Википедия:К переименованию/26 марта 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ИМЗ М-72 -> М-72 (мотоцикл), М-72 -> страница дизамбига

Мотоцикл известен именно как М-72, без всякого ИМЗ. C другой стороны, без пояснения в скобках вроде как лучше. Более того — ИМЗ это лишь ирбитский вариант, а мотоцикл даже согласно статье выпускался и на ММЗ, и в Горьком…

Я создал перенаправление с М-72 на ИМЗ М-72, но потом вспомнил что у нас ещё есть ГАЗ-М-72, а ещё латиницей M72 LAW и Шаровое скопление M72, — так что налицо необхоидмость дизамбига. Впрочем, моежт быть у кого-то иное видение ситуации ?

Ещё обнаруден дизамбиг M72 (латиница), надо объединять.

109.194.33.63 21:24, 26 марта 2010 (UTC)

  • Так как мотоцикл выпускался на нескольких заводах, лучше использовать вариант М-72 (мотоцикл). Уточнение нужно по причине наличия неоднозначности (слишком короткое буквенно-цифровое название — много одноимённых изделий). Dinamik 21:57, 1 апреля 2010 (UTC)
Согласен... 95.79.25.86 14:07, 3 апреля 2010 (UTC)

Итог

Переименовано. Случай считаю очевидным.--Strannickxxx 04:00, 2 августа 2010 (UTC)

Раме, Ульриш → Раме, Ульрик

Замечательный вратарь с лицом, которое, прекрасно могло бы играть в экранизациях Гюго. Беззаветно предан «Бордо» с 1997 года. Наиболее распространён вариант Ульриш, но он на самом деле Ульрик. Послушать можно здесь или здесь. По яндексу Ульрик дает 114 страниц, включая Вести-Спорт, soccer.ru, Ульриш — 2241 и ещё Ульрих — 1195. по гуглу Ульрик - 760, Ульриш — 7270, Ульрих — 2020. Разрыв канеш приличный, но нельзя сказать что однозначный на неточный вариант. --Акутагава 19:10, 26 марта 2010 (UTC)

  • Я «за правду», но увы — он узнаваем как Ульриш, статистика это подтверждает. --MaxBet 20:42, 26 марта 2010 (UTC)
    • ну здесь еще есть сравнимый неверный вариант Ульрих, так что об однзначности Ульриша речь вести нельзя, как в случае с тем же Омодтом, когда правильный вариант вообще не используется. --Акутагава 22:16, 26 марта 2010 (UTC)
      Хм, почему это Ульрих - неверный вариант? Имя немецкого происхождения, думаю, вполне может передаваться по соотв. правилам независимо от гражданства/национальности его носителя, тем более если такая передача распространена в АИ. — А.Б. 22:25, 26 марта 2010 (UTC)
      прослушайте записи как француза называют во Франции. Кстати, тут недалече имеется обсуждение по Бум Кун Ча, надо бы его закруглять. --Акутагава 22:29, 26 марта 2010 (UTC)
      Произношение, на мой взгляд, является второстепенным. Попытки передать фонетику одного языка средствами алфавита другого языка всегда умилительны. Смотрим правила транскрипции, употребление в АИ, обращаемся к здравому смыслу, быть может — к языковой истории, а вот к произношению, имхо, надо обращаться в последнюю очередь. :) — А.Б. 22:40, 26 марта 2010 (UTC)
      • В отношении звука х Вы не правы, я считаю. Никто из французов имени Ulrich не должен стать Ульрихом (теоретически, если только какой-нибудь Ульрих II из XII века). --MaxBet 23:17, 26 марта 2010 (UTC)
      какой другой язык? Раме француз? или есть другие сведения? Имя немецкого происхождения, но это не значит, что его не используют французы или те же англичане, произнося его по правилам своего языка (The form Ulrich is used not only in German but also in English and French из en-wiki). или мы может по-русски все имена греческого и еврейского происхождения на языке оригинала будем произносить и писать? поэтому обращаемся к тому, как реально зовут человека, ибо здесь статья про конкртеного француза, а не к корням происхождения его имени. PS нарисовался очередной спор на пустом месте. --Акутагава 23:31, 26 марта 2010 (UTC)
  • Оставить, если я правильно понял вопрос, то мне кажется, что имеет смысл сохранить более распространённое написание, раз оно ещё и подкрепляется правилами транскрипции. AndyVolykhov ↔ 23:02, 28 марта 2010 (UTC) UPD. А вот тут его два комментатора обзывают по-разному: один Ульрик, другой Ульриш :))) AndyVolykhov ↔ 23:06, 28 марта 2010 (UTC)
    • всегда и везде его во франции называют Ульрик. включая указанное видео. Ульриша там никакого нет. --Акутагава 14:27, 29 марта 2010 (UTC)
      С одной стороны, поддерживаю переименование, т.к. сам столько раз слышал по фрнацузскому телевидению именно "Ульрик". С другой стороны, на русскоязычном сайте УЕФА он - Ульриш [1] Ni1ni1 15:54, 14 июня 2010 (UTC)ni1 19:52, 14 июня 2010 (UTC)

Итог

В авторитетных источниках заметно преобладает написание Ульриш, оставлено согласно ВП:ИС. О том, что Ульрик более корректно, в статью добавлю. --Blacklake 10:58, 3 июля 2010 (UTC)

Козак (бронетранспортёр) → Казак (бронетранспортёр)

Уже был «Казаком», недавно переименован на основании "назван производителем". Думается он должен быть «Казаком», ибо так его назвал украинский производитель. Было бы странно, если бы его заботило русское название его продукции. К тому же, украинские названия у нас большей частью переводятся или хотя бы используется русское звучание (в отличие от английских, например; там название используется «как есть» - Ньюпорт вместо Новый порт). Примеры: Запорожье (подводная лодка), а не «Запоріжжя» и не «Запорижжя», Гетман Сагайдачный (фрегат), а не «Гетьман Сагайдачний», и даже населённый пункт - Казак (Житомирская область), а не Козак. Козак, как известно: казак. Так и надо назвать. Trim 16:07, 26 марта 2010 (UTC)

в русском языке - казаки. Если где-то и называют их козаками то это результат смешения языков на юге России. А фамилии здесь не при чём. Trim 22:09, 27 марта 2010 (UTC)
  • Спорный момент, на самом деле. Язык вроде бы и близкий к русскому, но де факто «Казак» — это перевод оригинального названия бронетехники. А это не принято, например нет у нас Крестоносца, а есть Крусейдер. С другой стороны, как вы упомянули, есть долгосрочная традиция записи украинских названий в русской графике и русскими буквами - например, Запорожец.
Помоему такие вопросы необходимо решать не для каждой статьи в отдельности, а в рамках единого обсуждения оп ВСЕМ статьям о бронетехнике, автомобилях и так далее, чтобы иметь на вооружении консенсус сообщества для таких случаев, как писать — оригинальное название или его перевод, в оригинальной графике или русской кириллицей. И здесь я не вижу принципиальной разницы между украинским и скажем английским названием. 109.194.33.63 20:05, 26 марта 2010 (UTC)
вот именно, что не география, но даже в географии именно украинские (и кстати белорусские) названия переводятся а не транслитируются (см Березовка - Березівка и куча других). Даже в географии потому что там наиболее сильна традиция передачи имён как есть. Про латвийские названия аргумент не валиден, и про это в первой моей реплике сказано чётко. Речь исключительно об украинских названиях. Никакого отношения к совместному проживанию в СССР не имеет, а имеет скорее к близости языка. Trim 22:09, 27 марта 2010 (UTC)
Другой пример - украинский производитель алкогольной продукции экспортировал в Россию водку «настояную на берёзовых почках». Так вот, в рекламной компании в России использовался именно бренд, а не его перевод на близкий язык: «На бруньках». Роман Коротенко 22:34, 27 марта 2010 (UTC)
не уверен, что примеры из рекламы можно использовать для именования статей. Реклама она и есть реклама, там что даёт эффект то и будут использовать (рифма, слоганы и игра слов сплошь и рядом). А вот знаменитый "брэнд" Запорожец даже в рекламе не пишут как Запорожецъ, как впрочем и Таврия - не Таврiя, и фотоаппарат Киев - не Київ. Trim 23:43, 27 марта 2010 (UTC)
Мне тоже кажется, что критерий — реальная практика русского языка. В первую очередь, как называет производитель (уже видели, что «Козак»), но не только, а ещё и как реально называют русские АИ. Есть какие-то упоминания с написанием «Казак»? С населёнными пунктами предпочитаю не путать. Лично мне кажется, что переводы там — прямое следствие СССР. Никто Фонтене-су-Буа не переводит как «Источники в лесу». Так что давайте сосредоточимся на брендах. green_fr 12:57, 7 апреля 2010 (UTC)
Ссылка с «Казаком»: http://flot2017.com/ru/file/9844, а из брендов самый лучший - запорожец, тоже конечно с времён СССР, но что ж теперь стереть всё что тогда было? Если межъязыковое взаимодействие двух языков сложилось в СССР, то раз СССР нет, то всё, что тогда образовалось во всех сферах жизнедеятельности долой? Какая разница в какие времена (при царе или при генеральном секретаре) сложилась практика населённые пункты и прочее с украинского переводить? А примеры с неукраинским языком здесь ни при чём. В самом начале об этом сказал. Украинский язык в плане использования его названий отличается от всех остальных. Примеры с кораблями явно об этом говорят. Все корабли у нас - как есть, а украинские переводят. Сравнивать украинские с французскими и английскими терминами с точки зрения их использования в русском языке - бессмысленно. Они по-разному ведут себя. Trim 13:50, 7 апреля 2010 (UTC)
Нет-нет, вы меня неправильно поняли. С Запорожцем «всё ясно» не потому, что он — наследие СССР, а потому что все русские АИ пишут «Запорожец», а не «Запорожець». Откуда и мой вопрос. flot2017, если честно, тот ещё авторитет в вопросе — на соседней странице они тот же бронетранспортёр «Козаком» называют… То есть ещё раз — мне кажется (тут надо бы обсудить, проголосовать), что критерий — реальное использование в живом русском языке. С приоритетами по авторитетности, конечно же. Сначала производитель и приличные специалисты. Потом google и yandex :-) По поводу же особого статуса украинского языка — я и тут не согласен. «Елисейские поля» переведены на русский, «Собор Парижской Богоматери» существует в варианте «Нотр-Дам де Пари» и так далее. Вопрос, как мне кажется, не в исходном языке, а в существующей традиции. Мне не кажется реальным сформулировать общее правило даже для кораблей, не то что для всех брендов или имён собственных.--green_fr 09:03, 8 апреля 2010 (UTC)

Итог

Названия танков, САУ, БМП и прочей техники в рувики традиционно транслитерируются (см. избранную Хетцер, например). Так что вопрос в том, какое написание преобладает в русскоязычных источниках. А в источниках преобладает «Казак» (151 vs.16 по запросу в яндекс.новостях, например). Переименовано. --Blacklake 13:07, 17 августа 2010 (UTC)

Новая судейская система → Судейская система ИСУ

Во-первых, из названия вообще непонятно, к какому виду спорта относится система. В контексте в АИ такое сочетание на русском языке использовалось, но не только применительно к фигурному катанию, но и, например, к гимнастике; также использовалось и название с упоминанием ИСУ. На английском же языке в АИ я не встречал названия без упоминания ISU (например, здесь — ISU New Judging System — 2005 год).

Во-вторых, она давно уже не «новая», что и отражено в официальном английском названии на сайте ISU: ISU Judging System — 2008 год. NBS 15:03, 26 марта 2010 (UTC)

Это проблемная тема. Дело в том что русскоязычных АИ Судейская система ИСУ встречается крайне редко. Упоминаний без слова «новая» я не встречала. Т.е. бывает Новая система судейства ИСУ, но никогда просто система ИСУ. И все тренеры, комментаторы, журналисты, спортсмены нынешние и бывшие говорят и пишут Новая судейская система или Новая система судейства. Возможно имеет смысл добавить уточнение Новая судейская система (фигурное катание), что бы отличать от гимнастики, но на избавление от эпитита «новая» нет оснований. Кроме того, все таки по сравнению со старой системой 6.0 просуществовавшей более 100 лет, эта система еще долго будет новой. --Luu 18:50, 26 марта 2010 (UTC)
Вы можете привести примеры русскоязычных АИ (после того, как в официальном названии уже не использовалось New), где словосочетание «новая судейская система» явно использовалось бы как термин, а не просто описательное название? NBS 14:51, 27 марта 2010 (UTC)
Нет, не могу. Так же как не могу привести АИ на словосочетание «Судейская система ИСУ» в русскоязычных АИ. У нас вообще с русскоязычными АИ по правилам и судейству ФК ничтожно мало, считайте нет. А вот в качестве устойчивого выражения используется именно со словом «новая». Примерно так, и все тренеры, все комментаторы говорят новая или нынешняя, но никогда «система ИСУ». Возможно это связано с тем, что старая-то система тоже была ИСУ и тоже ИСУ принималась и использовалась. Кстати, в англоязычных источниках старую систему называют системой 6.0, в русскоязычных ее так никогда не звали. --Luu 16:50, 27 марта 2010 (UTC)
Тогда я вижу единственный вариант — официальное название на английском ISU Judging System (см. на похожую тему АК:561; решение, вероятно, будет принято на этой неделе). NBS 10:35, 29 марта 2010 (UTC)
Ну можно конечно, однако возникнет вопрос почему часть названия - Judging System переводится, а часть - ISU нет. --Luu 10:50, 29 марта 2010 (UTC)

Честно говоря, не вижу причин, по которым мы не можем банально перевести название на русский. Что за необходимость писать его латиницей? Всё равно газеты и телекомментаторы по-прежнему называют систему «новая». Это узнаваемый и популярный вариант. Лучше просто переименовать статью в что-нибудь типа «Новая судейская система в фигурном катании». --deerstop. 13:28, 29 марта 2010 (UTC)

  • По-моему, правильнее "Система судейства в фигурном катании". И было бы неплохо объединить со старой системой, про неё всё равно статья хилая, и дополнять нечем. AndyVolykhov ↔ 13:33, 29 марта 2010 (UTC)
    • Дополнять есть чем, можно тонны текста написать в раздел «Суть системы» и ещё больше — в раздел «Критика». Хотя, подумав, должна сказать, что мысль не такая плохая. Про Новую систему действительно много информации, а вот по поводу старой я не уверена. --deerstop. 14:30, 29 марта 2010 (UTC)
      • По старой даже если подробно правила соревнований пересказать — уже нормального объёма статья будет. А там ещё и история изменений (наверное, самый яркий случай — уменьшение роли обязательных фигур после победы Шубы на ЗОИ 1968), и самые яркие случаи влияния недостатков… Лучше поступить так: коротко суть старой изложить в этой статье, указав, что та — основная; ту оставить стабом на будущее. NBS 15:19, 29 марта 2010 (UTC)

NBS, в общем, я всё еще раз обдумала и всё-таки против «Судейская система ИСУ». Слово «новая» в данном случае важно. «Система судейства в фигурном катании», «Система ИСУ» — всё это можно отнести и к предыдущей шестибалльной системе (по смыслу). «Новая» в большей степени, чем другие слова, определяет само понятие, и, как я считаю, должно остаться. Да и по формальному критерию: посмотрите, сколько лет существовала предыдущая шкала оценок (почти сто лет) и сколько существует новая. Она ведь была введена в 2004 году — фактически вчера. Кстати, поиск по книгам даёт 0 результатов по запросу «Судейская система ИСУ» [2] и один результат по «Новая судейская система», причем именно по фигурному катанию. [3] Из приведённых вами АИ мне кажется неплохим вариант «Новая система судейства Международного союза конькобежцев» из [4]. Вы предлагаете оставить англ. «ISU Judging System», но зачем? Мы знаем, как правильно перевести «ISU» и «Judging System», проблем с переводом нет, нужно просто подобрать подходящий русский вариант. -- deerstop. 10:36, 20 июня 2010 (UTC)

Сейчас я считаю, что оптимальным было бы сделать обсуждаемую статью одновременно и обзорной: резко расширить раздел «История», написав там и о системе, которая была до 1901 года, и о системе 6.0 (кратко изложив её суть в 1—2 абзацах и поставив шаблон {{main}}). Это и решит вопрос об обзорной статье (вряд ли обзорную имеет смысл выделять в отдельную статью), и снимет вопрос об использовании слова «новая» в заголовке статьи. NBS 12:17, 20 июня 2010 (UTC)
Меня такой вариант устраивает. Посмотрим, что скажет Luu. -- deerstop. 17:40, 20 июня 2010 (UTC)
Не поняла. Предлагается сделать статью обо всех системах судейства в фигурном катании с ответвлением на систему 6.0? Какой-то странный вариант, как по мне. Я вообще, не вижу смысла писать обзорную статью отдельно по системе судейства, все что можно написать об эволюции судейских идей в ФК вполне логично уместить в статью об истории фигурного катания, а вот о действующей, современной системе нужна отдельная статья. Тем более материал на нее есть. --Luu 19:03, 20 июня 2010 (UTC)

Итог

В АИ систему действительно называют преимущественно «новая судейская система» или «новая система судейства», включая публикации, посвященные непосредственно системе. Отличие от ситуации из АК:561 состоит в том, что применительно к фигурному катанию под новой судейской системой в источниках понимается вполне конкретное явление и никакой определенности не возникает. Против варианта Судейская система ИСУ были приведены возражения: 1) малая распространенность в русскоязычных источниках, 2) некорректность (статья посвящена одной из нескольких систем, введенных ИСУ, а вариант с объединением статей не набрал консенсуса).

Корректным вариантом на мой взгляд будет переименовать статью в Новая судейская система (фигурное катание) (уточнение необходимо согласно ВП:ИС#Уточнения, «у термина есть несколько толкований в различных областях знаний», так как были приведены примеры из других видов спорта), оставив перенаправление с Новая судейская система. --Blacklake 14:03, 17 августа 2010 (UTC)

Семнадцать мгновений весны (телесериал) → Семнадцать мгновений весны

У меня есть сильное подозрение, что известность сериала намного более превосходит известность романа, и потому под названием без уточнения целесобразнее видеть статью о фильме, а не дизамбиг. Последний, к слову, не нужен вообще: в статьях будет достаточно прямых ссылок друг на друга. — Cantor (O) 11:46, 26 марта 2010 (UTC)

  • Оставить. Роман — первичен, фильм — тоже известен. Значит, надо разрешать неоднозначность. Dinamik 23:16, 27 марта 2010 (UTC)
    • первичность не играет роли в данном случае. Но «сильные подозрения» (вполне логичные) неплохо бы подтвердить статистикой посещения соотв. страниц. --Акутагава 16:46, 29 марта 2010 (UTC)

Аргумент про сильное подозрение как-то не впечатляет. :) --deerstop. 16:48, 29 марта 2010 (UTC)

Итог

Достаточно убедительных доводов за переименование не предоставлено, консенсуса за переименование нет. Поэтому оставлено существующее название. EvgenyGenkin 23:36, 9 апреля 2010 (UTC)

Факел (футбольный клуб, Воронеж) → Факел (футбольный клуб)

Основное значение именно это, а не любительский клуб сомнительной значимости и не бывшее название малоизвестного клуба из Ивано-Франковска. В отличие от двух украинских клубов, выступал в высшей лиге и имеет солидный список бывших игроков. — А.Б. 07:27, 26 марта 2010 (UTC)

Модное течение? (Поймите меня правильно). Может, тогда список подготовить и скопом решать? --MaxBet 20:44, 26 марта 2010 (UTC)
Понял правильно. Типа того. Слишком абсурдна текущая ситуация, основанная на выполнении буквы правила ВП:ИС-СПОРТ, а не на здравом смысле. Можно и список, если желаете. Обсуждать каждый пункт всё равно будем. — А.Б. 22:35, 26 марта 2010 (UTC)
  • Против, неоднозначность очевидно требует разрешения, согласно ВП:ИС-СПОРТ. --Munroe 23:14, 26 марта 2010 (UTC)
    А в чём принципиальное отличие от «кубанского прецедента», где вы голосовали иначе? Кстати, напомню о существовании ВП:ИВП. — А.Б. 04:22, 27 марта 2010 (UTC)
    Ок --Munroe 11:59, 27 марта 2010 (UTC)
  • Коллеги, а ради чего, собственно, бьёмся? Если есть уточнение, то с клубом не будет не путаницы, ни ошибок, при отсутствии уточнения начинаются разговоры по поводу того, кто известнее, лучше выступал и т. д. Когда уточнения нет, то создаётся ощущение, что клуб с таким названием один-единственный. Позиция «сейчас других нет, клубы переименовались» порочна, так как современного названия клуба переименнованного клуба я могу и не знать, а искать буду по старому названию, которое встретилось мне в газете или книге. Получается, что в случае появления другого клуба с тем же названием нужно добавлять уточнение обратно, после переименования во что-нибудь либо ликвидации опять убирать. Зачем эта чехарда? Неоднозначность есть? — есть. Правило именования спортивных команд есть? — есть. В чём же тогда дело? ВП:ИВП — дело хорошее, но из него-таки не следует, что на правила теперь можно вообще внимания не обращать. Зачем это правило вообще нужно, если каждый раз, когда на него начинают по существу ссылаться, появляется реплика ВП:ИВП? Если нечто более известное в данный конкретный момент, на это можно поставить перенаправление. Урезать название статьи совершенно не обязательно. Если я обсуждение Кубани проморгал, теперь всё остальное на основании этого переименовывать будем?:). Резюме: есть ВП:ИС-СПОРТ, есть неоднозначность — значит, уточнение должно быть ( Оставить). Если считаем, что сейчас под футбольным Факелом подразумевают воронежский клуб, можно поставить перенаправление с чего-нибудь типа ФК Факел. Только в статьях лучше всё равно использовать полные ссылки. Dinamik 23:11, 27 марта 2010 (UTC)

Итог

Согласно правилу ВП:ИС-СПОРТ и аргументации участника Dinamik оставлено текущее название. EvgenyGenkin 23:41, 9 апреля 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_марта_2010&oldid=134952609