Википедия:К переименованию/21 ноября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая Медвежья → Большая Медвежья река

Не показано, что название Большая Медвежья река может при отсутствии контекста употребляться в тексте без слова «река». Отбрасывание слова «река» из названия статьи — это орисс, изобретение нового названия. Во всех текстовых источниках слово «река» всегда присутствует при прилагательных «Большая Медвежья». Впереди или после, но обязательно присутствует, как минимум, при первом упоминании (а дальше — уже есть контекст). В соответствии с правилом о естественном порядке слов при именовании статей, слово «река» должно быть, естественно, последним. Обращаю внимание: во всех источниках слово «река» всегда присутствует при прилагательных «Большая Медвежья», если речь идёт о реке, а не о чём-то другом. Слово «река», разумеется, может стоять либо непосредственно рядом со словами «Большая Медвежья», либо перед перечислением, если перечисляются несколько рек, но оно всегда есть. Утверждаю, что оппоненты, если таковые найдутся, не смогут привести ни одного текстового источника о Большой Медвежьей реке, в котором отсутствует слово «река» при первом же упоминании о реке. Копии Википедии и цитаты из неё не считаются. — Николай 19:47, 21 ноября 2013 (UTC)

  • ВП:ГН гласит "Статьи о географических объектах ... именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), ..." Карта Канады (1979) явно говорит, Большая Медвежья. Никакой "река" нету. Не переименовывать. Вот нет бы делом каким занялись, честное слово. hatifnatter 21:03, 21 ноября 2013 (UTC)
«Никакой "река" нету» — а как вы по карте узнали, что это река? Может, это и не река вовсе? Например, долина? — Николай 17:22, 22 ноября 2013 (UTC)
А, точно! Это не река подписана, это название колодца! Вы правы, переименовывать надо. Вот только, боюсь, в соответствии с ВП:ГН, как неподписанный на карте объект -- в Грейт-Беар-Ривер.Если что, то это сарказм. А если серьезно - вам точно заняться нечем. hatifnatter 21:55, 23 ноября 2013 (UTC)
Между прочим, в предложенном вами гипотетическом варианте присутствует слово «ривер». Мелочь, а приятно. — Николай 15:49, 7 июня 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: так нечем больше заняться видимо... Когда человечество решит все свои проблемы, она займётся проблемами языка. А. Кайдалов 22:28, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Я по обыкновению (−) Против того, чтобы плодить сущности. Невынужденного усложнения/удлинения заголовков следует избегать. --Ghirla -трёп- 21:23, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Оставить название Большая Медвежья согласно ВП:ГН по карте Канады от ГУГК СССР. --Insider 51 07:47, 22 ноября 2013 (UTC)
    P.S. Специально для участника Николай: Магидович И. П. Очерки по истории географических открытий. — М.: Просвещение. — Т. 1. — 713 с. «…, из которого вытекает река Большая Медвежья — правый, самый полноводный приток…» --Insider 51 07:55, 22 ноября 2013 (UTC)
Благодарю, что специально для меня, это, знаете ли, неожиданно приятно. Вы ведь заметили в вашей цитате слово «река», правда? Одна только маленькая просьба. Не сочтите за труд менять в моём имени падежные окончания. — Николай 17:22, 22 ноября 2013 (UTC)

Хорошо понимаю, что у любого добропорядочного участника может возникнуть вопрос: почему номинатор предлагает добавить в название слово «река», если при названиях на географических картах это слово обычно опущено? Ответ на этот вопрос есть. Прошу прочесть четыре моих комментария: раз, два, три, четыре. Если вы добросовестно прочтёте их, то вопрос отпадёт. — Николай 22:03, 3 января 2014 (UTC)

Ну я прочел. "Статусная часть не является обязательной" - это из вашей простыни про Неглинку. (−) Против на основе приведенного Николаем аргумента. --Igel B TyMaHe 06:36, 10 января 2014 (UTC)
(+) За возвращение статье названия Большая Медвежья река. Нелишним будет напомнить, что с момента создания статья несколько лет имела естественное название. А тем, кто вместо текста видит простыню, хорошо бы знать, что на простынях никакие части не являются обязательными. Господин Igel B TyMaHe! Прошу вас не заниматься подлогом. Вы взяли в кавычки фразу «Статусная часть не является обязательной», тем самым выдавая её за цитату из источника. Но в источнике такой фразы нет. Там есть фраза «Ни одна из четырёх вышеупомянутых частей топонима не является обязательной», что означает, что даже основная часть топонима (то есть собственно название) не является обязательной. Не надо быть ясновидящим, чтобы заметить разницу в значении той и другой фразы. — Николай 18:10, 10 января 2014 (UTC)
Уточняю оформление цитаты: «...[Статусная часть] не является обязательной». --Igel B TyMaHe 12:59, 16 января 2014 (UTC)
Уточняю смысл цитаты. Фраза «ни одна из четырёх вышеупомянутых частей топонима не является обязательной» относится ко всем топонимам вообще. Понятно, что среди всех топонимов можно найти множество таких, для которых статусная часть не является обязательной, например, для топонимов-существительных. — Николай 18:34, 16 января 2014 (UTC)
Понятно, что никакие уточнения не изменят факта, что этот аргумент не решает вопроса о слове "река" в названии "Большой Медвежьей [реки]". --Igel B TyMaHe 07:58, 17 января 2014 (UTC)
Я бы сказал чуть иначе. Конкретная выбранная вами в источнике фраза не решает этого вопроса. — Николай 17:19, 17 января 2014 (UTC)

Более подробно мои аргументы с цитатами из источников изложены на странице Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии. Большинство моих аргументов на той странице имеет прямое отношение и к этому обсуждению, поэтому прошу подводящего итог ознакомиться с тем обсуждением, чтобы снять возможные вопросы и неверные толкования. — Николай 18:10, 10 января 2014 (UTC)

Более подробно... - это бесконечная простыня с АИ, порой ориссными идеями и малоуместными примерами и повторными отвлечениями; АИ те не подходят для наименования статей по ВП:ГН. (−) Против, согласно АИ по ВП:ГН - картам - Большая Медвежья, без лишних уточнений, тем более однозначный топоним. --Платонъ Псковъ 18:22, 10 января 2014 (UTC)

Полагаю, что любому достаточно зрелому носителю русского языка понятно, что название статьи Большая Медвежья река будет более точным, более узнаваемым, более нейтральным, более литературным, наименее неоднозначным, иначе говоря, более энциклопедичным. Любому здравомыслящему человеку понятно, что название Большая Медвежья река будет более логичным. — Николай 17:19, 17 января 2014 (UTC)

(!) Комментарий:: Демагогия#Апелляция к очевидности, ложная авторитетность. → borodun™ ¿¿¿ 18:50, 17 января 2014 (UTC)

Не переименовывать согласно ВП:ГН геообъект называется Большая Медвежья.--Vestnik-64 18:46, 17 января 2014 (UTC)

Что за нужда называть статью наиболее неоднозначным названием? Загляните в правило именования статей, и вы увидите, что статьи о географических объектах — это частный случай общего правила. По общему правилу «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Нормой является установление названий статей Википедии по авторитетным источникам. Статьи обычно создаются по текстовым авторитетным источникам, не так ли? Из текстовых же источников в абсолютном большинстве случаев берутся названия статей. ВП:ГН требует дополнительной проверки географических названий по официальным картам, и, в общем случае, правильно требует.
    То есть если вы в книге уважаемого местного краеведа увидели название села Козодоево, а на карте оно называется Козлодоево, то вы должны предпочесть название по карте. Но обратите внимание, что ВП:ГН не требует отбрасывать нарицательное существительное от названий-прилагательных. То есть если вы в книге местного краеведа видите название Святое озеро, а на карте озеро Святое, то всё в порядке. Смело называйте статью Святое озеро и не ошибётесь, потому что Святое озеро и озеро Святое — это не разные названия, а одно и то же название. Просто мы должны соблюдать правило о естественном порядке слов при именовании статей, которое является более общим, чем ВП:ГН.
    С названиями рек всё обстоит точно так же, как с озёрами. Мы ведь все понимаем, что топонимы-прилагательные в текстовых источниках всегда бывают в словосочетании вместе с нарицательным родовым существительным. Слово «река» на картах тоже есть, только оно обозначено не буквами алфавита, а картографическим условным знаком. Отбрасывание слова «река» из названия статьи — это изобретение ориссного названия. Всё это подробно изложено на географическом форуме с цитатами из источников. Кстати, далеко не все объекты, о которых есть или будут создаваться статьи, подписаны на картах. Так что брать названия из авторитетных текстовых источников — это норма, а не отступление от правил. А проверка по карте названия, имеющегося на карте, — это частный случай нормы.
    Предположим, что участник Insider обнаружил в книге Магидовича название в форме река Большая Медвежья. Что требуют ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила Википедии? Первым делом — расставить слова в естественном порядке, это общее правило. Получаем Большая Медвежья река. Следующий шаг — проверка по приличной русскоязычной карте (на которой передача на русский язык сделана по официальным правилам). Смотрим на карту Канады, любезно предоставленную участником Vestnik-64, или на «Атлас мира» 3-го издания, фрагмент которого есть здесь: http://yadi.sk/d/c5uBNC8zCR9kD Видим условный знак синего цвета, означающий реку, и вдоль него надпись синего же цвета Большая Медвежья. Название подтверждается, всё в порядке. Нам повезло: название есть на карте! С чистой совестью называем статью Большая Медвежья река. Есть тут кто-нибудь, кто путает условный знак реки с условным знаком железной дороги или с направлением предполагаемого удара по ненавистному противнику?
    Только не надо говорить, что это всё мои выдумки. Я просто излагаю более понятным языком то, что описано в авторитетных источниках. Кстати, карты нам дают название Большое Медвежье озеро, из которого вытекает Большая Медвежья, естественно, река. — Николай 22:26, 17 января 2014 (UTC)
Вы всегда произвольно интерпретируете правила, опираетесь не на карты и атласы, а на подвернувшуюся Вам под руку литературу, якобы подтверждающую Ваши домыслы. Вот и все дела.--Vestnik-64 06:14, 18 января 2014 (UTC)
Николай, вы правда не понимаете, что частный случай имеет преимущество перед общим? А правило Википедии - преимущество перед конкретным АИ. --Igel B TyMaHe 17:49, 20 января 2014 (UTC)
Не совсем понял ваш вопрос, но отвечу как понял. В правилах именования статей есть два раздела: 1. Общее. 2. Частные случаи. В общем разделе есть правила о регистре букв, о естественном порядке слов, о букве «ё», об уточнениях и так далее. Эти правила относятся ко всем статьям Википедии на любые темы, не так ли? Например, названия статей на географическую тематику начинаются всегда с заглавной буквы, даже если первое слово нарицательное: Пролив Вилькицкого. Во втором разделе рассматриваются именно частные случаи — это видно из названия раздела. Например, правила именования статей о лекарственных средствах никаким боком не касаются статей на географическую тематику. Таким образом, элементарная логика говорит, что выполнение правил надо начинать с общего правила, а затем переходить к частному. По принципу от общего к частному. То есть общее правило имеет преимущество перед частным и в смысле очерёдности выполнения, и в смысле силы действия, так как общее правило принималось более широким консенсусом, чем частное. Обратите внимание, что правило о географических статьях начинается с цитаты из общего правила, что означает по сути признание иерархии правил и как бы напоминает: не забудьте про общее правило. — Николай 18:55, 20 января 2014 (UTC)
Вопрос приоритета возникает только в одном случае: когда требование частного критерия противоречит общему. И в этом случае предпочтение отдается частному. А если есть исключение, то оно приоритетнее и общего, и частного случая. Общее правило нам напоминают, чтобы пользовались им, если не нашли частного. --Igel B TyMaHe 11:22, 22 января 2014 (UTC)
В том-то и дело, что нет никакого противоречия (по обсуждаемому вопросу) между частным правилом ВП:ГН и общим правилом ВП:ИС. Потому что в частном правиле ничего не говорится ни о порядке слов, ни о топонимических прилагательных. Полный молчок. Представьте себе абстрактного участника, который молчит, то есть не участвует в этом обсуждении. У вас есть с ним противоречия? У меня тоже нет. — Николай 20:22, 22 января 2014 (UTC)
Хочу в очередной раз напомнить решение Арбитражного комитета 319, согласно которому именование географических объектов выведено из сферы действия правил ВП:ИС.--Vestnik-64 19:05, 22 января 2014 (UTC)
Цитата из решения: В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться--Inctructor 19:28, 22 января 2014 (UTC)
В дополнение к реплике участника Inctructor. Из решения арбитражного комитета: «При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН». Собственно, я тоже рекомендую. Рекомендую даже несмотря на то, что в ВП:ГН ничего не сказано о русских топонимических прилагательных. Решение арбитражного комитета вызвано вопросами по иноязычным названиям типа Гейдельберг/Хайдельберг, Кокчетав/Кокшетау. Все, кто умеет читать, видят, что в решении тоже ничего не сказано о русских топонимических прилагательных. Ни из решения, ни из ВП:ГН никак не следует, что статья не должна называться Большая Медвежья река. Есть тут кто-нибудь, кто сомневается, что Большая Медвежья река является рекой? — Николай 20:22, 22 января 2014 (UTC)
В решении АК:319 никак не выделяются ни иноязычные, ни русские географические названия. Игнорироваться правила могут, но все исключения заносятся в ВП:ГН-И. Правила ВП:ГН игнорируются не желанием конкретного участника, для этого нужен консенсус. Никто не сомневается, что Большая Медвежья - это река, но официальное название всё же Большая Медвежья. Река в данном случае - номенклатурный термин, который не входит в официальное название. (См. Основные правила написания географических названий)--Vestnik-64 03:02, 23 января 2014 (UTC)
Не надо создавать ложное впечатление, будто я призываю игнорировать правила. Всё как раз наоборот, и вы это знаете (если читаете мои комментарии). Теперь про документ, на который вы ссылаетесь. Этот узковедомственный документ не имеет никакого отношения к Википедии, так как в нём изложены правила написания географических названий НА ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ и нигде больше. Заголовок статьи в Википедии не является топографической картой — можете считать это очевидное утверждение моим ориссом, если хотите. Но на самом деле больше похожа на орисс ваша попытка притянуть этот документ для целей именования статей. Вот если бы в заголовке статьи Википедии вдоль слов Большая Медвежья была нарисована извилистая линия синего цвета, обозначающая реку, то было бы о чём говорить. Более подробно я уже писал про этот документ опять же в большом обсуждении на географическом форуме. — Николай 17:57, 23 января 2014 (UTC)
Карты и атласы Роскартографии - это АИ для Википедии, не так ли? Приведённый документ разъясняет, что топографы наносят на карту, что считают географическими названиями и что номенклатурными терминами. Руководство по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах на сайте "Консультант Плюс". Сайт подтверждает, что данное руководство относится к Законодательству СССР. И этот законодательный акт является действующим до настоящего времени. Это руководство используется для Создания современных общегеографических атласов (см. п. 3.5.1. Составление элементов содержания карты производится в соответствии с требованиями следующих нормативных документов). Это законодательный акт исключает всякие ОРИССные манипуляции по включению номенклатурных терминов в названия статей ВП о географических объектах. Согласно правилу ВП:ГН статья должна называться в соответствии с официально принятым русским названием, поэтому без законодательной базы мы здесь обойтись не сможем, что бы Вы там не писали об этих законах.--Vestnik-64 18:44, 23 января 2014 (UTC)
Не понимаю, зачем вы привели этот источник в этом обсуждении. Там ничего не говорится об употреблении слова река. — Николай 19:16, 24 января 2014 (UTC)
Этот источник я привёл для того, чтобы опровергнуть Ваш тезис "Этот узковедомственный документ не имеет никакого отношения к Википедии, так как в нём изложены правила написания географических названий НА ТОПОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ и нигде больше". "Основные правила написания географических названий" - законодательный акт, он обязателен для всех организаций и граждан РФ. Второй источник подтверждает, что "Основные правила написания географических названий" используются для составления современных атласов (АИ для Википедии).--Vestnik-64 04:00, 26 января 2014 (UTC)
Вот какие аргументы у оппонентов: «Согласно АИ она Большая Медвежья. Остальное ОРИСС». А что здесь «остальное»? Остальное — это «река». Как говорится, приехали. Нет, уважаемый. Орисс — это «Большая Медвежья» без слова «река». Потому что в Канаде и в английском, и во французском вариантах названия слово «река» присутствует: Great Bear River, Grande rivière de l'Ours. Есть тут кто-нибудь, кто считает канадские источники неавторитетными в вопросах именования канадских рек? — Николай 15:49, 7 июня 2014 (UTC)

Возможно, подводящему итог будет интересно ознакомиться с новым источником по теме топонимических прилагательных. — Николай 15:49, 7 июня 2014 (UTC)

Просил бы подводящему итог обратить внимание на то, что участник Николай сам является автором статьи в этом "новом источнике". Это напоминает ВП:САМИЗДАТ как "аргумент".--Русич (RosssW) 07:47, 9 июня 2014 (UTC)
С каких пор материалы авторитетной научной конференции стали самиздатом? Если есть претензии - то на оценку источников. На сейчас самый свежий АИ отвечающий всем критериям. И если даже Николай - автор данной статьи с этим придётся смириться, поскольку его мнение является авторитетным в научном сообществе. И материалы конференций вторичны, поскольку первичны сами доклады.--Inctructor 09:48, 9 июня 2014 (UTC)
В том то и дело, что данная статья написана автором так, будто эта тема является научно-популярной, тогда как она вообще в научной литературе нигде не поднималась и не имеет научного резонанса. Статья скорее основана на "научном исследовании" в Википедии (что не АИ и не база), а не в научном сообществе. Поэтому мириться не приходится. Про "вердикт" в этой статье в "Заключении", основанный на его опять же скорее "научном исследовании" в Википедии, и говорить не приходится как о научных выводах. --Русич (RosssW) 11:23, 9 июня 2014 (UTC)
Да я и не настаиваю, чтобы на мою статью тут делали основную ставку. Каждый волен читать или не читать её. Я лишь предлагаю ознакомиться с ней тем, кому это действительно интересно, ведь тут как раз тема совпадает. А насчёт того, что эта тема «в научной литературе нигде не поднималась» — тут вы глубоко заблуждаетесь (либо пытаетесь ввести в заблуждение других). Книги по русскому языку, ономастике, стилистике, топонимике, на которые я ссылаюсь, написаны вовсе не мною. :) Кстати, написать эту статью получилось отчасти благодаря моим оппонентам в большом обсуждении, которые весьма настойчиво подталкивали меня к углублённому изучению литературы по теме. Но хватит об этом, лучше я вас порадую ещё одним источником. — Николай 19:34, 9 июня 2014 (UTC)

Некоторые участники пытались использовать как аргумент тот факт, что на традиционных картах обычно отсутствует слово река при названиях рек. Теперь этот аргумент, похоже, окончательно растаял. Вот весьма новая и абсолютно официальная карта (в дополнение к названным в большом обсуждении), на которой при названиях рек есть слово река, хоть и в сокращённом виде «р.». Карта называется «Единая государственная картографическая основа города Москвы» (ЕГКО) масштаба 1:10 000. Вчитайтесь в название: государственная, да ещё единая. Также там есть слово ручей при названиях ручьёв. Теперь нам остаётся лишь применить правило о естественном порядке слов при именовании статей. И заодно ещё один любопытный факт. Вероятно вы уже могли заметить, что на картах Яндекса тоже появилось слово река при названиях рек. Может, тенденция? Не знаю. Знаю только, что это не моих рук дело. :) — Николай 19:34, 9 июня 2014 (UTC)

Вы, похоже, опять тешите себя иллюзиями, вводя в заблуждение "глобальными" самовыводами. Я по поводу "естественного порядка слов" там, где хочется Вам это сделать в рамках проталкиваемых Вами идей. Раньше на картах была "р." - и что? Даже если она появится в бумажных картах и их эл. форматах - это ничего не изменит, также как сейчас есть на картах г. Народная, г. Эльбрус, оз. Белое, оз. Байкал, также как р. Москва и р. Белая, р. Химка, и т.д. и т.п. Да и эл.карту эту упорядоченной не назовёшь (напр., вдхр. ХИМКИНСКОЕ, с одной стороны, и Встречный (видимо ручей), с другой - это ничего не доказывает). --Русич (RosssW) 08:47, 11 июня 2014 (UTC)

Итог

Констатирую аргументированный консенсус против переименования. Т.к. подобная номинация далеко не первая, от излишних комментариев воздержусь. Всё сказано выше. - DZ - 22:31, 14 апреля 2015 (UTC)

Воронин, Николай Николаевич (археолог) в Воронин, Николай Николаевич

Какой-то "эксперт" сегодня самовольно переименовал статью о крупнейшем специалисте по древнерусскому зодчеству. Второй персонаж с этим именем, как убеждает анализ ссылок, несравнимо менее значим (если вообще значим, что пока не было показано). Предлагаю вернуть всё как было. --Ghirla -трёп- 19:01, 21 ноября 2013 (UTC)

  • Поддерживаю обратное переименование. Я сталкивался в последнее время со схожей деятельностью участника GennadyL (были переименованы статьи Обручев, Владимир Афанасьевич, Воейков, Александр Иванович). Наверное, есть смысл вежливо объяснить участнику, в чем некорректность подобных переименований (во-первых, игнорируется узнаваемость-распространенность, во-вторых, убивается имеющаяся викификация (привести викификацию в порядок после переименования участник в двух вышеприведенных случаях не озаботился)), и попросить его несколько аккуратнее подходить к такого рода переименованиям. -- Badger M. 20:35, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен с обоими высказавшимися участниками, в данном случае вероятность, что читатель станет искать советского учёного, очевидно выше. Pavel Alikin 21:50, 24 ноября 2013 (UTC)

Итог

Учитывая то, что Воронин, Николай Николаевич - и так перенаправление на обсуждаемую статью, аргументы топикпастера о несравненно большей известности эксперта в древнерусской архитектуре выглядят достаточными для переименования статьи. Wanwa 21:13, 24 января 2014 (UTC)

Энрике, Луваннор Де Соуза Силва → Луваннор, Энрике или Энрике Луваннор

Указано полное имя Силва Энрике де Соуза Луваннор, но почему она сейчас называется Энрике, Луваннор Де Соуза Силва? --ManFromNord 15:33, 21 ноября 2013 (UTC)

Также на других Википедиях статьи о нем называются Энрике, Луваннор. --Kodru 15:44, 21 ноября 2013 (UTC)
Я (+) За переименование в Энрике, Луваннор, мне кажется, так будет правильнее всего. --Kodru 09:04, 27 ноября 2013 (UTC)
А почему не Луваннор, Энрике? Его имя всё таки Энрике ведь?
Посмотрел официальные протоколы ФМФ, все такие имя — Энрике, фамилия — Луваннор, вариант Луваннор, Энрике считаю правильным. --Bloodyritual 11:20, 5 декабря 2013 (UTC)
С данной информацией не поспорить) Присоединяюсь. --Kodru 12:14, 5 декабря 2013 (UTC)

Итог

Переименовал в Луваннор, Энрике --Kodru 17:43, 3 января 2014 (UTC)

Бойня в Кравице → Нападение на Кравицу (1993)

Поиск источников
Google: Бойня в Кравице • Нападение на Кравицу
Google Книги: Бойня в Кравице • Нападение на Кравицу
Яндекс: Бойня в Кравице • Нападение на Кравицу
Запросы в Яндексе: Бойня в Кравице • Нападение на Кравицу
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Бойня в Кравице • Нападение на Кравицу

Имеет ли смысл настоящее название статьи? Факт нападения есть, но непонятно, сделано это было с целью уничтожения мирного сербского населения или же для, якобы, уничтожения военной базы, располагавшейся в селении. — 195.69.204.18 07:22, 21 ноября 2013 (UTC)

Итог

Текущее название больше соответствует ВП:ИС. Возможно, из-за наличия статьи. Но для переименования нужны более веские аргументы. - DZ - 22:36, 14 апреля 2015 (UTC)

Dunkerque (1935) → Дюнкерк (линейный крейсер)

Часто используемые русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания. CIing 05:41, 21 ноября 2013 (UTC)

Ради бога, переименовывайте, как удобнее.  — Эта реплика добавлена участником XXXanderST (о · в) 05:46, 21 ноября 2013‎ (UTC)
Я тоже за русское название. Только с уточнением не линейный крейсер, а линкор. WolfDW 06:21, 21 ноября 2013 (UTC)
  • После Первой мировой войны грань между линкором и линейным крейсером стала размываться к началу Второй мировой появились быстроходные и хорошо защищенные линкоры. Так линкор "Шарнхорст" часто называют линейным крейсером, англичане классифицировали его как линейный крейсер. У немцев-же во время ПМВ понятия линейный крейсер вообще не было и их называли большими крейсерами. Вобщем с классификацией не все так просто. "Дюнкерк" изначально проектировался (проектное задание 30-х годов) как линейный крейсер. Поэтому тут наверно нужно уточнение. — Эта реплика добавлена участником XXXanderST (о • в)
Оставить, как есть и добавить редирект. Согласно этому опросу. -- dima_st_bk 12:46, 21 ноября 2013 (UTC)
  • Про классификацию спорить не буду, лень. Но не проектировали французы свои корабли как крейсера. Дюнкерки строились в ответ на немецкие карманные линкоры, в то же время являясь капитальными кораблями. Вообще изначально понятие линейный крейсер рассматривают неправильно. С современной точки зрения линейный крейсер - это капитальный корабль, поэтому и подгоняют под это понятие любой большой корабль, который по ТТХ явно слабее классических линкоров. А на самом деле изначально линейный крейсер был линией развития броненосных крейсеров. Хочу акцентировать внимание, что оставлять как есть нельзя. На данный момент половина французских броненосцев зовутся по-русски, половина в латинской транскрипции. Необходимо прийти к какому-то общему консенсусу, чтобы переименовать те или другие статьи и в дальнейшем придерживаться в наименованиях одной линии. WolfDW 13:02, 21 ноября 2013 (UTC)
    • Ну лень дак лень. Вижу Вам что то не понравилось в моем высказывании. Линейный крейсер это не всякий большой крейсер, линкору он уступает только по бронированию, а вооружение как правило имеет такое-же плюс большую скорость хода. Броненосный крейсер отличался от броненосца не только скоростью но и более слабым вооружением, чего не наблюдаеться у линейных крейсеров. А насчет классификации дак она во всех флотах была разная. Тот-же тип "Дойчланд" классифицируют как тяжелый крейсер, что не есть правильно совершенно! В немецком флоте их называли Panzerschiffe броненосцы и эта классификация куда точнее. Англичане придумали этим кораблям точное название "Карманный линкор", но такого класса кораблей не существует. По поводу "Дюнкерка" конечно необходим консенсус. Почему я говорю что изначально он проектировался как лин крейсер, ну это указано во всех источниках http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/franciya/lineynye/dunkerque/istoriya Я же тут дискутирую не от больного самолюбия, а чтоб принять верное решение, так как тот-же Дойчланд называть тяжелым крейсером не верно. Вообще я так понимаю в википедии класс кораблю присваивается не по тому как корабль классифицировался в том или ином флоте, а по совокупности ТТХ и исходя из предназначения корабля. --XXXanderST 16:31, 21 ноября 2013 (UTC)
      • Вы ошибаетесь - классификация по ТТХ была бы ОРИССом. Используется классификация по авторитетным источникам. Во всех них - линейный корабль. Единственный кто заикался о линейном крейсере - это Сулига. Да ион собственно говорил не о том, что это линейный крейсер, а о том что у Дюнкерка ТТХ как у линейного крейсера. При этом Страсбург он уже считает чистым линкором Sas1975kr 17:55, 22 ноября 2013 (UTC)
Переименование до подведения итога - моветон. С точки зрения названия общего мнения нет. ВП:ИС можно трактовать по разному. В источниках тоже собственно встречаются оба варианта. В неутвержденном правиле проекта Адмиралтейства, по результатам опроса, принималось решение о именовании на языке оригинала. Потому что например по систершипу будет большой вопрос - "Страсбур" или "Страсбург". Так что однозначного решения по вопросу именования нет... Sas1975kr 17:55, 22 ноября 2013 (UTC)
  • про "Страсбур"Г это отдельная тема и обсуждать ее будем когда кто-нибудь создаст такую статью. В статье Дюнкерк я указал, что в зарубежных флотах его классифицировали как лин. крейсер, а в французском - линкор. Поэтому можно переименовывать (думал что это уже сделано пока я отсутствовал). Хотелось-бы конечно еще выслушать какое-нибудь мнение --XXXanderST 16:16, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь-линейные крейсера как класс были выпилены Лондонским договором 1930 года, и в том же британском Jane's Fighting Ships 1937 этот термин применяется только по отношении к «Худу», «Рипалсу» и «Ринауну», типы «Дюнкерк» (с. 182), «Шарнхорст» (с. 227) и модернизированные «Конго» (с. 317) там обычные линкоры. Классификация «Аляски», проектов 69 и 85, типа B65 как больших/тяжёлых крейсеров вытекает оттуда же. WindWarrior 20:14, 24 ноября 2013 (UTC)
    • Если вы исходите из того как корабли классифицировались в своих флотах, тогда переименуйте все немецкие линейные крейсера ПМВ в "Большие крейсера", а тяжелый крейсер типа "Дойчланд" в "Броненосное судно". Хоть их и называли бритты "Карманными линкорами", но от названия искусственно придуманного класса суть корабля не меняется. Сами немцы позже включили их в число тяжелых крейсеров, таковыми они не являлись ни по ТТХ, ни по сути. Интересна их первоначальная классификация и их реальное отношение к тому или иному классу. Переклассифицировать же впоследствии можно как угодно. Вспомните историю создания "Аляски" и "Кронштадта" - первый стал "большим крейсером". второй так и остался тяжелым, даже в варианте 69И, хотя по своим ТТХ превосходил "Ринаун", который числился все дорогу линейным. И здесь в википедие тоже неувязочка : "Проект отличался многими новаторскими идеями и для своего размера «Дюнкерк» и «Страсбург» были в высшей степени мощными и хорошо защищёнными кораблями. Особенно удачными по замыслу были система ПТЗ. хорошая горизонтальная защита и мощная универсальная батарея. Как линейные крейсера, они были превосходны, но для боя с линкорами не годились."

— Сулига С. В. «Дюнкерк» и «Страсбург». --XXXanderST 12:07, 25 ноября 2013 (UTC)

      • 1) У Сулиги слабая авторитетность. Сулига просто переводил Дулина и Гарцке. И он не говорит что это линейный крейсер. Он говорит что по ТТХ это больше похоже на концепцию линейного крейсера. Если смотреть АИ на русском - см. например "Линкоры Второй мировой" под редакцией Балакина, или хоть справочник МК - линкор
      • 2) В справочнике Конвея, у Дулина и Гарцке - это линкор.
      • 3) После вашингтонского соглашения линейные крейсера вымерли как класс. Потому что все что больше тяжелого крейсера считалось линкором.
      • П.С. Т.е. по АИ - линкор. Здесь нечего обсуждать. Вопрос только на русском или на языке оригинала. Но здесь АИ не помогут. И правил на этот счет тоже однозначных нет. Sas1975kr 13:42, 25 ноября 2013 (UTC)
        • Если исходить из предназначения и ТТХ корабля, "Дюнкер к" стоит причислять к классу антагонистов "карманных линкоров". Был перед войной такой класс "Большой крейсер", в который по сути "сливались" крупные "артиллеристы"... "Конго", "Дюнкерк", "Шарнохрст", наш 69-й проект, голландец намечался. Как-бы не называли в национальных флотах, даже наш 69-й всегда ходил в "Тяжелых крейсерах", хотя по всем статьям превосходил "Рипалс". "Дюнкерк" с сестричкой ходил в линкорах, до которых явно не дотягивал (как и "Шарнхорст"), не было выполнено главное условие - равенство калибра соответствующим современным линкорам. Поэтому европейцы являлись узкоспециализированными кораблями. От тех отбились, к этим не пристали.
          • Почистите в википедии высказывания низкоавторитетных авторов ато разночтения получаются. --XXXanderST 06:51, 27 ноября 2013 (UTC)
            • Еще раз. Ни ТТХ, ни предназначение не являются в википедии источником для классификации. Классификация в википедии ведется по авторитетным источникам (АИ). В АИ «Дюнкерк» - линкор. Точка. Sas1975kr 07:40, 27 ноября 2013 (UTC)
              • Вы не учитель, я Вам не ученик. Не понимаю зачем тогда что то обсуждать переименовывайте как хотите флаг вам в руки --XXXanderST 08:24, 27 ноября 2013 (UTC)
                • Обсуждение обсуждению рознь. Википедия только пересказывает своим языком существующее положение дел в АИ, не изобретая чего-то нового. Наше с вами обсуждение должно сводиться к аргументам "в АИ №1 - так. А в АИ №2 по другому. АИ№1 более авторитетно чем АИ№2. Значит делаем как в АИ №1". А попытка провести собственный анализ и исходя из него придумать свою классификацию правилами проекта запрещена. См. ВП:ОРИСС. Поэтому для того чтобы переименовать в линейный крейсер, вы должны искать АИ на то что это линейный крейсер. Пока вы ни одного АИ на это утверждение не привели. Сулига тоже говорит что это линкор. Но по ТТХ он считает что его стоило бы называть линейным крейсером. Разницу между "был" и "следовало бы" понимаете?

                  Дюнкерк" и "Страсбург" по разному называ­лись в различных кругах: и линкорами, и линейными крейсерами, в парламенте о них часто говорилось как о броненосных кораблях или броненосных крейсерах. Но французский флот всегда гордо име­новал их линкорами. Хотя, справедливости ради, их из-за недостаточной толщины главного пояса по сравнению с линкорами более поздней постройки с большим правом следовало называть линейными крейсерами.

                  — Сулига. Дюнкерк и Страсбург
                  Sas1975kr 08:56, 27 ноября 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено на Википедия:К переименованию/13 апреля 2015 для обсуждения схожих вопросов в одном месте. - DZ - 23:00, 14 апреля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_ноября_2013&oldid=134953898