Википедия:К переименованию/26 октября 2023
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Обстрел отделения «Новая почта» под Харьковом → Обстрел отделения «Новой почты» под Харьковом[править код]
Нынешнее название проталкивается войной правок. Обоснованности не вижу. Предлагаю вернуть прежнее. Sneeuwschaap (обс.) 00:16, 26 октября 2023 (UTC)
- Удалить по ВП:НЕНОВОСТИ и не спорить. Schrike (обс.) 07:07, 26 октября 2023 (UTC)
- «Новая почта» — это не название отделения, а название организации, поэтому, разумеется, нужен родительный падеж: отделение «Новой почты», отделение «Почты России», отделение «Сбербанка» и т. д. Но: отделение компании «Новая почта». — smigles 04:36, 27 октября 2023 (UTC)
- Именно.
Переименовать, разумеется. Sa4ko (обс.) 14:05, 30 октября 2023 (UTC)
- Именно.
Итог[править код]
Тут всё очевидно: если родовое слово (ОАО, компания, фирма, роман и т. д.) есть, то название в кавычках не склоняется; если же родового слова нет, название склоняется. Родовым словом к «Новая почта» является компания, а не отделение, то есть родовое слово в данном случае отсутствует (и особого резона добавлять его нет). Переименовано. — Mike Somerset (обс.) 11:58, 6 ноября 2023 (UTC)
Мори (округ) → Мори (округ, Шотландия)[править код]
Есть округ в США. — Schrike (обс.) 07:16, 26 октября 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. -- dima_st_bk 06:23, 8 ноября 2023 (UTC)
- @Dima st bk, @Schrike А почему в названии «округ» а в дизамбиге «область» и указана статья Мори (область) со ссылками. Как правильно? — Mike Somerset (обс.) 18:35, 8 ноября 2023 (UTC)
- Судя по статье — Округа Шотландии — округ. -- dima_st_bk 18:38, 8 ноября 2023 (UTC)
Мори (округ, Теннесси) → Мори (округ, США)[править код]
В других штатах таких округов нет. — Schrike (обс.) 07:16, 26 октября 2023 (UTC)
- Категорически против такого переименования. С США 3100+ округов, и при необходимости все они уточняются именно по штатам — нет ни одного округа, который уточнён "США". По административно-территориальному делению округа принадлежат (являются частью) именно штатов, а не федерального образования; этом смысле "округ, Теннесси" — гораздо более естественное уточнение, чем предлагаемое. Кроме того, подобное переименованине разрушит стройную систему категорий по округам, которая создавалась годами.
Не переименовывать. — Adavyd (обс.) 12:46, 26 октября 2023 (UTC)
- Было бы неплохо это отразить в правилах в таком случае. Schrike (обс.) 13:13, 26 октября 2023 (UTC)
- Это стандартная практика, основанная на здравом смысле. Чуть выше вы же не предложили переименовать «Мори (округ)» в «Мори (округ, Великобритания)», такое предложение было бы абсурдным? Там здравый смысл работает, а здесь нет? (Кроме того, добавлю, что теннессийский округ был переименован на основании недавнего обсуждения на Ф-ГЕО.) — Adavyd (обс.) 13:44, 26 октября 2023 (UTC)
- Было бы неплохо это отразить в правилах в таком случае. Schrike (обс.) 13:13, 26 октября 2023 (UTC)
Итог[править код]
Не переименовано по аргументам Adavyd. -- dima_st_bk 06:19, 8 ноября 2023 (UTC)
Мори (Хоккайдо) → Мори (Япония)[править код]
Или, наверное, Мори (посёлок) по ВП:ГН-У. — Schrike (обс.) 07:16, 26 октября 2023 (UTC)
- Формально эта часть ГН-У распространяется только на Россию и соседей. Уточнение с Японией мне нравится больше. -- dima_st_bk 06:25, 8 ноября 2023 (UTC)
- В Сидзуоке кажется есть ещë населённый пункт Английская википедия. В японской может их больше. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:4849:1408:0:55:6525:e901 (о)
- Действительно, статья о нём есть и у нас — Мори (Сидзуока). -- dima_st_bk 17:38, 8 ноября 2023 (UTC)
- Тогда, наверное, давайте оставим Мори (Хоккайдо)? Как раз уточнения по префектурам — Хоккайдо и Сидзуока. Если возражений нет, можно подвести итог. — Adavyd (обс.) 18:33, 17 ноября 2023 (UTC)
- Не переименовывать в соответствии с вышеизложенной аргументацией. Xiphactinus88 (обс.) 20:49, 21 ноября 2023 (UTC)
- Действительно, статья о нём есть и у нас — Мори (Сидзуока). -- dima_st_bk 17:38, 8 ноября 2023 (UTC)
Итог[править код]
Не переименовано, поскольку в Японии есть по крайней мере два посёлка с названием Мори — Мори (Хоккайдо) и Мори (Сидзуока). — Adavyd (обс.) 20:57, 21 ноября 2023 (UTC)
Итог[править код]
Всё разобрано. — Adavyd (обс.) 20:59, 21 ноября 2023 (UTC)
При передаче этого топонима принята традиционная (соответствующая устаревшему реальному произношению) транскрипция Шатильон.
Так написано на картах (конкретно про итальянский и про один из французских), и то же сказано в "Словаре географических названий зарубежных стран".
При этом полные названия французских городов, с уточнением местоположения, передаются по нормам современной транскрипции: Шатильон, но Шатийон-сюр-Сен и пр. Видимо, устаревшая передача краткого названий связано с тем, что один из Шатильонов дважды засветился в российской истории, да и персоны Шатильоны довольно известны. Почему подход распространяется на никому не известный итальянский город, непонятно, но таков факт: на картах (например, в "Малом атласе мира", в "Атласе мира: Западная Европа") итальянский Шатильон передают именно так. 76.22.58.29 18:16, 26 октября 2023 (UTC)
Против: Шатильон даже не отражает произношение этого топонима... произношение французского языка только одно, согласно французско-русской практической транскрипции, а вы говорите об исторических транскрипциях... терять времени на это не надо. Очередной источник: сайт региона Valle d'Aosta / Vallée d'Aoste с официальным произношением коммун региона. Послушайте [ʃatijɔ̃], а не [ʃatiʎɔ̃], как предложенная вами транскрипция была бы. — Simonchik84 (обс.) 12:19, 27 октября 2023 (UTC)
- К сожалению или к счастью, топонимы далеко не всегда передаются по правилам практической транскрипции. В русском языке пишут Токио, Киото, Иокогама, тогда как по правилам японско-русской транскрипции надо писать Токё, Кёто, Ёкохама. И таких примеров полно. — smigles 13:00, 27 октября 2023 (UTC)
- В google нет ни одного результата для *Шатильона. @76.22.58.29: из какой эпохи ваши источники? Мои все современные. — Simonchik84 (обс.) 13:51, 27 октября 2023 (UTC)
- Если ваши источники современные, да даже пусть и несовременные, не таите их. Пока что вы не привели ни одного источника. Пока вы ссылались только на правила транскрипции, однако на самом деле вы их не читали, иначе знали бы, цитирую §36 инструкции: "Названия географических объектов, приведенные ниже, передаются в традиционной форме в отклонение от правил инструкции: Французское написание Передача по инструкции Традиционная форма, принятая к передаче ... Châtillon Шатийон Шатильон" (то же самое в инструкции сказано по Марсель, Руссильон и Версаль). 76.22.58.29 19:37, 28 октября 2023 (UTC)
- В google нет ни одного результата для *Шатильона. @76.22.58.29: из какой эпохи ваши источники? Мои все современные. — Simonchik84 (обс.) 13:51, 27 октября 2023 (UTC)
- Какая разница, отражает или не отражает? Сегодня номинирована статья про стрельбу в городе Льюистон. Который на самом деле произносится Луистон и никогда не произносился иначе (Lewis - Луис, это не американский диалект XX века, Lewis и сто, и двести лет назад произносился как [luis]). Да и штат, где он находится, произносится Мейн. Но по-русски это город Льюистон в штате Мэн. В названии города Марсель [ʎ] тоже больше столетия назад превратился в [j], мы ведь не переименовываем из-за этого Марсель в Марсей. 76.22.58.29 20:15, 27 октября 2023 (UTC)
- См.Шатийон (Топокарты Генштаба 1982 г.), см.Шатильон(https://s.bookmix.ru/books/6/7/7/italiyaspravochnayakarta_oz_5_1606013024.jpg Карта ГУГК, 1986 г.) --Tefrano, 14:56, 02 ноября 2023 (UTC)
- Если у обоих вариантов есть источники, не нужно было бы назвать статью самым из них распространенным (Шатийон, по Google), и оставить все остальные (среди которых Шатильнон) как перенаправление? Simonchik84 (обс.) 14:05, 2 ноября 2023 (UTC)
- См. ВП:ГН...В данном случае желательно название посмотреть на современной карте, издательства Роскартография. Если его нет, то надо руководствоваться картами Генштаба, ГУГК, предшественницей Роскартографии. Если название нигде не отражено, то руководствоваться практической транскрипцией. --Tefrano, 18:31, 02 ноября 2023 (UTC)
- А что указано для этой коммуны в этих картах? Я увидел только "Шатийон" в карте Генштаба 1982 г., а по ссылке на карту ГУГК от 1986 г. я только увидел обложку, если не ошибаюсь. Simonchik84 (обс.) 15:59, 2 ноября 2023 (UTC)
- В справочной карте указано Шатильон. Есть карта 1986 года и к ней приложение "Указатель географических названий Италии". Данные приложения практически в своё время были ко всем картам государств мира. Гуглите и ищите в формате pdf и др., т.к. к сожалению инфы нет в тематических Словарях--Tefrano, 19:31, 02 ноября 2023 (UTC)
- Я такой информации не нахожу. Если можно найти ее в гугл, найдите ее и укажите ссылку, пожалуйста. Simonchik84 (обс.) 18:46, 5 ноября 2023 (UTC)
- Я уже дал вам несколько ссылок. И на атласы, и на словари. Если вы не в состоянии найти их в гугле, сходите в местную библиотеку, хотя вообще-то они и в гугле находятся (пиратские, разумеется). Вы со своей стороны не привели никаких АИ на Шатийон. Вы, правда, утверждаете, что таковы правила транскрипции с французского, но это неправда: инструкция ГУГК по передаче названий Франции четко относит Шатильон к исключениям, на что я вам тоже уже указывал и приводил цитату. 76.22.58.29 23:50, 6 ноября 2023 (UTC)
- Я из Аосты, живу в Барселоне, в местной библиотеке такой информации никак не найду. В этом обсуждении, если не ошибаюсь, вижу только все ссылки: Шатийон (Топокарты Генштаба 1982 г.) и Шатильон(Карта ГУГК, 1986 г.), а в последней из которых не вижу название Шатильон, только вижу обложку книги. В единственном источнике который все тут можем проверять (Топокарты Генштаба 1982 г.), написано "Шатийон". Если у вас есть источники для "Шатильон" под рукой, пожалуйста либо напишите ссылку на цифровую версию, либо ставьте фото бумажной версии: так в моем опыте здесь в википедии обсуждении проводятся. Иначе я бы мог сказать что во всех картах написано "Шатийон": как вы могли бы это проверять? Версия "Шатильон", на мой взгляд, могли бы мы цитировать в начале статьи, если подтверждается видными источниками что эта вторая версия встречается в картах на русском языке, а пока такого типа источников только у нас есть для "Шатийон", а не всю статью переименовать, потому что: 1. Châtillon произносится [ʃatijɔ̃] (Шатийон), а не [ʃatiʎɔ̃] (Шатильон); 2. в гугл на сегодняшний день на русском результаты цитируют эту коммуну как "Шатийон".— Simonchik84 (обс.) 10:12, 7 ноября 2023 (UTC)
- Я уже приводил. "Атлас мира: Западная Европа" (ГУГК, 1981). "Малый атлас мира" (ГУГК, в гугле можно найти, например, издание 1979 года, а в гугль-книгах - 1981). "Атлас мира" (Роскартография, "Оникс", 2006). Это всё касалось конкретно итальянского города. Теперь насчет Шатильонов вообще: "Словарь географических названий зарубежных стран" ("Недра", 1986). Могу также сослаться на статью Литвина в сборнике под ред. Калакуцкой "Ономастика и норма" (1976), где автор хоть и предлагает переход к транскрипционной передаче, но констатирует, что принято все-таки Шатильон. Инструкция по передаче названий Италии отсылает для названий Пьемонта к инструкции по передаче названий Франции (правда, Валле д'Аоста не Пьемонт, но либо мы принимаем, что название французское, и следуем соотв. инструкции, либо передаем просто с итальянского), а в ней ясно написано: Шатильон. 76.22.58.29 03:40, 8 ноября 2023 (UTC)
- В статью добавили источники на Шатильон. Карты генштаба неавторитетны, названия на них зачастую из головы. -- dima_st_bk 06:28, 8 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо за уточнение. А тогда переименовалась бы статья к названию, которым в гугл на сегодняшний день на русском эта коммуна не цитируется? Повторяю, тут по-моему переименовать статью не надо. "Шатильон" с источниками в заголовке, это важно и достаточно. Иначе весь гугл (включая официальный сайт области) ошибся? Еще см. 1, 2, 3, 4 и 5. Не можем этот источник взять и выбросить: очевидно, с 80-х годов "Шатильон" уже не употребляется, тут как и во Франции. Simonchik84 (обс.) 12:21, 9 ноября 2023 (UTC)
- Не волнуйтесь так за гисметео и сайты поиска отелей. Там вообще ни одного живого человека в выборе названия не участвовало, они берут данные из Википедии (напрямую или через посреднические источники данных, которые в конечном итоге идут в Википедию и OSM). Как и "Яндекс-карты", "Гугль-карты" и "Бинг-карты" (в одних из них я работал, а в других собирался работать, так что поверьте, я знаю, о чем говорю). После переименования через некоторое время эти сайты начнут выдавать свежее название, и ни один живой человек из сотрудников на него так же не взглянет. Насчет 80-х годов вы, конечно, говорите неправду: я вам показал атлас 2006 года, где всё так же Шатильон. И насчет Франции ошибаетесь: во Франции Шатийон-сюр-Где-Нибудь, но если сокращенно, без названия реки, то Шатильон. 76.22.58.29 18:35, 9 ноября 2023 (UTC)
- Отвечаю:
- Я проверил. На яндексе вижу "Катиллон", откуда взяли?
- Извиняюсь, я потерял "Атлас мира" (Роскартография, "Оникс", 2006)
- "во Франции Шатийон-сюр-Где-Нибудь, но если сокращенно, без названия реки, то Шатильон": источник?
- Simonchik84 (обс.) 12:10, 10 ноября 2023 (UTC)
- Яндекс-карты, как и Гугл-карты (но в отличие от Бинг-карт), имеют, помимо алгоритма слияния данных от разных поставщиков (у Бинга он тоже есть, я его сам писал), еще автоматический транскриптор. Написанного простым программистом, который, возможно, и языком-то соответствующим не владеет. Ошибки этого транскриптора хорошо видны по местам, где в стране с преобладанием одного языка исторически распространен другой язык, например в Эльзасе. Более крупные и востребованные населенные пункты сверяются по Википедии (автоматически), маловостребованные названия, по многим из которых статей в Википедии и нет, берутся из транскриптора. Это к вопросу об онлайн-картах. Что касается ваших жалоб на то, что вы потеряли атлас мира, и очередных требований источника: знаете что, сходите в киоск, купите атлас и тогда возвращайтесь. Вам представили уже множество АИ как на название Шатильон в Италии, так и на правила транскрипции этого названия во Франции, вы со своей стороны не приведил ни одного АИ, зато голословно ссылаетесь на правила транскрипции с французского, каковых (правил) вы не читали и упорно отказываетесь читать, и каковым языком (французским) вы не владеете. В отличие от меня, который вообще-то доктор французского вуза. Но я на собственные вкусы не ссылаюсь, а цитирую АИ, чего вы пока ни разу не сделали. 76.22.58.29 20:09, 10 ноября 2023 (UTC)
- Ознакомьтесь с ВП:ЭП, пожалуйста. -- dima_st_bk 08:32, 11 ноября 2023 (UTC)
- Мне кажется, что ваше обращение ко мне превышает нормальный предел уважение. Я родом из Аосты (30 км от Шатийона), а у меня французский язык родной. Если на основе вашего знания французского языка вы говорите что Châtillon произносится "Шатильон", то любой носитель французского языка вам скажет что ошибаетесь. Живу в Барселоне: "знаете что, сходите в киоск, купите атлас и тогда возвращайтесь" > 1. здесь в киосках - и вообще в городе - такого атласа не найду, 2. таким образом ко мне прошу вас не обращаться. Мне кажется, что вы не ответили на мой вопрос н.3: "во Франции Шатийон-сюр-Где-Нибудь, но если сокращенно, без названия реки, то Шатильон" > значит, что в вами указанных источниках французские Шатийоны становятся Шатильонами в сокращенном форме? А где эти сокращенные формы, на картах (двойное название)? Каждый из нас провел источники, которые были к каждому доступные. Мое мнение: на основе мной указанных источниках (все онлайновых, всем участникам этого обсуждения доступных) 9 ноября, название "Шатийон" больше используется в интернете на сегодняшний день (включая в официальном сайте касающейся области, который написал носитель русского языка), и соответствует правильному произношению этого топонима. Предлагаю тогда не переименовать статью, а указать версию "Шатильон" в заголовке как другой вариант. Simonchik84 (обс.) 19:37, 11 ноября 2023 (UTC)
- "Мне кажется, что ваше обращение ко мне превышает нормальный предел уважение" - ровно симметричное мне уже давно кажется в отношении вас. Я привел с полдюжины источников, но их их отвергаете на основании того, что вам далеко их съездить купить и вы не хотите или не умеете скачивать их в интернете, причем никаких АИ взамен не предлагаете. Что у вас нет указанных источников, это ваши трудности. У других участников они есть как купленные, так и скачанные в интернете, например у меня два из этих источников есть в бумажном виде и все без исключения - в виде сканов, которые я без труда скачал в интернете. Хотя живу я, как вы можете заметить по моему IP, гораздо дальше от российских ларьков. Если вы не желаете ни открывать бумажные источники под предлогом того, что живете далеко от России, ни электронные источники не знаю уж по какой причине, вам следует сосредоточиться на каких-нибудь других темах. Единственный источник, который вы упомянули - русский перевод "официального" сайта Валле-д'Аосты - иначе как издевательство рассматривать нельзя. Начнем с того, что сам регион на этом сайте называется с двумя очевидными ошибками: "туризм в Валле д'Аоста" (к тому же, вопреки вашим заявлениям, сам сайт утверждает, что это не официальный сайт региона, а "официальный сайт туризма" в нём, что бы это ни означало). А дальше читаем оглавление: "Главная - Великие горы - Спорт - Cобытия - Велнес - Культура... - Адреналин", опускаем взгляд ниже: "бурлящие адреналином кровь маршруты по свежему снегу, куда вас доставит подъемник или вертолет со специальных баз элиски . А по склонам могущественной горы Червино возможно даже летом кататься на лыжах!". Сам "Шатиийон" на вашем сайте то не склоняется, то соседствует с топонимом не то "Веррэё", не то "Веррэе" (речь о Веррее или Верресе). Наконец, вопреки вашим заявлениям, на этом сайте город дважды назван Шатильоном. Таким образом, из ваших аргументов только: "[неавторитетный, непоследовательный и заведомо безграмотный] сайт туристического отдела региона пишет Шатийон [но иногда и Шатильон]" и "на самом деле произносится Шатийон". Я в курсе, как произносится, спасибо, и даже в курсе, когда он стал так произноситься и как это объясняется лингвистами. Но по-русски он называется Шатильон, что указано во множестве атласов вплоть до XXI века, в словарях географических названий и в правилах транскрипции франкоязычных топонимов. Так же, как Версаль по-русски называется Версалем, а Марсель - Марселем, и если уж на то пошло, Рим - Римом, Генуя - Генуей, Неаполь - Неаполем, а не так, как их называют местные жители. 64.114.21.179 07:16, 12 ноября 2023 (UTC)
- Мне кажется, что не меня попросили ознакомиться с ВП:ЭП. А я просто попросил скинуть мне по эл. почте или вложить в викимедию такие сканы которые у вас есть, почему этого не делали? Ведь очень просто, проще (и вежливее) чем предположить о моем желании (я бы скорее бы говорил о возможности) иметь эти документы. "вам следует сосредоточиться на каких-нибудь других темах" звучит грубо. Я искал и нашел "Атлас мира" (Роскартография, "Оникс", 2006) в интернете: там написано Шатильон. Сайт lovevda.it - официальный, он издан местным властями, не частный сайт. По моему недостаточному знанию русского языка, не вижу в чем есть ошибки: а если не склонились Валле д'Аоста, или Шатийон, это маленькая ошибка, а Веррэё = Verrayes, в чем ошибка? Не важно, думаю что не объясните. Вы дали авторитетными АИ, а есть все-таки топокарта Генштаба 1982 г. (не авторитетный, если не ошибаюсь), и версия "Шатийон" отражает официальное произношение (по официальному сайту). Так, что вы предлагаете? Переименовать статью без никакой ссылки на Шатийон? Simonchik84 (обс.) 10:47, 12 ноября 2023 (UTC)
- "Мне кажется, что не меня попросили ознакомиться с ВП:ЭП" - пока я 10 лет писал в Википедии как пользователь, администраторы почему-то предлагали ознакомиться с ВП:ЭП моих оппонентов, хотя я был юн, горяч и часто несдержан. С возрастом я стал гораздо вежливее, но так как пишу из-под анонима, с ВП:ЭП чаще советуют ознакомиться мне, а еще мои аргументированные правки с АИ теперь иногда отменяют без комментариев, что вообще-то прямо запрещено правилами Википедии. Что поделаешь, такова участь анонима. Вы как зарегистрированный пользователь можете и дальше себя так вести, но я ваше поведение воспринимаю как грубое и оскорбительное и уважения к вам не испытываю: сперва вы игнорировали предоставленные вам АИ, ложно утверждая, будто вам их не дали. Затем вы стали утверждать и продолжаете до сих пор, что не можете их проверить, то есть довольно прозрачно говорите, что подозреваете меня во лжи. Так вот, по существу: есть у вас "Атлас мира" "Оникса" или нет, Википедии это касаться не должно. Все названные мной источники доступны в интернете бесплатно (хотя и в виде пиратских сканов), часть из них доступна в любой крупной библиотеке. В России, конечно. Но никто и не обязан везти вам эти книги. Больше скажу: некоторые из источников доступны в гугль-книгах, и посмотреть в них можно буквально за несколько секунд, что я и сделал перед тем, как открывать номинацию. Теперь о сайте. "Изданный местными властями" сайт о туризме региона и официальный сайт региона - разные вещи, но в любом случае авторитетность составителя итальянского сайта о регионе в вопросах передачи на русский названия Châtillon близка к нулевой, даже если переводчика наняли органы региона. Несклонение названия, причем в таком простом, однозначном случае, как "Шатийон", это не маленькая ошибка. Написание единого слова с пробелом внутри: "Валле д'Аоста" - тоже. Как из Verrayes получается Веррэё, я понять не могу, - спасибо уж, что вы, хоть и редактировали эту статью, не переименовали ее в соответствии с вашим сайтом. Наконец, на том же сайте встречается и "Шатильон". Так, что вы предлагаете? - предлагаю переименовать статью в Шатильон (Италия) и указать в преамбуле как альтернативный вариант передачи "Шатийон" (раз уж он встречается в русскоязычных изданиях) и реальное произношение в виде [ʃatijɔ̃]. 73.83.186.39 20:17, 13 ноября 2023 (UTC)
- По поводу ознакомлению вам а не мне с ВП:ЭП, это не был вопрос. По поводу вашего ко мне обращения, тоже не надо было мне ничего в этом обсуждении объяснить (explicatio non petita). По поводу источника, я его нашел, почему еще об этом писать? Отвечаю по поводу Веррэё, может это вам интересно: это просто транскрипция местного произношения этого топонима (опять ссылаюсь к официальному сайту области). Название статьи дает стандартное французское произношение, а на локальном уровне мы так произносим его, вы ведь наверняка знакомы с разницами в произношении французского языка, вот почему говорю что это мне не звучит как ошибку. Я знаю что наши местные сайты не сравниваются по авторитету с русскими вами указанными, я их указал просто как свои аргументы в качестве местного наличия топонима "Шатийон" в современном интернете, хотя напомню о карте Генштаба 1982 г. с "Шатийон", а если эти источники слабее ваших, они в счет просто не примем, и всё (ubi major). Отлично, последние две фразы вашего ответа важны: qui va trancher ? кто решает? @Dima st bk админ? Simonchik84 (обс.) 12:32, 14 ноября 2023 (UTC)
- "Мне кажется, что не меня попросили ознакомиться с ВП:ЭП" - пока я 10 лет писал в Википедии как пользователь, администраторы почему-то предлагали ознакомиться с ВП:ЭП моих оппонентов, хотя я был юн, горяч и часто несдержан. С возрастом я стал гораздо вежливее, но так как пишу из-под анонима, с ВП:ЭП чаще советуют ознакомиться мне, а еще мои аргументированные правки с АИ теперь иногда отменяют без комментариев, что вообще-то прямо запрещено правилами Википедии. Что поделаешь, такова участь анонима. Вы как зарегистрированный пользователь можете и дальше себя так вести, но я ваше поведение воспринимаю как грубое и оскорбительное и уважения к вам не испытываю: сперва вы игнорировали предоставленные вам АИ, ложно утверждая, будто вам их не дали. Затем вы стали утверждать и продолжаете до сих пор, что не можете их проверить, то есть довольно прозрачно говорите, что подозреваете меня во лжи. Так вот, по существу: есть у вас "Атлас мира" "Оникса" или нет, Википедии это касаться не должно. Все названные мной источники доступны в интернете бесплатно (хотя и в виде пиратских сканов), часть из них доступна в любой крупной библиотеке. В России, конечно. Но никто и не обязан везти вам эти книги. Больше скажу: некоторые из источников доступны в гугль-книгах, и посмотреть в них можно буквально за несколько секунд, что я и сделал перед тем, как открывать номинацию. Теперь о сайте. "Изданный местными властями" сайт о туризме региона и официальный сайт региона - разные вещи, но в любом случае авторитетность составителя итальянского сайта о регионе в вопросах передачи на русский названия Châtillon близка к нулевой, даже если переводчика наняли органы региона. Несклонение названия, причем в таком простом, однозначном случае, как "Шатийон", это не маленькая ошибка. Написание единого слова с пробелом внутри: "Валле д'Аоста" - тоже. Как из Verrayes получается Веррэё, я понять не могу, - спасибо уж, что вы, хоть и редактировали эту статью, не переименовали ее в соответствии с вашим сайтом. Наконец, на том же сайте встречается и "Шатильон". Так, что вы предлагаете? - предлагаю переименовать статью в Шатильон (Италия) и указать в преамбуле как альтернативный вариант передачи "Шатийон" (раз уж он встречается в русскоязычных изданиях) и реальное произношение в виде [ʃatijɔ̃]. 73.83.186.39 20:17, 13 ноября 2023 (UTC)
- Мне кажется, что не меня попросили ознакомиться с ВП:ЭП. А я просто попросил скинуть мне по эл. почте или вложить в викимедию такие сканы которые у вас есть, почему этого не делали? Ведь очень просто, проще (и вежливее) чем предположить о моем желании (я бы скорее бы говорил о возможности) иметь эти документы. "вам следует сосредоточиться на каких-нибудь других темах" звучит грубо. Я искал и нашел "Атлас мира" (Роскартография, "Оникс", 2006) в интернете: там написано Шатильон. Сайт lovevda.it - официальный, он издан местным властями, не частный сайт. По моему недостаточному знанию русского языка, не вижу в чем есть ошибки: а если не склонились Валле д'Аоста, или Шатийон, это маленькая ошибка, а Веррэё = Verrayes, в чем ошибка? Не важно, думаю что не объясните. Вы дали авторитетными АИ, а есть все-таки топокарта Генштаба 1982 г. (не авторитетный, если не ошибаюсь), и версия "Шатийон" отражает официальное произношение (по официальному сайту). Так, что вы предлагаете? Переименовать статью без никакой ссылки на Шатийон? Simonchik84 (обс.) 10:47, 12 ноября 2023 (UTC)
- "Мне кажется, что ваше обращение ко мне превышает нормальный предел уважение" - ровно симметричное мне уже давно кажется в отношении вас. Я привел с полдюжины источников, но их их отвергаете на основании того, что вам далеко их съездить купить и вы не хотите или не умеете скачивать их в интернете, причем никаких АИ взамен не предлагаете. Что у вас нет указанных источников, это ваши трудности. У других участников они есть как купленные, так и скачанные в интернете, например у меня два из этих источников есть в бумажном виде и все без исключения - в виде сканов, которые я без труда скачал в интернете. Хотя живу я, как вы можете заметить по моему IP, гораздо дальше от российских ларьков. Если вы не желаете ни открывать бумажные источники под предлогом того, что живете далеко от России, ни электронные источники не знаю уж по какой причине, вам следует сосредоточиться на каких-нибудь других темах. Единственный источник, который вы упомянули - русский перевод "официального" сайта Валле-д'Аосты - иначе как издевательство рассматривать нельзя. Начнем с того, что сам регион на этом сайте называется с двумя очевидными ошибками: "туризм в Валле д'Аоста" (к тому же, вопреки вашим заявлениям, сам сайт утверждает, что это не официальный сайт региона, а "официальный сайт туризма" в нём, что бы это ни означало). А дальше читаем оглавление: "Главная - Великие горы - Спорт - Cобытия - Велнес - Культура... - Адреналин", опускаем взгляд ниже: "бурлящие адреналином кровь маршруты по свежему снегу, куда вас доставит подъемник или вертолет со специальных баз элиски . А по склонам могущественной горы Червино возможно даже летом кататься на лыжах!". Сам "Шатиийон" на вашем сайте то не склоняется, то соседствует с топонимом не то "Веррэё", не то "Веррэе" (речь о Веррее или Верресе). Наконец, вопреки вашим заявлениям, на этом сайте город дважды назван Шатильоном. Таким образом, из ваших аргументов только: "[неавторитетный, непоследовательный и заведомо безграмотный] сайт туристического отдела региона пишет Шатийон [но иногда и Шатильон]" и "на самом деле произносится Шатийон". Я в курсе, как произносится, спасибо, и даже в курсе, когда он стал так произноситься и как это объясняется лингвистами. Но по-русски он называется Шатильон, что указано во множестве атласов вплоть до XXI века, в словарях географических названий и в правилах транскрипции франкоязычных топонимов. Так же, как Версаль по-русски называется Версалем, а Марсель - Марселем, и если уж на то пошло, Рим - Римом, Генуя - Генуей, Неаполь - Неаполем, а не так, как их называют местные жители. 64.114.21.179 07:16, 12 ноября 2023 (UTC)
- Мне кажется, что ваше обращение ко мне превышает нормальный предел уважение. Я родом из Аосты (30 км от Шатийона), а у меня французский язык родной. Если на основе вашего знания французского языка вы говорите что Châtillon произносится "Шатильон", то любой носитель французского языка вам скажет что ошибаетесь. Живу в Барселоне: "знаете что, сходите в киоск, купите атлас и тогда возвращайтесь" > 1. здесь в киосках - и вообще в городе - такого атласа не найду, 2. таким образом ко мне прошу вас не обращаться. Мне кажется, что вы не ответили на мой вопрос н.3: "во Франции Шатийон-сюр-Где-Нибудь, но если сокращенно, без названия реки, то Шатильон" > значит, что в вами указанных источниках французские Шатийоны становятся Шатильонами в сокращенном форме? А где эти сокращенные формы, на картах (двойное название)? Каждый из нас провел источники, которые были к каждому доступные. Мое мнение: на основе мной указанных источниках (все онлайновых, всем участникам этого обсуждения доступных) 9 ноября, название "Шатийон" больше используется в интернете на сегодняшний день (включая в официальном сайте касающейся области, который написал носитель русского языка), и соответствует правильному произношению этого топонима. Предлагаю тогда не переименовать статью, а указать версию "Шатильон" в заголовке как другой вариант. Simonchik84 (обс.) 19:37, 11 ноября 2023 (UTC)
- Ознакомьтесь с ВП:ЭП, пожалуйста. -- dima_st_bk 08:32, 11 ноября 2023 (UTC)
- Яндекс-карты, как и Гугл-карты (но в отличие от Бинг-карт), имеют, помимо алгоритма слияния данных от разных поставщиков (у Бинга он тоже есть, я его сам писал), еще автоматический транскриптор. Написанного простым программистом, который, возможно, и языком-то соответствующим не владеет. Ошибки этого транскриптора хорошо видны по местам, где в стране с преобладанием одного языка исторически распространен другой язык, например в Эльзасе. Более крупные и востребованные населенные пункты сверяются по Википедии (автоматически), маловостребованные названия, по многим из которых статей в Википедии и нет, берутся из транскриптора. Это к вопросу об онлайн-картах. Что касается ваших жалоб на то, что вы потеряли атлас мира, и очередных требований источника: знаете что, сходите в киоск, купите атлас и тогда возвращайтесь. Вам представили уже множество АИ как на название Шатильон в Италии, так и на правила транскрипции этого названия во Франции, вы со своей стороны не приведил ни одного АИ, зато голословно ссылаетесь на правила транскрипции с французского, каковых (правил) вы не читали и упорно отказываетесь читать, и каковым языком (французским) вы не владеете. В отличие от меня, который вообще-то доктор французского вуза. Но я на собственные вкусы не ссылаюсь, а цитирую АИ, чего вы пока ни разу не сделали. 76.22.58.29 20:09, 10 ноября 2023 (UTC)
- Отвечаю:
- Не волнуйтесь так за гисметео и сайты поиска отелей. Там вообще ни одного живого человека в выборе названия не участвовало, они берут данные из Википедии (напрямую или через посреднические источники данных, которые в конечном итоге идут в Википедию и OSM). Как и "Яндекс-карты", "Гугль-карты" и "Бинг-карты" (в одних из них я работал, а в других собирался работать, так что поверьте, я знаю, о чем говорю). После переименования через некоторое время эти сайты начнут выдавать свежее название, и ни один живой человек из сотрудников на него так же не взглянет. Насчет 80-х годов вы, конечно, говорите неправду: я вам показал атлас 2006 года, где всё так же Шатильон. И насчет Франции ошибаетесь: во Франции Шатийон-сюр-Где-Нибудь, но если сокращенно, без названия реки, то Шатильон. 76.22.58.29 18:35, 9 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо за уточнение. А тогда переименовалась бы статья к названию, которым в гугл на сегодняшний день на русском эта коммуна не цитируется? Повторяю, тут по-моему переименовать статью не надо. "Шатильон" с источниками в заголовке, это важно и достаточно. Иначе весь гугл (включая официальный сайт области) ошибся? Еще см. 1, 2, 3, 4 и 5. Не можем этот источник взять и выбросить: очевидно, с 80-х годов "Шатильон" уже не употребляется, тут как и во Франции. Simonchik84 (обс.) 12:21, 9 ноября 2023 (UTC)
- Я из Аосты, живу в Барселоне, в местной библиотеке такой информации никак не найду. В этом обсуждении, если не ошибаюсь, вижу только все ссылки: Шатийон (Топокарты Генштаба 1982 г.) и Шатильон(Карта ГУГК, 1986 г.), а в последней из которых не вижу название Шатильон, только вижу обложку книги. В единственном источнике который все тут можем проверять (Топокарты Генштаба 1982 г.), написано "Шатийон". Если у вас есть источники для "Шатильон" под рукой, пожалуйста либо напишите ссылку на цифровую версию, либо ставьте фото бумажной версии: так в моем опыте здесь в википедии обсуждении проводятся. Иначе я бы мог сказать что во всех картах написано "Шатийон": как вы могли бы это проверять? Версия "Шатильон", на мой взгляд, могли бы мы цитировать в начале статьи, если подтверждается видными источниками что эта вторая версия встречается в картах на русском языке, а пока такого типа источников только у нас есть для "Шатийон", а не всю статью переименовать, потому что: 1. Châtillon произносится [ʃatijɔ̃] (Шатийон), а не [ʃatiʎɔ̃] (Шатильон); 2. в гугл на сегодняшний день на русском результаты цитируют эту коммуну как "Шатийон".— Simonchik84 (обс.) 10:12, 7 ноября 2023 (UTC)
- Я уже дал вам несколько ссылок. И на атласы, и на словари. Если вы не в состоянии найти их в гугле, сходите в местную библиотеку, хотя вообще-то они и в гугле находятся (пиратские, разумеется). Вы со своей стороны не привели никаких АИ на Шатийон. Вы, правда, утверждаете, что таковы правила транскрипции с французского, но это неправда: инструкция ГУГК по передаче названий Франции четко относит Шатильон к исключениям, на что я вам тоже уже указывал и приводил цитату. 76.22.58.29 23:50, 6 ноября 2023 (UTC)
- Я такой информации не нахожу. Если можно найти ее в гугл, найдите ее и укажите ссылку, пожалуйста. Simonchik84 (обс.) 18:46, 5 ноября 2023 (UTC)
- См.Шатийон (Топокарты Генштаба 1982 г.), см.Шатильон(https://s.bookmix.ru/books/6/7/7/italiyaspravochnayakarta_oz_5_1606013024.jpg Карта ГУГК, 1986 г.) --Tefrano, 14:56, 02 ноября 2023 (UTC)
- К сожалению или к счастью, топонимы далеко не всегда передаются по правилам практической транскрипции. В русском языке пишут Токио, Киото, Иокогама, тогда как по правилам японско-русской транскрипции надо писать Токё, Кёто, Ёкохама. И таких примеров полно. — smigles 13:00, 27 октября 2023 (UTC)
- Другое обсуждение с новыми аргументами по той же самой теме > здесь. Особенно интересно что по произношению и транскрипции XXI века Шатийон, в БРЭ города́ Шатийон, а Шатильон используется лишь в именах исторических персонажей времён Средних веков. — Simonchik84 (обс.) 11:08, 15 ноября 2023 (UTC)
- Ну что за рынок, есть правило ВП:ГН, смотрите последнюю карту или где есть этот город...и точку поставьте 2A00:1FA0:4455:717B:0:51:CA69:4801 17:51, 17 ноября 2023 (UTC)
Какие-то более-менее анонимные участники регулярно вычёркивают существующее название статьи и вместо него вписывают «Южный Тироль». Недавно даже была предпринята попытка переименования. Необходимо разобраться и поставить точку в этой возне. — Ghirla -трёп- 20:48, 26 октября 2023 (UTC)
- В wp:ru (как и в wp:fr например) принято употреблять топонимы на итальянском для этой автономной провинции, потому что это государственный язык. Эта автономная провинция раньше называлась на итальянском Alto Adige, когда она была частью автономной области Trentino-Alto-Adige, а когда недавно Trentino-Alto-Adige была разделена на две автономных провинции, Alto Adige была переименована в Provincia autonoma di Bolzano. По моему мнению, название этой статьи должна либо остаться такой же как она есть сейчас, либо стать Автономная провинция Больцано. Южный Тироль это перевод на русский официального варианта на немецком этого топонима, а как для всех остальных подобных вариантов для этой провинции, должна просто остаться перенаправлением. Simonchik84 (обс.) 10:07, 27 октября 2023 (UTC)
- С другой стороны, в англовики статью переименовывали множество раз, пока наконец не было установлено, что за пределами официозной сферы (к которой вы апеллируете) определённо превалирует вариант «Южный Тироль». — Ghirla -трёп- 14:06, 4 ноября 2023 (UTC)
- Также я попросил бы вас прекратить удалять из статьи оригинальные (то есть немецкие) варианты топонимов. Если вы бывали в регионе (тем более жили в нём какое-то время), то должны быть осведомлены о том, как редко используется в речи навязываемая метрополией итальянизация. — Ghirla -трёп- 14:10, 4 ноября 2023 (UTC)
- В англовики так решили (назвать каждую статью согласно проценту носителей языка в той же коммуне), а тут решаем для руссковики, иначе вам скажу что в франковики и испановики все названия на итальянском: у такого сравнения нет смысла. В руссковики, как в франковики и в испановики, все названия на итальянском, потому что это язык государства в котором этот регион находится. В своих правках, я просто пытался сохранить гармонию, то есть факт что в wp:ru решилось назвать статьи с итальянском вариантом. Иначе укажите пожалуйста где вы думаете, что я ошибся. Я бывал, жил и у меня есть друзья из провинции Больцано: итальянские варианты всеми употребляются когда говорят на итальянском. — Simonchik84 (обс.) 18:44, 5 ноября 2023 (UTC)
- Снова базар разводите, а я был,а принято, зайдите на сайт МИД России, РГБ источники посмотрите, если недавно был акт о переименовании, то ссылку в студию и называем не по тому населению, которое там проживает, а официальное. Так бы у нас половину Республик России надо было переименовать как они звучат на местном, а не официально 2A00:1FA0:4455:717B:0:51:CA69:4801 17:58, 17 ноября 2023 (UTC)
- Здравствуйте! Считаю, что переименовать стоит, но в Больцано-Южный Тироль. Как бы там ни говорили итальянцы, а русские намного лучше знают название Южный Тироль, и даже на рувики чаще встречается словосочетание "Южный Тироль", чем Больцано как название региона. В Интернете ситуация аналогична. Больцано, конечно, тоже встречается, поэтому и предлагаю совмещённый вариант, который учитывает и немецкое название (Bozen-Südtirol), и русское, и итальянское. Jdjdbsjnd (обс.) 10:17, 18 ноября 2023 (UTC)
- В англовики так решили (назвать каждую статью согласно проценту носителей языка в той же коммуне), а тут решаем для руссковики, иначе вам скажу что в франковики и испановики все названия на итальянском: у такого сравнения нет смысла. В руссковики, как в франковики и в испановики, все названия на итальянском, потому что это язык государства в котором этот регион находится. В своих правках, я просто пытался сохранить гармонию, то есть факт что в wp:ru решилось назвать статьи с итальянском вариантом. Иначе укажите пожалуйста где вы думаете, что я ошибся. Я бывал, жил и у меня есть друзья из провинции Больцано: итальянские варианты всеми употребляются когда говорят на итальянском. — Simonchik84 (обс.) 18:44, 5 ноября 2023 (UTC)
Итог[править код]
Поисковики показывают подавляющее превосходство "Южный Тироль" перед существующим, официальными и предлагаемым названиями. Переименовано. — Ivan Pozdeev (обс.) 12:12, 19 января 2024 (UTC)
- Уточнение "(провинция)" не требуется, т.к. нет других сущностей с таким же названием. — Ivan Pozdeev (обс.) 12:20, 19 января 2024 (UTC)
- @Ivan Pozdeev, а что именно переименовано? -- dima_st_bk 19:00, 6 февраля 2024 (UTC)
- @Ivan Pozdeev что переименовано? Название по-прежнему старое. Я как раз пишу новую статью и мне нужно сюда сослаться. Указывать "Больцано" или "Южный Тироль"? Xiphactinus88 (обс.) 13:20, 8 февраля 2024 (UTC)
- Итог подведён, поэтому переименовал. Если что, претензии не ко мне. Xiphactinus88 (обс.) 14:46, 8 февраля 2024 (UTC)