, т.к. по русскому названию видны разногласия, но я не против переименования в Биткоин. 0x0F 10:52, 27 декабря 2013 (UTC)

  • Оставить Обосновать сложно, но для меня это интуитивно естественно. Я о нем впервые слышал, именно что в устной речи. Но в поиске набирал бы именно латиницей. Возможно, если б не свойство "как слышим так и пишем" (в латинице) которому слово удовлетворяет, или не знание базового английского (coin) - я б иначе рассуждал. PayPal или eBay я бы тоже не транскрибировал) А вот "Морровинд" или Кока-Колу - вполне --46.242.72.16 12:31, 31 декабря 2013 (UTC)--
тут надо напомнить, что это не "базовая электронная валюта". В лчшем случае базовая (но не единсвенная) крипто-) И не уверен, что его как платежное средство воспринимает бОльшее число людей, чем как объект майнинга, которым заняты какие-то еще люди, которых уже гораздо меньше, когда-то на видюхах - а теперь на дорогущих спецпроцессорах. Тоже, к слову, не единственный такой объект:) Щас же принято майнить одновременно несколько разных средств. Я понимаю, что энтузиасты относятся серьезно, но это что-то типа торговой марки - вполне может исчезнуть и забыться. --46.242.72.16 12:57, 31 декабря 2013 (UTC)

Второй предварительный итог

Оставить Согласно аргументации предыдущего итога. Хотя в ПО используется "биткоин", существуют противники такого написания. 0x0F 22:27, 25 января 2014 (UTC)

бит коин - как большинство заимствованных слов использующихся как калька с написания иностранного слова. коин, брэак поинт, андроид (ои - не является дифтонгом, это две следующие друг за другом гласные) 95.106.50.219 11:00, 13 октября 2014 (UTC)lingui
С 12 сентября на официальном сайте в русской версии используется слово «Биткойн». По поводу соответствия этого нааписания правилам: oi в словах coin, point — дифтонг. Греческий суффикс -oid по-английски произносится с тем же дифтонгом, однако по-русски передаётся в два слога в соответствии с греческим оригиналом (-οειδης). Об этом, кстати, уже говорилось. I после гласной передаётся как й и во многих других языках.Burzuchius 18:24, 14 октября 2014 (UTC)
На каком сайте? Где? --Sergei Frolov 04:48, 15 октября 2014 (UTC)
[3] Burzuchius 08:18, 15 октября 2014 (UTC)
Это не официальный сайт. --Sergei Frolov 09:17, 15 октября 2014 (UTC)
А какой официальный? Burzuchius 12:54, 15 октября 2014 (UTC)

Итог

ВП:ИС требует что-бы название было: «наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих и подтверждено АИ».
1. 27 января 2014 года в заявлении Банка России использовано написание Биткойн — http://www.cbr.ru/press/PR.aspx?file=27012014_1825052.htm.
2. 12 сентября 2014 года на официальном сайте стали пользоваться вариантом Биткойн — https://bitcoin.org/ru/.
3. В сети удалось найти такой источник — Словарь Лопатникова / Биткойн. Судя по этой и этой страницам «Общеэкономический и экономико-математический объяснительный словарь Лопатникова» отвечает ВП:АИ.
Имхо проводить «Чемпионат узнаваемости» (Гугл тест) нет необходимости так как аргументы выше в любом случае перевесят по авторитетности.
Итог — переименовать в Биткойн. --Flint1972 11:04, 30 октября 2014 (UTC) — Жду возможные возражения.

1. От того, что Bitcoin будет переименован в Биткойн узнаваемость не изменится.
2. https://bitcoin.org/ru/ - никак не официальный сайт, я об этом уже писал.
3. Тут сложное обсуждение и дискуссия затянулась. Думаю, решение должен принимать как минимум подводящий итоги или администратор. --Sergei Frolov 11:19, 30 октября 2014 (UTC)
1. Неоднократно на разных страницах вики был озвучен тезис что вики не предписывает а описывает. Вики не ставит целью влиять на узнаваемость. Наша задача выбрать «наиболее узнаваемое и подтверждённое АИ» название. Поэтому я не понял к чему это вы про изменение узнаваемости?
2. Меня ввела в заблуждение русская статья. В англовики сказано что сайт хотя и не официальный, но управляется ведущими разработчиками, что придаёт ему вес. Но в любом случае сайт не самый весомый аргумент. Два других источника имхо несомненно АИ. У вас есть конкретные возражения против их авторитетности? Изложите. У вас есть другие АИ? Приведите.
3. Сложное или нет это вопрос субъективный. Имхо всё упирается в АИ. Ответьте плиз на вопросы из пункта 2 и всё будет просто. Если Банк России и Словарь Лопатникова не АИ в вопросах терминологии — будем искать дальше. Если у вас есть другие АИ — обсудим. А если Банк России и Словарь Лопатникова таки АИ — вопрос закрыт. Не вижу ничего сложного.
4. В ВП:КПМ и ВП:ПЕРЕ нет однозначного запрета подвести итог «опытному участнику» (извиняйте за нескромность :-)). Обсуждение по существу заглохло в январе, почти год назад. В такой ситуации не думать надо а действовать:-). Хотите админа? Так позовите его! А то ещё год пройдёт.
--Flint1972 14:17, 30 октября 2014 (UTC)
Согласен с Flint1972. Кроме того, страницу редитекта для переименования должен будет удалить админ, что будет фактическим итогом данного обсуждения. KLIP game 15:30, 30 октября 2014 (UTC)
  • Я уже озвучил свои аргументы. ВП:ПОКРУГУ? Наличие небольшого количества АИ не придает термину устоявшегося вида. Заведите биткоин и биткойн в поисковик, и получите именно устоявшееся определение. И посмотрите, что на что предлагает он поменять. --Sergei Frolov 16:45, 30 октября 2014 (UTC)
ВП:Именование статей:"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." Разночтения у нас не такие уж и значительные. Вопрос за АИ. ЦБ РФ - весомый аи в области терминологии финансового рынка. Словарь Лопатникова - вполне академический АИ. В контексте данного обсуждения изменение буквы относится скорее к вопросу грамматики (точнее граммати и фонетики). чем к вопросу узнаваемости. Перепрочтение статей об именованиях (в т.ч. Википедия:Именование статей/Географические названия) показывает. что предпочтение отдаётся названиям из официальных АИ, вне зависимости от "индекса узнаваемости". В тоже время, у меня сложилось мнение, что об узнаваемости речь идёт при выборе между достаточно разными вариантами написания. У нас же варианты очень близки как по написанию, так и по звучанию. До тех пор, пока не было значительных АИ, было действительно сложно определиться, так как услоявшейся практики не было. С появлением официальных документов и упоминания в словаре проблема с АИ отпала. Даже если подсчёт покажет перевес в пользу некого варианта, но в словаре и в официальом документе использован другой вариант, то предпочтение надо отдать АИ, а не мнению толпы ссылок. Что касается "официального сайта" - это сейчас уже не вопрос и малозначимо, т.к. это было бы важно лишь в варианте отсутствия академических АИ. KLIP game 17:22, 30 октября 2014 (UTC)
Подписываюсь под каждым словом, не убавить не прибавить. --Flint1972 11:19, 31 октября 2014 (UTC)

Господа, ну давайте с этим заканчивать. Имевшийся латинский вариант однозначно хуже обоих кириллических и лучше прийти хоть к чему-то, чем сидеть с латинским. По совокупности представленных АИ, в том числе недавно выпущенных, и аргументации в предварительных итогах, переименовано в Биткойн. Оспаривайте, пожалуйста, через ВП:ОСП. MaxBioHazard 11:07, 31 октября 2014 (UTC)

Ассистент-128 → Ассистент (компьютер) → Ассистент 86/128

«Компьютер информационно-игровой „Ассистент“ модель 86/128», вот что написано на компьютере и в документации [4] [5]. Поэтому называться он должен просто «Ассистент» или «Ассистент 86/128». 92.112.95.6 20:58, 13 декабря 2013 (UTC)

Наиболее логично было бы Ассистент (компьютер). Именно под этим именем я помню его упоминания в прессе и рекламе, а номер модели - вряд ли значимо и известно. KLIP game 21:20, 13 декабря 2013 (UTC)
Были ли другие модели? Клоны ZX, например? shattered 14:45, 14 декабря 2013 (UTC)
Под именем «Ассистент» других моделей похоже не выпускалось. KLIP game 15:40, 14 декабря 2013 (UTC)
Есть планшетные компьютеры Assistant. 92.112.172.93 15:43, 17 декабря 2013 (UTC)
Мы имеем дело с советской техникой, где не было наименования латиницей. Если появятся статьи о современных вариантах с русским наименованием - тогда можно будет делать дизамбиг. KLIP game 17:29, 19 декабря 2013 (UTC)
Переименовать в Ассистент (компьютер), как более логичное, соответствующее практике Википедии (уточнения в скобках) и не выпадающее из ряда Пентагон (компьютер), Агат (компьютер), Правец (компьютер)... --217.197.250.147 19:56, 18 января 2014 (UTC)

Итог

Согласно сложившемуся в обсуждении консенсусу переименовано в Ассистент (компьютер). GAndy 18:49, 30 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_декабря_2013&oldid=89556004