Википедия:К переименованию/24 ноября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Флагификация/Третий рейх → Шаблон:Флагификация/Нацистская Германия

По мотивам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/11#«Третий рейх» как название государства в технических статьях, собственно там всё разобрано. Добавить шаблон о переименовании я не могу, т. к. сам Шаблон:Флагификация/Третий рейх править могут только админы. --Glovacki 10:48, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/25 ноября 2015#Шаблон:Флагификация/Третий рейх → Шаблон:Флагификация/Нацистская Германия.

--INS Pirat 12:03, 25 ноября 2015 (UTC)

Упо (болото) → Упхо

Транскрипция согласно правилам корейско-русской практической транскрипции. Уточнение не требуется, т.к. нет других статей с таким заголовком. SHISHO 00:31, 24 ноября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Будет переименовано согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Об особой узнаваемости речь в данном случае не идёт, но встречаемость в авторитетных источниках варианта с «х» намного выше, чем без него (кроме того, он лучше соответствует ппринятым правилам транскрипции). Варианта же «Упхонып» мне в таких источниках найти не удалось — сайты частных турфирм АИ не являются. --Deinocheirus 13:47, 14 декабря 2015 (UTC)

  • А как же правило ВП:ГН? Нужно воспользоваться Инструкцией по русской передаче географических названий Кореи. По ней у меня получается Упхонып.--31.180.252.125 14:25, 14 декабря 2015 (UTC)
    • «Нып» там в принципе не должен быть, поскольку это тип географических объектов — точно так же, как мы не пишем «Рио-де-ла-Плата» или «Онтарио-лейк», переводя название с испанского или английского. Если бы вариант Упхонып встречался на картах Росгеокартографии — другое дело, но когда он «получается» вручную из какой-то инструкции 1972 года, это просто-напросто орисс. --Deinocheirus 15:30, 14 декабря 2015 (UTC)
      • Я вижу, Вы Инструкцию даже не открывали. О чём тогда можно дальше говорить?--31.180.252.125 16:19, 14 декабря 2015 (UTC)
        • Вот только не надо становиться в обиженную позу, попутно невзначай оскорбляя оппонента. Я открывал и минут двадцать честно пытался найти, где у вас там и что «получается», но не сумел. На какой конкретно странице рассматривается вариант названия, в который включен корень «нып»? --Deinocheirus 18:07, 14 декабря 2015 (UTC)
      • Тип географического объекта регулярно включается в русифицированный топоним. Например, по Китаю это все виды водотоков, а по США все топонимы-прилагательные. Advisor, 14:26, 15 декабря 2015 (UTC)
        • Китайские и корейские географические термины, как правило, транскрибируются; монгольские и тибетские географические термины всегда транскрибируются. Собственно, в каждой инструкции это оговорено отдельно. Все утверждённые и опубликованные инструкции размещены на сайте Росреестра.--5.138.102.46 17:11, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Если перенаправление с Упхо останется, против переименования в Упхонып возражений не имею. SHISHO 21:00, 6 мая 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в Упхонып согласно Инструкции. Все перенаправления остаются. GAndy (обс.) 18:44, 18 ноября 2016 (UTC)

Корпуса Великой армии и армейские корпуса Франции: переименование или уточнение перенаправления?

Дополняя статью о французском генерале второй половины XIX века Цурлиндене, обнаружил, что ссылка на 4-й армейский корпус (Франция) вследствие перенаправления приводит к статье, рассматривающей сугубо «4-й армейский корпус (Великая армия)», т.е. к формированию эпохи наполеоновских войн.
Получается, что из ссылок на французские АК, первые 11 автоматически приводят к (замечательным в своём роде и относительно полным) статьям по наполеонистике, и лишь последующие (за вычетом №№ 27-29) с 12-го по 45-й включительно будут показывать соединения 1870-1939 гг.
Учитывая объём и специфику материала, полагаю, что одинаково неудобно дополнять статью о корпусе Великой армии материалами из истории франко-прусской и последующих мировых войн и не иметь возможности поставить верную ссылку.

Прошу совета других Участников: как было бы правильней — изменить имеющееся перенаправление, или же изменить теперешнее наименование статей?
Heffalump1974 14:05, 24 ноября 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение как-то не заладилось. Поскольку статей на переименование в рамках этого обсуждения, если я не ошибаюсь, не выносилось, то просто закрываю его. GAndy (обс.) 18:53, 18 ноября 2016 (UTC)

Катастрофа Су-24 24 ноября 2015 года

Предлагаю здесь определиться с названием статьи, а то уже 5-й или 6-й раз переименовывает кто как хочет, кому как вздумается. Данное название тоже никуда не годится: две 24 рядом, непонятно номер самолёта, или ещё что. Также предлагаю заменить "Катастрофа" на "Уничтожение", или что нибудь близкое по значению. --94.241.25.119 18:47, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Катастрофа Су-24 над Сирией 24 ноября 2015 года - иначе все не то. Самолет действительно упал на территории Сирии, а нарушал он границу или нет, это на данный факт повлиять не может.--Апатинаити 19:55, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Первое слово должно быть Инцидент, вместо Катастрофа, это устойчивая практика наименования подобных происшествий. --Erokhin 19:57, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Катастрофа Су-24 у границы Турции, хоть что-то пока в виде компиляции из принятых в ВП названий и СМИ. --Van Helsing 20:02, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Сюжет на Ленте - «Катастрофа российского Су-24 в Сирии» --Van Helsing 20:20, 24 ноября 2015 (UTC)
  • "Российско-турецкий инцидент с Су-24". или "Российско-турецкий инцидент над Сирией". Пожалуй наиболее полная характеристика происходящего и то, что последствия будут сомнений наверное ни у кого не вызывает. Наименование катастрофа для данной ситуации немного не в тему. Дата пожалуй тоже излишнее в данном случае. WolfDW 21:30, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Уничтожение Турцией Су-24 ВКС РФ, Уничтожение Турцией бомбардировщика Су-24 ВКС РФ [1]. Без даты. ВКС созданы в 2015 и поэтому можно обойтись без даты, так как это первый случай с даты образования ВКС. Почему уничтожение? Потому воздушные цели именно уничтожают. Такая же терминология используется в заявлении Минобороны по задачам крейсера Москва рядом с Латакией, к примеру. Четко указывает на предмет статьи. Перепутать навряд ли возможно с другой статьей.--Александр Мотин 21:46, 24 ноября 2015 (UTC)
    Вот только подобное не имеет практики в русской википедии по сравнению с другими подобными статьями и спустя время всё равно превратится в "инцидент". Отсюда - зачем? Praise the Sun 23:25, 24 ноября 2015 (UTC)
    Это уже пусть решает сообщество какое название выбрать.--Александр Мотин 09:58, 25 ноября 2015 (UTC)
    Александр Мотин у вас логика какая-то односторонняя, следуя ей слово "Турция" следует заменить на "истребитель F-16 ВВС Турции", и полное название по ней тогда так что ли Уничтожение истребителем F-16 ВВС Турции бомбардировщика Су-24 ВКС РФ? --Erokhin 00:10, 25 ноября 2015 (UTC)
    Предмет статьи касается факта уничтожения Су-24, а то каким способом это было сделано раскрывается в статье. Принадлежность истребителя установлена. Я еще допускаю, что можно опустить слово Турция (Уничтожение Су-24 ВКС РФ, Уничтожение Су-24 ВКС РФ в Сирии, Уничтожение Су-24 ВКС России в Сирии). Не волнуйтесь вы так по поводу моего предложения, я не настаиваю. Истина сами знаете как образом рождается.--Александр Мотин 09:58, 25 ноября 2015 (UTC)
    Правильно, уничтожают цели. Но Википедия не уничтожает воздушные цели и у нас это будет нарративом, не совсем корректно можно проиллюстрировать на примере «Уничтожение рейса МН-17 над Донецком». p.s. Наверно надо попросить админов/ПИ скорее подвести хотя бы промежуточный итог, а то мне неудобно, это я предложил текущее название, не подумал про 24 24. --Van Helsing 09:21, 25 ноября 2015 (UTC)
    Я бы не стал сравнивать случай с гражданским и военным самолетами. Аналогичный случай был у сирийцев и турков. Похоже, что Википедия все-таки уничтожает (Уничтожение U-2 под Свердловском), перехватывает (June 2012 interception of Turkish aircraft) и сбивает (United Nations Flight 544 shootdown, Збиття Boeing 777 біля Донецька) цели.--Александр Мотин 09:58, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Поменять на Инцидент с русским Су-24М в САР. Смотрим

    Катастро́фа (от др.-греч. καταστροφή «переворот, ниспровержение; смерть») — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта[источник не указан 176 дней].

    Инцидент будет нейтральней. --94.181.69.78 11:32, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Да, наверно, потому что вот выше Уничтожение U-2 показали, интервики - en:1960 U-2 incident, но важнее, что там еще вертушка потеряна и спецоперация проведена, т.е. статья будет охватывать события шире катастрофы 1 самолета. --Van Helsing 11:41, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Van Helsing, использование только слова Инцидент помимо нейтральности ещё предпочтительнее с энциклопедической точки поскольку первичен факт нарушения (по мнению одной из сторон) воздушного пространства, а сбитие/несбитиие, это уже следствие. То есть инцидент с нарушением воздушного пространства государства самолётом, на которое другое государство прореагировало сбитием самолёта. --Erokhin 19:54, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Сбитие или уничтожение, катастрофа подразумевает какую-то внутреннюю неполадку или столкновение. По поводу слова "сбитие" были недовольные голоса, но это слово существует, напр. Положение о наградах и премиях для личного состава Военных Воздушных Сил Красной Армии, авиации дальнего действия, истребительной авиации ПВО, ВВС Военно-Морского Флота за боевую деятельность и сохранение материальной части: "Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле". Brandmeister 12:54, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Может, все-таки наиболее точным и нейтральным будет Инцидент с уничтожением российского Су-24 вблизи турецко-сирийской границы? --Gplover 13:08, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Неплохой вариант, который может устроить сторонников инцидента и уничтожения. Термин «Инцидент с уничтожением» используется в СМИ достаточно активно [2]. Насчет катастрофы отчасти согласен с Brandmeister. Предлагаю сообществу рассмотреть еще такой вариант: Инцидент с уничтожением Су-24 ВКС России в Сирии и его возможные производные. В таком заголовке четко указывается суть произошедшего, принадлежность самолета, а также место инцидента. Дата в заголовке, на мой взгляд, будет избыточна, так как в данном случае составные части заголовка разрешают возможные неоднозначности.--Александр Мотин 13:32, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Вступительная часть может выглядеть так: Инцидент с уничтожением Су-24М ВКС России 24 ноября 2015 года — катастрофа в районе сирийско-турецкой границы фронтового бомбардировщика Су-24М ВКС России. Это уж если совсем консенсусный ваирант еще со сторонниками катастрофы :)--Александр Мотин 14:11, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Александр Мотин а почему вы так активно продвигает слово Уничтожение? --Erokhin 13:49, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Erokhin В предпочтительности данной формулировки я не одинок в данном обсуждении, так что можете спокойно утверждать, что это делает часть сообщества. По сути: был приказ ВВС Турции уничтожить российский самолет, поставленная боевая задача была выполнена. Цель была не создать инцидент, а именно уничтожить, что подтвердили сообщения с турецкой стороны. Инцидент, на мой взгляд, в своей сути имеет какую-то долю случайности ("недоразумение" одно из значений слова [3]). Это было целенаправленное уничтожение боевого самолета ВКС России. Подходящий пример: Уничтожение U-2 под Свердловском--Александр Мотин 13:55, 25 ноября 2015 (UTC)
  • На сайте МО РФ мы видим «…при выполнении боевого вылета над территорией Сирийской Арабской Республики истребителем турецких ВВС F-16 был сбит фронтовой бомбардировщик Су-24м российских ВКС…», но также «…С территории, подконтрольной бандформированиям, минометным огнем вертолет [российский Ми-8 - Seryo93] был уничтожен» (т.е. Минобороны не считает "зазорным" использование этого термина к своей авиации?). Инцидент понятие слишком широкое, нарушения воздушного пространства в него тоже входят. "Сбитие Су-24..."? Но MH-17 тоже сбивали… Бардак короче с этими названиями: в одних статьях сбитие именуют уничтожением, в других инцидентом, в третьих катастрофой. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:11, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Обратите внимание на предназначение истребительной авиации в статье Истребитель: Истреби́тель — военный самолёт, предназначенный в первую очередь для уничтожения воздушных целей. У кого-то есть сомнения, что General Dynamics F-16 Fighting Falcon является истребителем? А раз, Су-24 был сбит вооружением истребителя, то мы с вами говорить должны об уничтожении. Ведь так?--Александр Мотин 14:39, 25 ноября 2015 (UTC)
  • К слову, может ли выражаться разница между терминами "Сбитие" и "Уничтожение", например, тем фактом, что если самолет уничтожается, то вместе с экипажем, а если кто-то выжил, то это квалифицируется как сбитие?--Александр Мотин 14:33, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Вряд ли. Мне тут подумалось, что парадоксально, но нейтральным и удовлетворяющим все стороны может быть "Атака на". В енвики статья "Shootdown", в de - Abschuss einer, гугл перевел как "Запуск в". --Van Helsing 14:38, 25 ноября 2015 (UTC) а, тогда я снова "проталкиваю" ) "Инцидент" в названии. Не знаю, вобщем. --Van Helsing 14:41, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Van Helsing Посмотрите мой ответ выше. Мне видится, что "инцидент с уничтожением" самый верный вариант, чтобы сбалансировать интересы. Я поддерживаю мнение Seryo93, что инцидент слишком общий термин, так как, как коллега верно подметил туда и просто нарушения воздушного пространства входят. Например, подобные инциденты нарушения воздушного пространства Турции происходили уже несколько раз и об этом можно написать статью с таким же заголовком "Инцидент с Су-24", а здесь то немного другое, более четкое и резонансное событие--Александр Мотин 14:44, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Гугл-тест не проходит. --Van Helsing 14:46, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Я тоже не против инцидента с уничтожением (или сбитием), сам по себе инцидент - обобщающее слово. Пока, видимо, общеузнаваемого названия нет. Brandmeister 14:52, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Так вы не те вопросы задаете. Вот пожалуйста Гугл [4] и Новости [5]--Александр Мотин 14:55, 25 ноября 2015 (UTC)
            • А, ну вот же. --Van Helsing 15:00, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Тут Минобороны называет это поражение, так что тоже может быть как вариант (в смысле "поразить цель"). Brandmeister 15:03, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Погуглил "Уничтожение Су-24" [6] и "Инцидент с Су-24" [7] ("Катастрофа Су-24" вообще никуда не годится [8]). У индидента перевес в два раза. Поэтому, теперь склоняюсь к следующему заголовку для его большей узнаваемости: Инцидент с Су-24 ВКС России в Сирии, Вступление, чтобы учесть интересы и доводы части высказывающихся здесь: Инцидент с уничтожением Су-24 ВКС России в Сирии — поражение (либо что-то другое) в районе сирийско-турецкой границы фронтового бомбардировщика Су-24М ВКС России.--Александр Мотин 15:11, 25 ноября 2015 (UTC)
                • Александр Мотин почему вы проталкиваете именно слово "уничтожение"? Может сбитие? Падение? Попадание ракетой? --Erokhin 19:49, 25 ноября 2015 (UTC)
                  • Сбитие — это как-то не по-русски, ни один из словарей на грамоте.ру такого слова не знает. Падение — это он сам упал, тоже не наш случай. Leokand 21:29, 25 ноября 2015 (UTC)
                  • Erokhin Я уже ответил выше. Истребительная авиация, которую применили к Су-24, занимается уничтожением воздушных целей. Соответственно, Су-24 был уничтожен истребителем Турции. Вы снова будете задавать один и тот же вопрос вместо дополнительной аргументации, почему, например, слово уничтожение, по вашему мнению, здесь неуместно?--Александр Мотин 09:53, 26 ноября 2015 (UTC)
                    • «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области — — авиационная катастрофа самолёта Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявшего..». Еще есть слово «крушение». Я все таки переподниму свое предложение принять любое промежуточное решение, только чтобы уйти от 2424, а дальше доточить уже. --Van Helsing 21:37, 25 ноября 2015 (UTC)
                      • И всё же интересно, чем не устраивает "уничтожение", если даже Минобороны к российскому Ми-8 применило этот термин. Или есть некие сомнения, что самолёт был уничтожен? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:07, 26 ноября 2015 (UTC)
                      • @Van Helsing: Крушение не подойдёт совершенно точно. Он не сам упал и не столкнулся с другим самолётом. Он был атакован. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:10, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Нужен промежуточный итог, коллеги.--Александр Мотин 09:57, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Я так и не понял, почему ушли от обсуждения названия "Российско-турецкий инцидент"? Помимо сбития Су-24, там уже явно вырисовались операция по спасению летчика и попутное уничтожение боевиками спасательного вертолета. WolfDW 10:17, 26 ноября 2015 (UTC)
      • Такой вариант плохо согласуется с ВП:ИС. Подтверждение [9] и в десятки раз большая узнаваемость для других преложенных основных вариантов: "Инцидент с Су-24..." и "Уничтожение Су-24".--Александр Мотин 10:23, 26 ноября 2015 (UTC)
        • Про ВП:ИС не понял, в какой части не согласуется? Про узнаваемость, о какой узнаваемости можно говорить, если прошло чуть более 50 часов? Уже сейчас понятно, за последовавшим событиями (награждения, заявления президентов, погромы посольств), что это международный инцидент с далеко идущими последствиями, хотя об этом, лично мне, было понятно, как только появилось заявление мин. обороны, что потерпевший крушение самолет российский. WolfDW 10:43, 26 ноября 2015 (UTC)
          • Ну можно было бы еще неделю подождать, чтобы вы лично убедились, что этот вариант не совсем подходящий. Только почему это нельзя сделать уже после и то в случае если ваш вариант выстрелит в узнаваемости?--Александр Мотин 10:50, 26 ноября 2015 (UTC)
            • Я не предлагаю ждать, что-бы в чем-то убеждаться, я предлагаю наименование наиболее короткое и наиболее точно характеризующее произошедшее: Российско-турецкий инцидент над Сирией. Уже сейчас понятно, что вторичны и Су-24 и место его сбития и мотивы сторон и попытки оправдания своих действий. Последствия действий уже четко озвучены первыми лицами. WolfDW 11:22, 26 ноября 2015 (UTC)
              • WolfDW, Я боюсь ошибиться, но вы меня можете смело поправить, но мне кажется, что статьи о происшествиях с летательными средствами не принято называть в ВП таким образом.--Александр Мотин 11:43, 26 ноября 2015 (UTC)
                • Если Вы искренне верите, что это "происшествие с ЛА", то спорить не буду, переименуем через год-два. WolfDW 12:07, 26 ноября 2015 (UTC)
  • «Инцидент с российским Су-24 на сирийско-турецкой границе». Как вам такой вариант? Юкатан 10:32, 26 ноября 2015 (UTC)
    • Юкатан, "российский Су-24" может, на мой взгляд вызывать неоднозначность (с натяжкой конечно) - страновая принадлежность или страна производства. Вот Су-24 ВКС России - уже конкретно понятно о чем речь.--Александр Мотин 11:05, 26 ноября 2015 (UTC)
      • А можно пример статьи, где заголовок типа «российский Ил» или «американский Боинг» означала бы не принадлежность, но страну производства? Мне кажется, возражение надуманным. Leokand 11:12, 26 ноября 2015 (UTC)
        • Leokand, навскидку — 1994 Iranian Air Force C-130 shootdown. В русской версии этой же статьи вступительное слово звучит так: Катастрофа C-130 ВВС Ирана (1994) — уничтожение армянскими силами военно-транспортного самолёта C-130 военно-воздушных сил Ирана ... . Еще примеры: 1994 British Army Lynx shootdown, 2015 Indonesian Air Force Lockheed C-130 Hercules crash--Александр Мотин 11:21, 26 ноября 2015 (UTC)
          • Во-первых, примеры не из русской Википедии. Во-вторых и в-главных, ни в одном из этих примеров не говорится о месте производства ЛС, а именно что о его принадлежности, так что ваше предыдущее возражение абсурдно. Что и требовалось доказать. Leokand 11:29, 26 ноября 2015 (UTC)
            • По русской интервики пробовали кликать? Где вы там увидели в заголовке "индонезийский C-130", "иранский C-130" или "британский Lynx"? Чтобы ваши реплики тоже не были голословными, приведите, Leokand, пожалуйста, примеры статей с заголовками типа "Российский Су-24", или "Американский F-16", чтобы у других участников тоже была пища для размышлений.--Александр Мотин 11:32, 26 ноября 2015 (UTC)
              • Коллеги, о чем спор? Данный вариант как минимум можно ужать до Инцидент с Су-24 над Сирией. Считаю, данную под-ветку можно завершить. Другие варианты? WolfDW 12:23, 26 ноября 2015 (UTC)
                • Была уже куча инцидентов с Су-24 сирийских ВВС над Сирией, и сбивали и перехватывали около границы. По моему мнению, необходимо указывать принадлежность, но не так как предлагалось в начале ветки.--Александр Мотин 13:19, 26 ноября 2015 (UTC)
                • WolfDW, если выбирать между вариантами "Инцидент с Су-24 в Сирии" [10] и "Инцидент с Су-24 над Сирией" [11], то второй вариант (ваш) вообще не проходит Гугл-тест — 0 результатов поиска.--Александр Мотин 13:31, 26 ноября 2015 (UTC)

Промежуточный итог написанному выше

Собрал наиболее взвешенные (на мой взгляд, конечно) позиции, дополняющие друг друга до единой картины.

Первое слово должно быть Инцидент, вместо Катастрофа, это устойчивая практика наименования подобных происшествий.

— Erokhin 19:57, 24 ноября 2015 (UTC)

…в десятки раз большая узнаваемость для других предложенных основных вариантов: "Инцидент с Су-24..." и "Уничтожение Су-24".

— Александр Мотин 10:23, 26 ноября 2015 (UTC)

Истребительная авиация, которую применили к Су-24, занимается уничтожением воздушных целей. Соответственно, Су-24 был уничтожен истребителем Турции.

— Александр Мотин 09:53, 26 ноября 2015 (UTC)

@Van Helsing: Крушение не подойдёт совершенно точно. Он не сам упал и не столкнулся с другим самолётом. Он был атакован.

— Seryo93 (о.) 10:10, 26 ноября 2015 (UTC)

Может, все-таки наиболее точным и нейтральным будет Инцидент с уничтожением российского Су-24 вблизи турецко-сирийской границы?

— Gplover 13:08, 25 ноября 2015 (UTC)

Термин «Инцидент с уничтожением» используется в СМИ достаточно активно [12]. Насчет катастрофы отчасти согласен с Brandmeister. Предлагаю сообществу рассмотреть еще такой вариант: Инцидент с уничтожением Су-24 ВКС России в Сирии и его возможные производные. В таком заголовке четко указывается суть произошедшего, принадлежность самолета, а также место инцидента. Дата в заголовке, на мой взгляд, будет избыточна, так как в данном случае составные части заголовка разрешают возможные неоднозначности.

— Александр Мотин 13:32, 25 ноября 2015 (UTC)

Таким образом, основной разгоревшийся конфликт между "инцидентом" и "уничтожением" вполне можно ликвидировать, объединив в названии оба этих понятия по примеру последних двух процитированных мной сообщений. С уважением к собравшимся, Красный хотите поговорить? 15:24, 26 ноября 2015 (UTC)

В связи с дальнейшим развитием ситуации с катастрофой Су-24, а именно политическая составляющая, гибель морского пехотинца и потеря Ми-8, склоняюсь к замене термина "катастрофа" на инцидент. Термин "Уничтожение", проталкиваемый одним из участников, без его усилий наверное исчез бы из обсуждения чуть более чем на его середине. "Уничтожение" по мимо целого ряда не нейтральных ассоциаций, не отражает всей разносторонности факторов и процессов которые уже отражены в статье.--Апатинаити 15:51, 26 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог

По большей части удалось сойтись во мнении, что вместо катастрофы верно будет использовать слово "инцидент". Также отдельные участники утверждали, что вариант употребления слова "уничтожение" также может и/или должен использоваться, что подтверждается поисковой выдачей, то есть наряду с "инцидентом" соответствует критерию узнаваемости наименования статьи. Поисковая выдача по сочетанию "Уничтожение Су-24" [13] содержит больше результатов, чем "Инцидент с Су-24" [14], но четко определить абсолютную точность кол-ва результатов выдачи того или иного заголовка не представляется возможным, так как существует множество его возможных вариаций вместе с указанными ключевыми словами. Запрос с привязкой места "В Сирии" имеет колич. превосходство над всеми другими вариантами привязки. Кроме того, в русской ВП прослеживается более устойчивая практика именования статей в похожих случаях с использованием слова "Инцидент" нежели "Уничтожение". Для того, чтобы избежать избыточности заголовка, но при этом учесть другие замечания по ходу дискуссии, во вступительное слово к статье могут быть внесены соответствующие правки. Итоговый вариант: Инцидент с Су-24 в Сирии--Александр Мотин 20:54, 26 ноября 2015 (UTC) Итоговый вариант: Инцидент с Су-24 в Сирии--Александр Мотин 20:54, 26 ноября 2015 (UTC)

  • Именование "Инцидент с Су-24 в Сирии" по большому счёту мало даёт представления о предмете статьи. (+) За вариант Инцидент с уничтожением Су-24 ВКС России в Сирии. --94.241.31.10 21:15, 26 ноября 2015 (UTC)
  • Строго (−) Против. Инцидентов с Су-24 в Сирии было уже достаточно, а вот с Су-24 ВКС России в Сирии — пока не помню ни одного, особенно учитывая молодость такого рода войск, как ВКС. Насчёт уничтожения придерживаюсь нейтральной позиции, слово инцидент в наименовании необходимо, судя из сложившейся практики. Красный хотите поговорить? 03:27, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Никаких "ВКС" в названии - никто эту аббревиатуру не знает, мы пишем для неспециалистов. MaxBioHazard 04:36, 27 ноября 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard уже знают, да и как по другому указать принадлежность этого Су-24? Если в наименовании оставить просто Су-24, без указания чей он, то совсем непонятно о чём речь. --Erokhin 04:43, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Безоговорочно (+) За первое слово Инцидент, поскольку здесь не какое-то там просто техническое уничтожение, а именно предъявляемое незаконное пересечение границы, дипломатические скандал с санкциями и прочими вещами. --Erokhin 04:46, 27 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Инцидент (лат. incidentis — «случающийся») — случай, недоразумение, происшествие (обычно неприятное), столкновение.

Применительно к авиации - Авиационный инцидент (ранее — предпосылка к лётному происшествию) — событие, связанное с использованием воздушного судна, которое имело место с момента, когда какое-либо лицо вступило на борт с намерением совершить полет, до момента, когда все лица, находящиеся на борту с целью полета, покинули воздушное судно, и обусловленное отклонениями от нормального функционирования воздушного судна которое могло создать или создало угрозу целости воздушного судна и (или) жизни лиц, находящихся на его борту, могущее оказать влияние на безопасность полета, но не закончилось авиационным происшествием.

В авиации принято называть:

    • авария - авиационное происшествие без гибели человека (авиационное происшествие, не повлёкшее за собой человеческих жертв или пропажи без вести кого-либо из пассажиров или членов экипажа)
    • катастрофа - авиационное происшествие с гибелью человека или его ранением со смертью в течение 3-х последующих суток.

Когда сбивают самолет - это называется ... уничтожение самолета. Случай со сбитием Боинга-747 над Сахалином 1 сентября 1983 года назвали Катастрофа Boeing 747 под Сахалином. С уважением, --Fighter Pilot 08:09, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Вообще, лучше всего было бы принять некий стандарт наименования и оформить в виде правила, чтобы каждый раз не ходить ВП:ПОКРУГУ:
    Самолёт сбили — называем так-то
    Самолёт взорвали изнутри — называем так-то
    Самолёт неудачно преземлился/взлетел — называем так-то
    Самолёт упал посреди полёта — называем так-то
    Самолёт исчез по неясной причине — называем так-то
    Самолёты столкнулись в воздухе — называем так-то
    и т. д. Все возражения «а вот Гугло-поиск показывает, что именно этот случай называется иначе» снимаются при помощи редиректов. Leokand 08:19, 27 ноября 2015 (UTC)
  • закрывайте срач - всё-равно он не подкреплён ни одним вики-правилом--194.50.152.187 10:43, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Инцидент с уничтожением как описание сути события хорош тем, что покрывает не только момент катастрофы, но и неразрывно связанные с этим события, в том числе спасательную операцию с гибелью людей и даже политический кризис. Су-24 ВКС России, на мой взгляд, лучше всего описывает уничтоженный объект. Что касается места действия, то пусть будет как угодно, но в смысле нейтральности лучше всего упомянуть не страну, а границу между странами. --Gplover 13:00, 27 ноября 2015 (UTC)

От посредника

Коллеги, я слежу за обсуждением и готов подвести окончательный итог, когда дискуссия будет продвигаться в сторону консенсуса (или же, на правах посредника, если станет вдруг очевидно, что достижение консенсуса в обозримой перспективе невозможно). От себя лично скажу, что слово «инцидент» мне кажется более уместным, хотя «катастрофа» тоже понятно и не режет слух. Всё же статья, как мне видится, не об авиационной катастрофе, а об эпизоде военной операции России в Сирии. Название статьи, наиболее точно отражающее её тему - Инцидент с уничтожением Су-24 в ходе военной операции России в Сирии. Такое название разве что длинноватое, но чтобы его сократить, нужен талант. У нас есть статьи Катастрофа Boeing 747 под Сахалином и Катастрофа Boeing 707 в Карелии, которые до июля 2015 года назывались "Инцидент...", но которые участник Alex Alex Lep без обсуждения переименовал в «Катастрофа...». Однако есть и Катастрофа A300 над Персидским заливом, которая никогда не была «инцидентом». Возможно, у авиаторов есть профессиональное понимание терминов «инцидент» и «катастрофа», но, повторюсь, темы этих статей шире, чем просто описание авиационных происшествий. Так что нахождение какого-то общего знаменателя в именовании всех этих статей было бы очень желательно. --Fedor Babkin talk 19:10, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Предложенное название напоминает анекдот: «То ли он украл, то ли у него украли...» Так и тут: то ли российский самолёт кто-то сбил, то ли Россия чей-то (сирийский?) самолёт сбила... Leokand 19:28, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Вы уж людей совсем за идиотов не считайте. Я не думаю, что любое название статьи кого-то введёт в заблуждение относительно того, кто и чей самолёт сбил. --Fedor Babkin talk 07:11, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Давайте хоть пока сделаем "Инцидент с уничтожением...", все равно это редиректом будет, если по оконцове финальный итог будет отличаться. --Van Helsing 19:36, 27 ноября 2015 (UTC)
  • А если «Уничтожение Су-24 на сирийско-турецкой границе». Если статью именовать «Инцидент…», то читатели станут путать Авиационный инцидент и Дипломатический инцидент (а это было уже, посмотрите в Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области). --Alex Lepler 04:01, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Так по-вашему, это авиационный или военно-политический инцидент? И почему «на границе», а не «в Сирии»? Где в самолёт попала ракета и где он упал, ещё есть разночтения? --Fedor Babkin talk 07:11, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Ясно, что не авиационный. А по поводу названия — можно ещё «… у сирийско-турецкой границы», ведь не ясно точно, над Турцией или Сирией он в тот момент находился.--Alex Lepler 07:47, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Как это "не ясно точно"? Мин обороны представил данные объективного контроля. Турки ничего не предоставили, кроме "17 секунд". Самолет так же упал на территории Сирии. WolfDW 10:40, 28 ноября 2015 (UTC)
          • @WolfDW: Дело даже не в этом, на мой взгляд, а в том, что даже на карте турецкого минобороны указано четкое местое поражения самолета (на территории Сирии), а то что он упал в Сирии никто сомнению и так не подвергает.--Александр Мотин 10:48, 28 ноября 2015 (UTC)
      • На данном этапе, на мой взгляд, мы еще не можем разделить авиационный и дипломатический инцидент. По мере развития дипломатического кризиса можно будет сделать отдельную статью как ответвление от данной. --37.190.36.167 11:57, 28 ноября 2015 (UTC)
  • @Fedor Babkin: Если вы хотели бы создать прецедент, то в целом, безотносительно правил именования статей, я считаю ваш вариант шагом в верном направлении. Насчет отсутствия талантов по укорачиванию заголовка не могу с вами согласиться, так как в варианте Инцидент с уничтожением Су-24 ВКС России в Сирии уже подразумевается военная составляющая (этот вариант выше предложил Gplover) — "ВКС России в Сирии", а в Сирии Россия как раз проводит свою операцию с помощью военной авиации, поэтому словосочетание "в ходе военной операции России" избыточно. Тем более, как видно из обсуждения, вариант приянтого в подобных случаях способа именования статей со словом "инцидент" вызвал по большей части критику большой части участников, указывающих на иной характер отраженных в статье событий. Поэтому вариант "Инцидент с уничтожением" может быть верным в данном случае, но по сути прецедентным, но в то же время устроит все стороны дискуссии. Поэтому я считаю, что в данном случае итог обсуждения, учитывая возможную прецедентность утвержденного варианта, должен подвести администратор.--Александр Мотин 10:44, 28 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, статьи должны именоваться в соответствии с наиболее распространённым в АИ вариантом, который является и узнаваемым для русскоязычных читателей, и наименее неоднозначным. Дополнительно правило требует простоты и удобства создания ссылок на статью. Посредник считает, что следующие ссылки не оставляют сомнения в том, что в названии данной статьи должно фигурировать слово инцидент:

Что касается узнаваемости и отсутствия неоднозначности, могу предположить, что по тяжести последствий и плотности медийного отражения этот инцидент надолго останется одним из наиболее значимых и экстраординарных в сирийском конфликте, и дополнительные уточнения к названию будут лишними. Требование простоты и удобства подразумевает, что краткие и понятные неискушенному читателю названия статей наиболее предпочтительны. Поэтому на данном этапе посредник считает, что статью можно назвать Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. Это название лучше, чем нынешнее, и, как мне кажется, учитывает большинство аргументов, высказанных коллегами до сих пор. Создание редиректов приветствуется. При этом заранее прошу пардона у тех, кто посчитает, что их аргументы были учтены недостаточно — посреднику приходится принимать решения в условиях конфликтующих мнений. В то же время, поскольку ситуация развивается, не исключено, что данный итог можно будет пересмотреть при появлении новых обстоятельств, авторитетных источников и существенных аргументов. (на правах посредника) --Fedor Babkin talk 12:02, 28 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_ноября_2015&oldid=88682255