Википедия:К переименованию/15 июня 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинство → Украинское национальное движение → Украинская идентичность

Более употребительное название, аналогично другим национальным движениям (литовское национальное движение, белорусское национальное движение и т. д.) Lerr 09:38, 15 июня 2013 (UTC)

  • (−) Против. Сначала это была идея толстолобых предателей и просто любителей южно-русских традиций, об отдельном "украинском" народе. И только затем эта гадость переросла в обман миллионов людей, называемый "национальное движение", не без помощи посторонних государств, разумеется. ---Zemant 11:15, 15 июня 2013 (UTC)
    • Ваша реплика нарушает правило Википедия:НЕТРИБУНА, а значит, не может быть учтена. Помните, Википедия - не место для отстаивания своих политических убеждений и взглядов. Здесь обсуждается не явление, а статья о нём. Кроме того, обсуждать статью Вы обязаны конструктивно и вежливо, не скатываясь к ругани и оскорблениям. Netrat 12:18, 25 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против. Номинатор должен был хотябы смотреть, что статья Украинское национальное движение уже существует и в ней описывается совершенно иное явление. Если номинатор желает объединить эти статьи, то должен быть запущен механизм {{к объединению}}, а не {{к переименованию}}. Помня о ПДН, я вижу в этом просто неопытность или невнимателоьность. Но в следующий раз прошу Вас, уважаемый Lerr, быть предельно внимательным в тех случаях, когда Ваши правки влекут за собой отвечение внимания множества участников (как в случае переименваний и подобных инициатив). HOBOPOCC 13:25, 15 июня 2013 (UTC)
  • Конечно, (−) Против. Это не тождественные понятия и два разных предмета статей. --Vizu 17:00, 15 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против. В укровики Geohem затер статью Украинство и написал поверх неё (!) свою статью "Украинское национальное движение". Я даже вынужден был обратиться к ботоводам, чтобы они оградили данную статью в рувики от интервики из укрораздела (там даже её не дали удалить из укростатьи после того, как статью "транспонировали"). Тут такой пиратский номер не пройдет. Если Вам нужна статья Укр нац. движ - желто-синий флаг Вам в руки, -напишите её. Но пожалуйста, пишите её подальше от этой. Эта статья - совершенно о другом понятии. N.N. 17:58, 15 июня 2013 (UTC)
    • Объясните мне, пожалуйста, в чём разница, между этими двумя понятиями? В чём разница между "представлением украинского национального движения" и самим "украинским национальным движением"? И почему нужно писать две нужно отдельные статьи о самом движении и его представлении? --Lerr 20:10, 15 июня 2013 (UTC)
      • Потому что движение и представление о нём кардинально расходятся. Расходятся даже в базовой терминологии-самом названии объекта. N.N. 20:19, 15 июня 2013 (UTC)
        • Как может представление о чем либо расходится с самим предметом? Это всё равно, что «Пушкин», и «представление Пушкина, как зачинателя русской литературы». --Lerr 20:40, 15 июня 2013 (UTC)
    Как? Вот так: Революция и Гражданская война на Украине — Украинская революция 1917—1921. Украинцы — Малороссы. Украинское национальное движение — Малороссийская идентичность. Украинство — Украинское национальное движение. Политика Антона Деникина — Деникинщина. А насчет Пушкина: Пушкин, Александр Сергеевич — Пушкиноведение, Достоевский, Фёдор Михайлович — Достоевсковедение, Шолохов — Шолоховедение. Давайте тогда «Достоевсковедение» переименуем в «Достоевский», ибо там тоже, как и здесь, по Вашей логике «надпись есть, а буя нет» (с) Х/ф «Каникулы строгого режима». N.N. 06:35, 16 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против. Однозначно разные понятия. К тому-же, не понятно почему к переименованию, когда предлагается объединить две статьи. --RasamJacek 19:07, 15 июня 2013 (UTC)
  • Классическое ОМ. Разница лишь в том, кто и как описывает. Даже в самих источниках на которых написана статья, говорится о украинском движении. Но объединять не стоит, этот зоопарк должен стоять отдельно. Geohem 05:50, 16 июня 2013 (UTC)
  • Обращаю внимание сообщества, что Geohem совершил неправомерные и недопустимые по меркам русского раздела действия в украинской разделе в адрес этой статьи (точнее, её дословного перевода, сделанного каким-то энтузиастом). Пользуясь своим тамошним служебным положением, он напросто затер эту статью, и написал поверх неё свою, о нац. движении. Естественно, управы на это самоуправство в тамошнем разделе так и не нашлось. Весьма неестественно слышать, что здесь этот "зоопарк" должен стоять отдельно, а там он решил этот "зоопарк" возглавить и покрасить в свои тона. У участника явно диссонанс с восприятием и трактовкой целей проекта (сейчас просматривается даже на уровне разницы подходов в двух разделах), о котором я говорил давно, и буду говорить до самой бессрочной блокировки этого редактора в русском разделе. Верю, что она не за горами и не за лесами. Больше подобных противоречий, коллега, озвучивайте. Сообщество смотрит на ход Ваших мыслей с интересом. N.N. 06:35, 16 июня 2013 (UTC)
    Вы хотите чтобы я вас пожалел? Не дождетесь. Geohem 11:39, 16 июня 2013 (UTC)
    Это Вас здесь уже давно жалеют, и терпят, по неочевидным причинам. N.N. 13:17, 16 июня 2013 (UTC)
  • «Украинство» можно переименовать, разве что, в «Украинскую национальную идею». Либо в «Украинскую идентичность». Эта статья - явно не о движении. Ну и плюс, я бы вычистил из статьи откровенно расистские взгляды некоего Андрея Стороженко по причине их полной маргинальности в наше время. --MOTG 10:36, 16 июня 2013 (UTC)
    Разумное предложение. --Lerr 16:56, 16 июня 2013 (UTC)
    Собственно говоря, та статья, которая у нас называется Малороссийская идентичность в укрвики называется uk:Малоросійство. По аналогии украинство -> украинская идентичность. То есть такое переименование, с моей точки зрения, возможно. Более того, мне почему-то кажется, что варианты «малороссийская идентичность», «украинская идентичность» более нейтральны, чем «малороссийство» и «украинство». --MOTG 10:45, 16 июня 2013 (UTC)
    Вы что-то в последнее время проявляете образцы деструктивного поведения. Хватит наворачивать свои собственные политические предпочтения на мнения других, более авторитетных чем Вы, авторов. Позиция Стороженко подробно рассмотрена в АИ, данные АИ в нужном количестве предоставлены и использованы. не кажется, Ваши собственные политические предрассудки в последнее время мешают Вам объективно редактировать. Стороженко подлежит возвращению в тело статьи, и не Вам судить об этом авторе. N.N. 13:13, 16 июня 2013 (UTC)
    Ваш протест должен быть отменён. HOBOPOCC 11:47, 16 июня 2013 (UTC)
    Речь идёт о маргинальном расизме. И только. Если будут аргументы, не связанные с формой черепа (например, что деятели украинства действительно имели тесные связи с тюркской культурой) - информацию можно добавить. Когда же это откровенный расизм - мне репутация Википедии важнее, чем Ваши возражения. --MOTG 11:49, 16 июня 2013 (UTC)
Отмечу, что Вы занялись несвойственной редактору проекта задачей. Вас никто не нанимал следить за репутацией проекта. И тем более не давал мандата на то, что репутационность будет измеряться Вашими мерками. Потому, я попросил бы придерживаться общепринятых правил редактирования. Ваш мандат хранителя репутации проекта я не подтверждаю.N.N. 17:43, 16 июня 2013 (UTC)
  • В википедии должны быть представлены все значимые точки зрения. И правильные и неправильные. Сообразно распространению. Стороженко-значимый и крупный исследователь украинства. Его ТЗ должна представляться, без Вашей личной оценочной модерации. N.N. 13:17, 16 июня 2013 (UTC)
Украинская идентичность чему? Кому? Слова «украинство» в русском языке нет и никогда не было. Leo 19:26, 16 июня 2013 (UTC)
Есть и было. Слово на самом деле имеет украинофильское происхождение, именно сторонники украинской идеи были первыми, кто начали его использовать (это еще в те времена, когда слова "украинофилы" и "украинство" для их самоидентификации - применялись чаще, чем понятие "украинский народ", которое почти не применялось). Сам Грушевский написал работу "Украинство в России: его запросы и нужды", где выдвинул сущность "Украинства" как политической идеологии населения Юго-Западного края Российской империи (почему оно должно отказаться от русскости и начать бороться за свои "украинные" свободы. Неправы те, кто утверждают, что это слово ругательное. В устах его "фундаторов"-оно таковым изначально не было. "Ругательным" его сделала последующая эволюция, и самоотказ его создателей от дальнейшего употребления, их переход на платформу "украинской нации", и оставление этого слова исключительно внешней политической критике. В результате теперь Украинство - это преимущественно внешнее, исследовательское обозначение явления политического метода построения этой же самой украинской нации. А вот "Украинской идентичности" как понятия-ни в лексике, ни в АИ - действительно не было. N.N. 19:36, 16 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

Прекращаю или приостанавливаю (как кому нравится) дискуссию, поскольку в том виде, в котором статья существует, её нужно сначала переписать, прежде чем пытаться переименовать каким бы то ни было образом. Если коллеге Lerr хочется, пусть сначала напишет статью Украинское национальное движение - а мы поможем, чем сможем. wulfson 14:18, 16 июня 2013 (UTC)

А надо ли переписать? Вы думаете, статья представляет собой "фантазии баранкина"? Я полагаю, что мне удалось описать это явление достаточно точно, максимально по АИ, с минимум собственных эмоций, с максимумом представленных позиций. Пусть гарантией этого служит хотя бы длительное беспроблемное существоавание статьи, при не самой худшей её посещаемости. В статье есть ОРИССы? да вроде нет. В статье есть ненейтральность? Ну не знаю, очень маловероятно. Я понимаю, все незнакомое-пугает. Ну что тут сказать. Знакомьтесь постепенно, коллеги. И не пугайтесь.. N.N. 19:41, 16 июня 2013 (UTC)
Изначально я вообще был против написания этой статьи, и в том виде, в котором она была оставлена, ее действительно следовало удалить или начисто переписывать (ибо предметом статьи являлось не само украинство как таковое, а только термин «украинство», использующийся некоей группой «украинофобов»). Сейчас, на удивление, положение не столь трагично (хоть я и по прежнему мало верю в то, что сейчас в Википедии возможно писать правду на такие темы). И выдумывать новые смыслы на по этому поводу (якобы из-за проблем с названием или еще чем-то) нужды явно нет. PhilAnG 20:31, 16 июня 2013 (UTC)
  • Так держать, уже второе разветвление мнений пошло. Сначала от статьи украинцы, теперь и от статьи украинское национальное движение. → Переименовать или по хорошему, вообще удалить. Иначе скоро эти "южнорусские" патриоты создадут статью Малороссия как клон статьи Украина, и начнут там писать про "политические корни украинства и незаконность существования Украины". Mistery Spectre 13:10, 19 июня 2013 (UTC)
Украинство есть украинство. Статья об этом "явлении" должна быть. А если южнорусские патриоты действительно займутся этой темой, то это будет абсолютно правильным движением. ---Zemant 15:53, 19 июня 2013 (UTC)
Из Новгорода видней да, или значимость Киева спать не даёт? :D. В любом случае, если все "южнорусские патриоты" такие как вы, то через месяц они сами себя доведут до бессрочки за НО и Трибуну. Знали, проходили уже подобных деятелей. Mistery Spectre 20:21, 19 июня 2013 (UTC)
Абсолютно не знали и не проходили. У нас железные и справедливые аргументы. А южнорусские патриоты это адекватные люди с территории Украины (Новороссии), не заражённые вирусом украинства и всячески ему сопротивляющиеся. Я под эту категорию не подхожу даже географически. ---Zemant 10:10, 20 июня 2013 (UTC)
Я конечно извиняюсь, но это википедия, политические паблики контакта, дальше по коридору :D. В остальном же придётся вас разочаровать, это не "железные аргументы", а банальные оскорбления и популизм. P.S Согласен, жителю Севера России, лучше украинцев известно об их народе и самой Украине, ох лол. Mistery Spectre 10:29, 20 июня 2013 (UTC)
Статья об украинстве, как о понятии, явлении, феномене, идейном течении, который существует, описывается адептами и изучается последние 100-150 лет, в том числе и сегодня. Есть проблема, что со стороны некого среднестатистического читателя сегодня знание предмета нельзя назвать идеальным и достаточным. Это, в частности, порождает массу околоэнциклопедичных предложений сделать всякого рода резкие движения с переименованиями, слияниями и проч. Но "покружные" заявления про ОМы, полагаю, на этом витке дискуссии, уже давно откровенно представляют собой некий моветон. N.N. 18:22, 25 июня 2013 (UTC)

Не итог

Я недавно в рамках цикла статей про национальные движения конца XVIII — начала XX века создал статью про Украинское национальное движение, где постарался изложить национальное движение XIX века, собственно процесс романтического национализма и нациобилдинга. Сейчас в статье Украинство часть информации дублирует информацию в украинском национальном движении, но другая часть описывает собственно украинскую идентичность как уже сформированную (а не в историческом контексте формирования как в украинском национальном движении). Соответственно логичным представляется переименование статьи в Украинскую идентичность (тем более что существует статья про альтернативу в Южной Руси — малороссийскую идентичность). В АИ такой термин также доминирует. Переименовано в Украинская идентичность. --Glovacki 06:44, 27 июня 2015 (UTC)

Ввиду преимущественного количества голосов против переименования, аргументы которых не были учтены при подведении итога, окончательный итог этой сложной темы должен быть вынесен посредником или нейтральным лицом. --Воевода 17:12, 4 июля 2015 (UTC)

Проблема тут в том, что статью Украинское национальное движение лучше удалить. А украинство - это одновременно и украинская национальная идентичность, и движение по её популяризации и даже насаждению, украинское национальное движение. В данном случае это настолько связано друг с другом, что отделить одно от другого и написать две статьи не представляется разумным. А если статья одна, то и название должно быть какое-то более обобщающее. Название должно обобщать и украинскую идентичность, и украинский проект, и украинское движение. Поэтому я бы поддержал оставление текущего названия. А всё остальное нужно, конечно, дать в виде редиректов. --Topic.agent 19:56, 24 февраля 2016 (UTC)

Итог

Я провёл некоторый анализ доступных источников по явлению. В основном источники дореволюционные, но есть и более-менее современные. В них используется именно термин «Украинство». Каких то АИ в пользу того, что другие варианты названия этого явления более распространены в историографии, приведено не было. О том, насколько данная статья соотносится со статьёй Украинское национальное движение, судить не берусь, но та статья сейчас находится на удалении и в том виде, в котором она есть, скорее всего будет удалена. Для обоснования переименования нужно привести обзор существующих АИ, что сделано не было, каких-то серьёзных аргументов за переименование кроме личного мнения высказано не было. По поводу аналогий - здесь они малоприменимы, нужно использовать наиболее узнаваемые по АИ названия. Приведённый анализ участником HOBOPOCC это доказывает: термин «украинская идентичность» используется в тексте, но сделать вывод о том, что оно описывает именно данное явление, однозначно нельзя; с другой стороны, термин «Украинство» используется как в названии ряда работ, так и, судя по тексту выборочно просмотренных АИ, описывает именно указанное в статье явлении. На основании вышеизложенного, можно сделать вывод, что именно название «Украинство» об описываемом явлении является наиболее узнаваемым. Так что статья не переименована.-- Vladimir Solovjev обс 09:58, 29 февраля 2016 (UTC)

Метод тонирования Гуро → Затенение по Гуро

Предпосылки к переименованию здесь.

В связи с тем, что в переводных изданиях употребляется вариант "затенение", предлагаю использовать его. Жду ваших комментариев. Flammable 07:43, 15 июня 2013 (UTC)

Вы бы лучше сначала высказали свое мнение в том обсуждении. Разумнее сначала прийти к консенсусу относительно терминологии, а потом уже переименовывать отдельные статьи и проводить замену терминов в тексте статей. В этом случае и выносить на переименование не надо, можно будет запустить бота и провести массовые замены. PhilAnG 20:36, 16 июня 2013 (UTC)
Так и сделал. Flammable 21:13, 16 июня 2013 (UTC)
Спасибо. Только я не совсем понял, где нужно оставить термин «затенение». Если вы согласны с моими доводами, то позволю заметить, что я указывал на причины, по которым считаю термин «затенение» не подходящим для использования в качестве замены «шейдингу». PhilAnG 11:31, 17 июня 2013 (UTC)
Предлагаете «Шейдинг по Гуро»/«Шейдинг по Фонгу»? Или «Шейдинг Гуро»/«Шейдинг Фонга»? На мой взгяд, в этих случаях лучше оставить «затенение». А как вам «Отложенный шейдинг» вместо «Отложенное освещение».? Первый вариант не употребляется нигде. Flammable 12:31, 17 июня 2013 (UTC)
Строго говоря, по-википедийному, разрубить гордиев узел не получится, и так останется два (это в лучшем случае) русскоязычных термина вместо одного изначального англоязычного (все из-за распространения этого самого «затенения» в источниках по графике). Но я предлагаю все-таки воспользоваться пятым столпом, и выработать унифицированную терминологию по духу, а не по букве правил. З. Ы. Кстати, гугл на запрос «Шейдинг по Гуро» таки выдает какие-то упоминания. PhilAnG 18:27, 17 июня 2013 (UTC)
  • Тогда предлагаю использовать только "затенение" и "шейдинг" (как перевод английского "shading"). Вообще, хотелось бы привлечь к этому обсуждению побольше участников. Видимо, никто сюда просто так не заходит. Flammable 13:31, 22 июня 2013 (UTC)
  • Продолжаем обсуждение. MSDN пишет «Модель освещения Фонга».
Статистика поисковиков 2013-06-23
Вариант Сколько находит Яндекс Сколько находит Google
"Модель освещения Фонга" 230 [1] 5950 [2]
"Затенение по Фонгу" 683 [3] 57 тыс. [4]
"Модель освещения Гуро" 8 [5] 47 [6]
"Затенение по Гуро" 251 [7] 8270 [8]
"Метод тонирования Гуро" 137 [9] 87 тыс. [10]
"Закраска Гуро" 598 [11] 481 [12]
"Метод тонирования Фонга" 4 [13] 4 [14]

Дикое количество результатов по запросу "Метод тонирования Гуро" обусловлено текущим названием соответствующей статьи. Однозначного перевеса в пользу конкретного варианта нет. Flammable 19:08, 23 июня 2013 (UTC)

Вы, опять же, учтите, что значительное число статей на русском языке — это перевод с английского. В том же случае с Майкрософт — «модель освещения Фонга» — это «вина» переводчика. Вообще, я предлагаю пока заморозить эту номинацию на КПЕР (Гуро и Фонг — это лишь самый поверхностный случай), и вести комплексное обсуждение терминологии в одном месте (на СО статьи «Шейдер», где эта тема и была первоначально поднята. так то я даже на форум выносил — никто не откликнулся). В частности, собирать статистику по использованию терминов в АИ. PhilAnG 18:25, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Пока консенсуса нет, поэтому закрываю эту номинацию. Обсуждение действительно лучше продолжать на странице обсуждения статьи «Шейдер». --Glovacki 13:19, 26 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_июня_2013&oldid=134953753