Википедия:К переименованию/1 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скабалланович, Николай Афанасьевич → Скабаланович, Николай Афанасьевич

Причины, по которым в фамилии этого человека сейчас 2 буквы л совершенно не ясны. Есть современное издание его основного труда, в первом томе которого есть биографическая статья. Нигде нет ни тени намёка на то, что есть хотя бы другой вариант написания. В статье есть якобы ссылка на ЭСБЕ - она ведёт в никуда, в ЭСБЕ тоже с 1 буквой л. некоторую нетривиальность случаю придаёт наличие дизамбига Скабалланович и статьи о сыне сабжа Скабалланович, Михаил Николаевич. Может быть, последний действительно так себя именовал, не изучал. Якобы Половцов тоже писал с двумя л. Но думаю, что в случае Н. А. вариантов нет - переименовать, и даже без оставления редиректа. Kmorozov (обс) 05:29, 1 октября 2014 (UTC)

Итог

Исправил ссылку на ЭСБЕ, добавил ссылку на БСЭ. Везде Скабаланович с одной «л». Думаю, что случай очевидный. Переименовано. --Fedor Babkin talk 12:08, 1 октября 2014 (UTC)

Авориаз → Аворья

  1. Согласно ВП:ГН, «если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов […] и правилами практической транскрипции с соответствующего языка.»
  2. В оригинале -z на конце не произносится: [avɔʁja ]. Имеется АИ, см. французскую статью.
  3. По правилам, непроизносимое конечное z не передаётся.
  4. Буквосочетание -ia- после согласных передаётся как -ья.

--М. Ю. (yms) (обс) 14:10, 1 октября 2014 (UTC)

  • (−) Против Авориаз в десятки (сотни?) раз более популярное название. Использовался в научной литературе задолго до начала поездок туда (Строительство для туризма на плато Авориаз, Верхняя Савойя // Современная архитектура. 1966. No 5.). А ВП:ГН, как отметил АК, «не догма». Делать нечто хорошо знакомое неузнаваемым — очень странно; если этого требует правило, тем хуже для правила: это правила для энциклопедии, а не наоборот. Викидим (обс) 18:30, 1 октября 2014 (UTC)
За пределами, видимо, кругов интересующихся французскими горнолыжными курортами даже сам по себе объект малоизвестен, в отличие от, скажем, Куршевеля, получившего массовую известность благодаря не столь давним громким событиям. Такого уровня известности среди массового читателя мне видится явно недостаточно для того, чтобы считать упоминаемое в сугубо профильных источниках («Сов. Арх.») и рекламе (90+ тысяч ссылок в Гугле) некорректно транслитерированное название, неблагозвучно-созвучное с «псориазом», окончательно устоявшимся и «хорошо узнаваемым». ВП должна ориентироваться на широкую аудиторию, а для неё это едва ли верно, так что часто тут приводимый «аргумент доктора Уотсона» не проканает. Считаю, что в случае малоизвестных в широких кругах объектов допустимо и желательно использовать корректные, а не устоявшиеся в узкой области (архитектура - под вопросом, турбизнес) весьма некорректные варианты названия. Это верно и с точки зрения правил ВП, и с (уже вне целей проекта, но и не противоречит им) педагогической точки зрения (ВП активно пользуются как источник, т.ч. вполне вероятен постепенный слом неправильной нормы написания благодаря часто цитируемой в РуНете статье; пометку же "как правильно" мало кто вообще заметит). Безусловно, упомянуть его как неправильный, но употребимый вариант необходимо. DL24 (обс) 22:55, 2 октября 2014 (UTC)
  • Человек, который не знает, что такое Авориаз, не будет его искать ни в каком варианте. Человек, который, вроде меня, про него знает, будет удивлён не менее, чем я буду удивлён статьёй про Париж, которая будет его именовать блее корректным с точки зрения французского языка «Пари». Идея, что Авориаз по-русски можно писать через «я» для меня была неожиданной (при том, что я с французским знаком); мне пришлось погуглить, от этого и знание относительной популярности :-) Отрицать сотню тысяч результатов Гугла как «малоизвестные», и при этом игнорировать то, что предлагаемая альтернатива вообще еле-еле присутствует, очень странно. Рассуждение о «неправильной» форме написания я вообще не понял, почему «Аворья» — правильная? Языки не всегда копируют французское произношение; вон англичане читают «Авориа»[1], и ничего страшного не происходит. Викидим (обс) 03:09, 3 октября 2014 (UTC)
  • Аворья — правильная передача потому, что таковы правила передачи французских географических названий на картах: буква i после одной согласной перед гласной передаётся как ь, а буква a после неслогового i передается как я; кроме того, -ia- здесь не является окончанием (тогда было бы -ия). Напомню также, что дихотомия «известное-неизвестное» правилом ВП:ГН не учитывается, тут уже ставится вопрос о ВП:ИВП. --М. Ю. (yms) (обс) 04:43, 3 октября 2014 (UTC)
  • Да, я прошу здесь игнорировать правило (это одно из немногих правил, когда процесс его игнорирования документирован в самом правиле, так что ядерное оружие ИВП не нужно). Подводящему итог: если я здесь останусь одинок в поддержке неправильного, но популярного варианта, то игнорировать, конечно, надо меня, а не правило; санкционированное мною в этой реплике возможность игнорирования моей точки зрения сократит усилия по написанию итога. Викидим (обс) 05:00, 3 октября 2014 (UTC)
  • Научный сборник Альпы-Кавказ: Современные проблемы конструктивной географии горных стран / Под ред. Герасимова. М.: Наука, 1980: «Авориаз» на с. 124. Викидим (обс) 03:16, 3 октября 2014 (UTC)
  • (−) Против Авориаз на два порядка более узнаваемое для русскоязычной литературы название этого горного посёлка по сравнению с Аворьёй. И уж совсем не дело Википедии "ломать" устоявшиеся традиции написания по-русски.--KSK (обс) 13:04, 3 октября 2014 (UTC)
Тут дело в том, что в АИ по устоявшимся традициям это название отсутствует. --М. Ю. (yms) (обс) 15:03, 3 октября 2014 (UTC)
Не надо лукавить. АИ предостаточно. Например, издательство "Наука". Да и о кинофестивале в Авориазе широко известно уже более 40 лет--KSK (обс) 13:05, 4 октября 2014 (UTC)
Ну-ну, напоминаю вам об ВП:ЭП. Я говорил об АИ по устоявшимся традициям. Что значит «издательство Наука», приведенный вами сборник по конструктивной географии? Так вы и сами понимаете, что одна статья — не традиция, а исследования об устоявшихся традициях передачи названий в этом сборнике нет. Традиции могут быть зафиксированы в соответствующих источниках, напр. в Инструкции ГУГК (там есть специальный список), ну или в энциклопедиях хотя бы. Без этого любое утверждение о «традициях» является ориссом — например, на основании ложного впечатления, полученного от количества ссылок в Гугле. Аргумент о фестивале — может иметь вес (действительно, «кинофестиваль в Аворья» в литературе не встречается), а может и не иметь, ведь статья о фестивале связана с этой статьей лишь частично. --М. Ю. (yms) (обс) 16:16, 4 октября 2014 (UTC)

→ Переименовать. Согласно Инструкции по русской передаче географических названий Франции должно быть Аворья.--31.180.208.28 14:37, 10 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Согласно правилу именования географических названий для выбора заголовка статьи о географическом объекте надо руководствоваться картами Росреестра, а при отсутствии объектов на них — инструкция по передаче географических названий от того же Росреестра и его предшественников. Согласно Инструкции по русской передачи географических объектов Франции Avoriaz передаётся как Аворья: по правила передачи ia см. в пункте 34 на странице 19, про непроизносимость z см. в пункте 76 на странице 31 — этот курорт относится к условному северу Франции, да и фонетические источники подтверждают). Таким образом, если статье будет дано иное название — это принятие решения о включение данного объекта в список исключений. Но для принятия такого решения нужны очень серьёзные основания, что данный курорт русскоязычной аудитории известен именно под этим названием. Он действительно больше известен как Авориаз (по Яндекс.Новостям соотношение 12 против 418, по Гугл.Книгам 0 против 18. Впрочем, соотношение выглядит внушительно в сравнении, абсолютные цифры откровенно невелики. Хотя какие-либо критерии включения того или иного топонима в список исключений не прописаны, тем не менее за семь лет работы этого механизма сложились определённые нормы. Например, несмотря на то, что у многих значений из списка исключения в качестве обоснования указана распространённость, сам по себе факт распространённости не служит основанием для включения географического объекта в список исключений. Иначе бы мы бы никогда не переименовали топонимы в постсоветских странах (Семипалатинск, Туркменбашы, Сумгаит и другие). Тут либо распространённость должна подкрепляться каким-то другим фактором (например, широкое использования в официальном документообороте), либо этот географический объект должен быть широко известен для русскоязычной аудитории под другим названием (например, Гонконг, Карловы Вары, Страсбург, Золотые Пески). Для данного курорта нельзя утверждать, что это широко известный объект для русскоязычной аудитории. По-хорошему, его известность определяется двумя факторами — название четверть века как канувшего в Лету не топового кинофестиваля и новостями на горнолыжных сайтах. Ни в одну энциклопедию он не попал, в официальном документообороте не упоминается. То есть фактически это неизвестный русскоязычному читателю объект ни под каким название — за исключением очень узкой категории граждан: киноведов, помнящих про этот фестиваль и туристов-горнолыжников 9впрочем, тем, кто посещал это курорт, наверняка знакомы с его произношением на французском). Таким образом, достаточных оснований для включения этого географического объекта в список исключений объективно нет. Переименовано в Аворья. GAndy (обс.) 21:09, 19 декабря 2016 (UTC)

  • По сути, аргументы выше противоречат ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: оказывается, даже если АИ содержат русскоязычное название географического объекта, который собственно картографами пока не был замечен, то можно предложить свою собственную интерпретацию того, как объект должен бы был называться, просто отбросив при этом практически все наличествующие ВП:АИ. Даже не обсуждая правила, в не вижу никакого смысла в такой операции: если место знают немногие, но те, кто знают (вроде меня), называют его Авориаз, то зачем переименовывать в название которого вообще никто не знает? Викидим (обс.) 01:23, 20 декабря 2016 (UTC)
  • @Викидим: если по сути, то название Аворья полностью соответствует правилу ВП:АИ согласно правилу ВП:ГН. И ВП:ПРОВ соответствует — авторитетный источник для именования геообъектов «Инструкция по русской передаче географических названий Франции» не оставляет других вариантов для транскрибирования названия нежели «Аворья». ВП:ВЕС тут вообще не причём, оно об уместности нахождения той или иной информации в статье. А вот название «Авориаз» не имеет соответствия ВП:АИ — для географических объектов туристические сайты и киноведческие материалы (в которых htm вообще-то идёт о фестивале, а не о курорте) таковыми не являются совершенно (согласно правилу ВП:ГН). И если подходить формально: это как раз «Авориаз» правилу ВП:ПРОВ не соответствует — по причине отсутствия авторитетных источников на данный вариант. Так что нет никаких оснований для того чтобы выбрать «Авориаз». И для включения его в список исключений оснований нет — по причине того, что альтернативный вариант не зафиксирован нив одном авторитетном источнике. Ибица куда как более известна, но турсайты не АИ и потому — Ивиса (остров). P. S. И да, информировать подведшего итог о том, что его итог оспорен — это правило хорошего тона. GAndy (обс.) 14:38, 21 декабря 2016 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог о переименовании статьи. Своя особая система именования статей о географических объектах, отличная от общих правил ВП:ИС, — давно сложившаяся реальность. То место правила, где говорится об именовании статей о географических объектах в соответствии с практической транскрипцией, если название отсутствует в атласах Росреестра, насколько я могу судить, тоже является консенсусным (обсуждение здесь касалось частного вопроса, но сам принцип сомнению не подвергался).

Другой консенсус состоит в том, что список исключений, когда общий принцип ИС получает приоритет перед ГН, пополняется при фундаментальном противоречии частного правила общему. Это либо многолетняя традиция употребления, зафиксированная в самых разных классах источников от энциклопедий до узуса обиходного общения, либо прямое и явное противоречие орфографической норме. Второго здесь нет, первого — тоже, потому что объект известен только двум узким группам любителей жанрового кино и горных лыж, что доказывается его отсутствием в энциклопедиях, незначительным количеством результатов в Google Books и всего того, что работало в случаях Гонконга, Золотых Песков и т.д. (мое личное: мне известен кинофестиваль и неизвестен курорт). Следовательно, применение ВП:ГН в этом случае не нарушает фундаментально других правил, следовательно, объект именуется в соответствии с ВП:ГН. Blacklake (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)

ИТАР-ТАСС → Информационное агентство России «ТАСС» → ТАСС

С 1 сентября агентство работает под этим названием. (См. http://therunet.com/news/3554-itar-tass-pereimenovali-obratno-v-tass) --getmantzev (обс) 15:55, 1 октября 2014 (UTC)

  • Если и переименовывать — то в ТАСС. GAndy (обс) 16:49, 1 октября 2014 (UTC)
  • Статью с самого начала надо было назвать просто ТАСС. Мы очень часто гонимся за какими-то «официальными» названиями, которые непонятны среднему человеку и к тому же всё время меняются. Наши правила требуют узнаваемого названия. Этому отвечало и отвечает четырёхбуквенное сокращение. Викидим (обс) 17:06, 1 октября 2014 (UTC)
  • Конечно, просто в ТАСС, с сохранением редиректов и указанием в преамбуле, что до 1 октября 2014 года это было ИТАР-ТАСС. (Надо сказать, что усилиями, вероятно, сотрудников агентства статья постепенно превращается в рекламный буклет, особенно в разделе "ТАСС сегодня".) 91.79 (обс) 17:11, 1 октября 2014 (UTC)

Итог

Тянуть смысла нет. Старое новое название и без того обладает высоким уровнем узнаваемости, ну а сейчас, когда его стали вновь активно использовать в СМИ, сомнений, что в кратчайшие сроки ТАСС станет самым узнаваемым названием для информагенства, нет. Переименовано. GAndy (обс) 07:25, 5 октября 2014 (UTC)

Шаблон:Писатель → Шаблон:Литератор или Шаблон:Карточка писателя

Без оставления перенаправления. Для того, чтобы шаблон {{Писатель}} можно было использовать в шаблонах-карточках по примеру шаблонов {{Поэт}}, {{Прозаик}}, {{Драматург}}. GAndy (обс) 19:12, 1 октября 2014 (UTC)

  • Не совсем понимаю, зачем это нужно. Поясните, пожалуйста. Если речь идёт о "переквалификации" всех категорий "писателей" в категории "прозаиков" и переделке категорий "писателей" в метакатегории (объединяющие категории прозаиков, поэтов, драматургов и т.д.), то это, во-первых, должно обсуждаться не здесь, а на ОБКАТ, а во-вторых, при таком обороте дел шаблон {{Писатель}} не нужно будет использовать как включаемый в карточки, ибо отдельные статьи отправлять в метакатегории не следует. Если задумано что-то иное, то нужны объяснения, поскольку лишь в категории Писатели по алфавиту 15 тысяч статей. 91.79 (обс) 19:44, 1 октября 2014 (UTC)
  • Для простоты и удобства. Ставишь в шаблон-карточку в графу «Род деятельности» {{Поэт|Российской империи|СССР|XIX века|XX века}} — и графа заполнена, и категории нужные у статьи формируются. Также поступаем с драматургами, поэтами, переводчиками. Для полноты картины не хватает только писателей — {{Писатель|СССР|Украины|XX века|XXI века}}. Сейчас эти категории приходится ручками проставлять в конце статьи. К тому же существует достаточно большой пласт литераторов, которые и поэтами не являются и в прозаики их не определишь. GAndy (обс) 20:05, 1 октября 2014 (UTC)
Ну, допустим. Но о категоризации не забывайте, это ж всё ради неё, любимой. Как будут соотноситься "писатели" с "прозаиками" (сейчас никак, кто во что горазд, прозаики понимаются кем как подмножество писателей, а кем — как их синоним). Появится масса непристроенных категорий (хотя и сейчас уже есть). Будут проблемы с Викиданными (и сейчас хватает). А чего ради, не совсем ясно, ведь декларированный пласт не столь уж велик. Драматурги, переводчики — это тоже "писатели". Литературоведы всякие либо идут как учёные, либо их тоже можно писателями считать. Собственно, "литераторами" остаются какие-нибудь краеведы и создатели научно-популярных текстов, многие из них маркируются журналистами, а кто-то и за писателя сойдёт. Вот и рассосался пласт :-). Т.е. получается, что если мы переименуем шаблон и переделаем шаблон {{Писатель}} из шаблона-карточки в шаблон-маркер, то получим некую новую сущность (литераторов) и дихотомию писатели/прозаики, с которой непонятно что делать. 91.79 (обс) 22:52, 1 октября 2014 (UTC)
Коллега, у нас с вами недопонимание. Несмотря на то, что предлагаемое мной изменение затронет тысячи статей, никаких сколь нибудь серьёзных изменений оно не несёт. Шаблон-карточка {{Писатель}} просто поменяет название на «Литератор». Никаких других действий с ней производится не будет. Ботоводы поменяют это название во всех статьях, чтобы на странице Шаблон:Писатель можно было создать шаблон наподобие {{Поэт}}. Никаких ботопроставлений нового шаблона не будет, его будут ставить ручками редакторы — так же, как сейчас ставят шаблоны {{Переводчик}} и {{Поэт}}. Никаких дополнительных категорий создаваться не будет. Категории типа категория «Писатели России XX века», категория «Писатели США», категория «Писатели XVIII века» и др. как существовали так и продолжат существовать. Только теперь появится возможность ставить из не ручками в конце статьи, а посредством шаблонов. Как соотносятся прозаики с писателями и их категоризация — это сложный вопрос, но данные манипуляции с шаблонами этого вопроса вообще никак не касаются. GAndy (обс) 08:20, 2 октября 2014 (UTC)
Если переименовывать, как ниже предлагается, в {{Карточка писателя}} (то есть без введения понятия «литератор», каковое нововведение очень всё усложнило бы, и с сохранением в прежнем виде категории Писатели по алфавиту и вообще всей ветки категорий), то я не стал бы возражать. Добавил этот вариант в заголовок. Но надо будет обязательно объяснить всё в доках (ибо инерция сильна), заранее предупредить интеграторов с Викиданными (перенастройка ботов, переименование страниц статистики несоответствий и т.п., совершенно не факт, что они будут этому рады), ну и, естественно, проверить, не сломается ли что-нибудь ещё. Пару тысяч ботоправок в СН готов потерпеть :) 91.79 (обс) 09:22, 5 октября 2014 (UTC)
  • Добавление этой приставки не соответствует требованиям простоты названия. Я бы никогда не догадался искать шаблон с таким названием. Что там «кат» означает: категоризация или карточка? В это случае, мне кажется логичным шаблон-карточку назвать {{Карточка художника}}, а шаблон {{Художник}} сделать шаблоном профессии. Кстати, как вариант названия для шаблона-карточки писателя — {{Карточка писателя}}. GAndy (обс) 21:08, 2 октября 2014 (UTC)
  • Предложение не лишено логики. Действительно, если уж проделывать такие изменения, то с художниками и писателями одновременно. Там, правда, одним переименованием не обойдёшься, надо менять тело шаблона. И, поскольку изменения затронут огромное количество статей, такое предложение надо обсудить на одном из форумов, здесь продолжение малопродуктивно — за самими страницами шаблонов мало кто следит, а затронутыми себя наверняка почувствуют немало участников. Sealle 05:22, 3 октября 2014 (UTC)

Итог

Не переименовано. На сегодняшний день сложилась практика в таких случаях использовать дополнение «/кат», см. Категория:Шаблоны, встраиваемые в шаблоны-карточки:Профессии: {{Архитектор/кат}}, {{Богослов/кат}}, {{Философ/кат}}. То есть если хотите вводить другой вариант (например, {{Карточка писателя}}), то нужно идею обсуждать глобально, а не применительно к данному случаю. // Андрей Игошев обс 19:06, 1 ноября 2014 (UTC)

Машкова, Гана → Машкова, Хана

Чешская буква H на русском языке передаётся через [х]--Unikalinho (обс) 20:51, 1 октября 2014 (UTC)

И давно она так передаётся? Просто я не в курсе, может уже надо писать Вацлав Хавел, Ярослав Хашек, Праха и т. д. (а мужики-то не знают!)… — 5.76.204.15 06:27, 2 октября 2014 (UTC)
Именно так и надо было бы писать. Ну Прага -- это город, а не имя-фамилия, поэтому здесь на первое место ставится традиция, а не соотвествие оригиналу. А вот имена и фамилии -- тут должно как раз оригиналу максимально соотвествовать. Почему пишется через русское "г" -- меня тоже удивляет. Вот это примечание в Чешско-русской практической транскрипции (2-й абзац) как раз обо всём и говорит. Ибо украинское гортанное "г", которого нет в русском, ближе по звучанию к русскому гортанному звуку "х", чем к заднеязычному "г" (язык -- в смысле орган :) ). И буква Н в чешском (а также немецком, английском и некоторых других языках) именно этому укр. звуку "г" и соотвествует. Т.е. в русском должно быть "х". А русское "г" -- это G. Вобщем, дело хозяйское (Ваше то есть)--Unikalinho (обс) 07:57, 4 октября 2014 (UTC)
Вышехрад, Пражский Храд, Хуситские войны, хлава, ховно? — 5.76.204.15 21:37, 4 октября 2014 (UTC)
См. выше--Unikalinho 07:43, 16 декабря 2014 (UTC)
Если «Именно так и надо было бы писать», то как по вашему следует транскрибировать чешское ch, как «цх»? — 5.76.204.15 21:43, 4 октября 2014 (UTC)
Здесь штука в том, что ch -- это настоящий звук «х» (и украинское тоже «х»). То же самое, что в немецком ch (Мюнхен) и h (Хонеккер)--Unikalinho 07:43, 16 декабря 2014 (UTC)
Украинское «Г» (да и греческое «Γ», чего уж мелочиться) тоже переделать в русское «Х» прикажете? А ещё есть грузинский... — 5.76.204.15 21:58, 4 октября 2014 (UTC)
Опять таки, см. выше. "город, а не имя-фамилия, поэтому здесь на первое место ставится традиция, а не соотвествие оригиналу. А вот имена и фамилии -- тут должно как раз оригиналу максимально соотвествовать". Ну добавлю ещё, что для очень старых имён (типа Ян Гус) тоже не так важно верность оригаиналу, ибо традиции уж очень крепкие)--Unikalinho 07:43, 16 декабря 2014 (UTC)
Чешско-русская практическая транскрипция. WindWarrior (обс) 15:10, 2 октября 2014 (UTC)
В соответствии с приведенной коллегой WindWarrior ссылкой номинацию следует отклонить. «H» передаётся всё-таки как «Г», хотя и с оговорками, указанными в примечаниях ниже таблицы. --217.197.250.146 20:42, 3 октября 2014 (UTC)

Итог

Чешская буква "h" всегда исторически передавалась и передаётся в настоящее время по правилам практической транскрипции русской буквой "г". Вацлав Гавел, Ярослав Гашек и др. Рассуждения номинатора о "похожести" чешского звука "h" не подкреплены аргументами, это далеко не единственный случай, когда транскрипция на русский приводит к изменению "подлинного" звучания. Транскрипция вообще не ставит своей целью в 100% случаев сохранить это подлинное звучание, тем более, что во многих языках есть звуки, в принципе отсутствующие в русском. Номинация отклонена, не переименовано. --Andres 08:00, 16 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_октября_2014&oldid=134954157