Википедия:К переименованию/29 ноября 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Цели вторжения России в Украину → Цели вторжения России на Украину

13.2. Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье (как минимум один абзац статьи, содержавший словосочетание с предлогом «на/в Украине», улучшен с существенным переписыванием текста; при этом исправление предлога в остальных местах статьи допускается ввиду возможной необходимости соблюдения единообразия в рамках статьи), а также при переименовании статьи…

Арбитраж:ВП:Имена_и_массовые_правки#Меры, касающиеся правила.-- Max 07:19, 29 ноября 2023 (UTC)

• Я сильно против того, чтобы вновь созданные статьи принудительно переименовывались с использованием имперского предлога. В данном конкретном случае ― Цели вторжения России в Украину ― это особенно показательно, так как цели своего вторжения РФ преследует вторгаясь в суверенное государство, но не просто ведя боевые действия на какой-то территории. Грустный кофеин (обс.) 07:23, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Использование "на" не влияет на признание суверенитета. Что Украина - суверенное государство, общеизвестно и в России.-- Max 09:38, 29 ноября 2023 (UTC)
    • суверенное государство, общеизвестно и в России ― да как бы в том то и дело, что не общеизвестно и статья Цели вторжения России в Украину примерно об этом и есть. Грустный кофеин (обс.) 10:31, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Имперский предлог - это "в". А "на" - это советский предлог, взятый из украинского языка! 95.220.8.69 17:11, 29 ноября 2023 (UTC)
• Википедия:Список рекомендованных вариантов написания не может использоваться как руководство при переименовании: цитата оттуда - Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), ... Manyareasexpert (обс.) 09:28, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Формируется по итогам обсуждений - да, и Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии, отступление от них возможно в следующих случаях:…-- Max 09:36, 29 ноября 2023 (UTC)
    • То есть вы формирование правила зацикливаете само на себя? Manyareasexpert (обс.) 10:09, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Сейчас оно такое. А вы создаёте новое, прямо противоречащее - "не может использоваться как руководство при переименовании". Max 13:42, 29 ноября 2023 (UTC)

Итог

В пояснениях к решению АК:ВП:Имена и массовые правки явно указано, что для переименования статей правило ВП:НаУкр полностью работает, мораторий к нему не относится. Во избежание нового ненужного конфликта обсуждение закрывается, статья переименовывается. Итог является административным. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 29 ноября 2023 (UTC)

• Да, только вместе с названием статьи еще и изменился текст, который с нуля вносился в статью мной лично. И я вот не вижу соблюдения этого моратория в этом итоге: 13.2. Арбитражный комитет налагает частичный мораторий на изменения предлога «на/в Украине» в статьях. Изменения предлога вида «в» → «на» или «из» → «с» допускаются только в правках, которые сопряжены с содержательными изменениями соответствующих мест в статье. Грустный кофеин (обс.) 14:49, 29 ноября 2023 (UTC)
  • А вы цитату оборвали именно на этом месте случайно или сознательно? Там нет точки в этом месте. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 29 ноября 2023 (UTC)
    • То есть если создается статья с названием "...в Украине" и соотвествующими предлогами в тексте, то ее не просто переименовывают в "...на Украине", но еще и из-за этого повместно игноририруют этот мораторий и меняют в тексте везде предлог "на Украине". А вот если бы название статьи было бы изначально с "на Украине", но текст с "в Украине" то тогда менять нельзя? Так выходит, да? Грустный кофеин (обс.) 15:03, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Вопросы следует адресовать к АК, я полагаю. По-моему, его решение читается достаточно однозначно. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 29 ноября 2023 (UTC)
        • В том то и дело, что в вашей интерпретации это решение явно абсурдно. Грустный кофеин (обс.) 15:36, 29 ноября 2023 (UTC)
          • Мне так не кажется. Изменение названия является значимым изменением, при котором логично поменять и другие написания. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 29 ноября 2023 (UTC)
            • Я описал выше конкретный парадокс, который проистекает из вашей трактовки этого решения АК. Вместо конкретного ответа на этот парадокс вы органичились лишь общими фразами, абсолютно ничего не ответив по сути вопроса. При этом Арбитраж:ВП:Имена и массовые правки#Заявление AndyVolykhov вы были стороной этого иска и решение по этой заявке "читается однозначно" только с высот той позиции, которую вы занимали в той заявке как заявитель. Грустный кофеин (обс.) 16:52, 29 ноября 2023 (UTC)
              • Это не так, я вам ответил по сути выше. Вы тоже были стороной заявки, так что, если это является дисквалифицирующим, в вашем понимании, обстоятельством, то вам первому надлежало воздержаться от участия в обсуждении (а также от создания статьи под названием, явно противоречащим правилу). AndyVolykhov ^↔ 17:20, 29 ноября 2023 (UTC)
                • Мне стоило бы воздержаться от участия в обсуждении статьи, которую я сам создал? В отличие от вас я не навязывал никому своих трактовок этого решения. Я просто не пишу в любых своих текстах имперский предлог "на Украине". Я не менял его в тексте который я переносил в отдельную статью, я не навязывал кому-то каких-то других трактовок. Я просто создал основу для развернутой статьи про Цели российского вторжения в Украину, и планировал сократить соотвествующий раздел в статье Вторжение России на Украину (с 2022). Но внезапно нашлись участники, которые решили навязывать опять свое мнение насчет "на Украине" мне в текстах которые я пишу, игнорируя по сути этот мораторий и используя абсурдные его трактовки. Грустный кофеин (обс.) 17:29, 29 ноября 2023 (UTC)
                  • Если вы считаете, что перенос текста из статьи с «на» в статью с «в» является хорошим способом соблюдения моратория, то, боюсь, у меня для вас плохие новости. AndyVolykhov ^↔ 17:53, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • То есть получается, что просто не стоит писать такие статьи, потому что сторонники имперского предлога никак не успокоятся? Грустный кофеин (обс.) 19:25, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • Ну, если для вас предлог важнее содержания, вы можете сделать и такой вывод. Это печально, но не могу мешать. (Хотя в целом я ваш вклад одобряю). AndyVolykhov ^↔ 19:44, 29 ноября 2023 (UTC)
                        • Важнее содержания этот вопрос любителям имперского предлога, которые ориентируются на путинские словари. Но спасибо за свое честное отношение к моей работе. В этом диалоге вся цена этому "мораторию" которым как оказалось можно спокойно разжигать конфликты на ровном месте, демотивировать создавать статьи и навязывать абсурдные трактовки этого решения. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 29 ноября 2023 (UTC)
                          • Если прозвучало неодобрительно (я не вполне понял вашу реплику, извините), скажу ещё раз. Я считаю ваш вклад большим и важным для раздела. Мне бы не хотелось вас демотивировать. Но мне представляется не очень правильным демотивироваться из-за предлога. Кроме того, сейчас установлен определённый компромисс. Мне он тоже не вполне нравится, но я его соблюдаю. Хорошо бы его соблюдали все. Да, возможно, решение не очень логичное. Но сейчас его будете оспаривать вы, потом будет оспаривать другая сторона, и даже этот хрупкий компромисс нарушится. Не надо этого, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • О каком компромиссе в данном случае идет речь? Компромисс шел насчет того, что любители предлога "на" прекращают лезть в чужие тексты с исправлениями, которые никак не улучшают Википедию, по факту даже ухудшают ее. Однако это обсуждение показало, как на самом деле выглядит такой "компромисс". Грустный кофеин (обс.) 07:22, 30 ноября 2023 (UTC)
                  • И я не говорил, что вас нужно отстранить от обсуждения, это ваши слова, из которых следует , что отстранить надо меня. Я лишь показал, что вам стоит обратить их к себе. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • Вы пришли в это обсуждение, хотя напрямую оно вас никак не касалось, но ваша позиция по этому вопросу очень чётко уже была обозначена ранее. И собственно и итог вышел соответствующий. Грустный кофеин (обс.) 19:26, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • >> Вы пришли в это обсуждение, хотя напрямую оно вас никак не касалось. Какая знакомая ситуация. -- Fred (обс.) 19:29, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Как Ваша правка [1] (да и само переименование) улучшили википедию? Manyareasexpert (обс.) 15:04, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Унификация и пресечение лишних споров, которые предписаны текущими правилами и решениями АК. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 29 ноября 2023 (UTC)

Тьяльфи → Тьяльви

Речь идёт о персонаже скандинавской мифологии, соответственно, используется древнеисландская транслитерация имени, где интервокальное f произносится как [v]: см., к примеру, Младшую Эдду и Древнеисландский язык М.И. Стеблин-Каменского. К тому же, этот вариант более узнаваем.

GeorgyRomanovsky (обс.) 09:00, 29 ноября 2023 (UTC)

Итог

Переименовать по аргументам номинатора. Elrond1 2eleven (обс.) 15:39, 25 января 2024 (UTC)

Фимбульвинтер → Фимбульветр

В древнеисландских источниках только Фимбульветр, соответственно, следует ориентироваться на это наименование. Именно др.-исл. vetr имеет значение "зима", тогда как слова *vinter(r) с таким значением (и с каким-либо ещё) вообще не существовало. Фимбульвинтер - транслитерация английского, скандинавского или немецкого перевода древнеисландского названия (ср. англ. Fimbulwinter, нем. Fimbulwinter, в сканд. языках ср. швед. Fimbulvinter). К тому же, в любом из вариантов названия присутствует мягкий знак, отсутствующий в нынешнем названии статьи. См. для примера Младшую Эдду. GeorgyRomanovsky (обс.) 09:05, 29 ноября 2023 (UTC)

• GeorgyRomanovsky важно то, как в АИ на русском. Вы знаете, как в них? MBH 04:57, 30 ноября 2023 (UTC)
  • В русских источниках встречаются оба варианта, причём "Фимбульвинтер" как с мягким знаком, так и без. Зависит от переводчика. Kshetunsky (обс.) 08:01, 30 ноября 2023 (UTC)
    • В том-то и смысл.
    • 1. Для Участника: MBH, в русских АИ именно Фимбульветр (см. https://norroen.info/src/snorra/2ru.html#51 или любое печатное издание Снорровой Эдды). Младшая Эдда говорит нам:
    • "Тогда Ганглери сказал: «Что можно поведать о Гибели Богов? Мне не довелось прежде слышать об этом». Высокий отвечает: «Много важного можно о том поведать. И вот первое: наступает лютая зима, что зовётся Фимбульветр". То же - в примечаниях.
    • В Старшей Эдде (https://norroen.info/src/edda/vafthrudnis/ru.html) даётся смысловой перевод Зима великанов, что для иностранного мифологического термина допустимо, но используется нечасто - искомый термин встречается только в оригинале на древнеисландском.
    • В "Скандинавская мифология: Энциклопедия. 2004", "Словарь античности. Мифологический словарь" - Фимбульветр.
    • 2. Для Участника: Kshetunsky: не напомните, в каких именно переводах? В Старшей Эдде у всех (А. И. Корсуна, В. Г. Тихомирова, С. Свириденко) либо Зима великанов, либо Страшная зима - очевидно, такое название не совсем подходит; в Младшей Эдде О. А. Смирницкой, ред. М. И. Стеблин-Каменского - Фимбульветр, причём как в тексте, так и в примечаниях со сноской на перевод на русский язык. В транслитерации древнеисландских наименований принято ориентироваться на М.И. Стеблин-Каменского и работавших с ним авторов, которые единогласно используют вариант с мягким знаком в передаче всех исландских наименований (Гьёлль, а не *Гьёлл). Если Вы имеете ввиду более старые переводы Эдды (до 1920-1930-х годов) - в них транслитерация иная, не соответствующая общепринятой ныне (по тому же Стеблин-Каменскому) и ориентирована, ко всему прочему, на немецкую (где не асы, а азы, и Миот-Зёгнер вместо всем известного Модсогнира).
    • GeorgyRomanovsky (обс.) 08:47, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, где именно, не напомню, извините. Для этого надо кучу изданий сейчас перелистать, а я на это времени не имею, к тому же, совершенно не против переименования. Просто Гугл нам подсказывает, что даже, если название Фимбулвинтер является ошибочным, то с чьей-то лёгкой руки оно уже начало в массовой культуре закрепляться. Про перевод Смирницкой мне известно, да (добавил сноску в статью). Но я полагаю, что эта тема может быстро перерасти в спор о курице и яйце. Тут просто надо решить, стоит ли какой-либо перевод считать каноническим и единственно правильным, или указать, что возможны оба. С уважением, Kshetunsky (обс.) 13:25, 30 ноября 2023 (UTC)
        • Фимбульветр тоже пока является известным и узнаваемым в широких кругах (тех, кто знаком с соответствующей мифологией); в таком случае могу предложить такой вариант: переименовать статью в Фимбульвинтер, и в содержании указать, что возможны оба названия (или все три, ещё и без мягкого знака) - поиск по обеим наименованиям в такой ситуации должен выдавать одну и ту же статью Википедии, поскольку в ней будет оба варианта названия. Но считаю наиболее целесообразным ориентироваться на язык оригинала - мы же не переводим японские термины через китайский, а здесь получается такая штука; в любом случае, "ль" в названии нужна. Путаницу в Интернете внесли в это название в наше время. Строго говоря, название Фимбул(ь)винтер не ошибочное - оно именно что недревнескандинавское (а шведское, английское, датское, какое угодно) в скандинавской мифологии; это как писать про Перуна, а в названии статьи написать Перкунаса (слово-то родственное, но у разных народов выглядит по-разному). GeorgyRomanovsky (обс.) 13:39, 30 ноября 2023 (UTC)

Итог

Переименовать. GeorgyRomanovsky представил достаточное количество аргументов и АИ. Elrond1 2eleven (обс.) 15:16, 25 января 2024 (UTC)

Гуллфакси → Гульфакси

При транслитерации древнеисландских названий др.-исл. l всегда передаётся как мягкая [л'] (т. е. "ль"), ср. Вёльва, Хильдисвини, Фолькванг и др., для примера см. "Младшая Эдда" и "Старшая Эдда".

GeorgyRomanovsky (обс.) 09:08, 29 ноября 2023 (UTC)

• Гульфакси. Это и логично (я не знаток транскрипции с древнескандинавских, но обычно в европейских языках мягкое ll передается как "ль", а не "лль", хотя бывают странные исключения типа порта Гулль), а главное - так в АИ, например двухтомнике "Мифы народов мира" изд-ва БСЭ. 73.83.186.39 10:38, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Согласен. В Младшей Эдде тоже Гульфакси. Хотя стоит отметить, что с двойной ll поступают по-разному: у нас есть и Аурвандиль (др.-исл. Aurvandill), и Хеймдалль (др.-исл. Heimdallr), и даже тот же тролль (хотя там шведский, но из древнеисландского). GeorgyRomanovsky (обс.) 08:49, 30 ноября 2023 (UTC)

Итог

Переименовать по изложенным аргументам. Elrond1 2eleven (обс.) 15:29, 25 января 2024 (UTC)

Муро, Хесус дель → Дель Муро, Хесус

Данный футболист не просто Муро, а дель Муро (это фамилия его отца) + предложенный мной вариант использует NFT. Футболло (обс.) 22:48, 29 ноября 2023 (UTC)

• По ВП:ФИО для нерусских имён должно быть Фамилия, Имя приставка, исключение — традиционное употребление фамилии только с приставкой. Испанская фамилия Муро употребима без неё: Муро, Альберто, en:Adrián Muro, de:Juan María Huerta Muro. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 18:01, 30 ноября 2023 (UTC)
  • ИМХО, коллега, Вы неверно трактуете правило: речь не об употреблении фамилии без приставки «вообще», а о конкретном человеке. -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 19:43, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Правило и впрямь можно трактовать двояко. Спорить о верной трактовке не стану. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 20:24, 30 ноября 2023 (UTC)
      • И правильно: Ваша трактовка, простите за прямоту, не выдерживает никакой критики. -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 20:46, 30 ноября 2023 (UTC)
        • Если у вас есть хоть один пример одной и той же фамилии с приставкой, написанной в одном случае так (ф, и п), а во втором иначе (п ф, и), то никакая иная критика не понадобится. Заниматься обменом мнений тут не вижу смысла. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 20:58, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Где именно написанной? -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 21:07, 30 ноября 2023 (UTC)
          • Если ру-ВП достаточно, то вот: ван Эйк и Эйк, Питер Николаас ван. Или ещё: фон Сюдов, Макс и Сюдов, Оскар Фредрик фон. -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 21:28, 30 ноября 2023 (UTC)
            • Подождем итогов. Мне сейчас кажется, что с трактовками не правы мы оба, а приведенные вами примеры просто ещё ждут своего переименования. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 16:39, 1 декабря 2023 (UTC)
              • Каких именно итогов? Если Вы об итоге этого обсуждения, то зачем множественое число?
                Не правы оба? А какой третий вариант можно вывести из ВП:ФИО#Нерусские имена? -- 2A00:1FA0:64B:2204:0:5:2DB7:8A01 16:34, 2 декабря 2023 (UTC)
                • Третий вариант: традиционное употребление конкретной фамилии с приставкой в русскоязычных АИ. Иностранные АИ крайне часто используют прямой порядок слов в имени и крайне редко отбрасывают фамильную приставку, поэтому их значимость при выборе именования русскоязычных статей Вики сомнительна.
                  «Ван Эйк» есть в списке тех фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой. При этом есть персоналии с данной фамилией без приставки (моя первая трактовка сразу отпадает), а также персоналии, которые имея данную фамилию с приставкой именуются в Википедии вопреки правилу. Если именование людей вопреки правилу есть следствие критерия «узнаваемости», тогда верна ваша трактовка, если невнимательности и ошибку со временем исправят, то и ваша трактовка будет неверной. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 17:57, 2 декабря 2023 (UTC)
• И не только NFT, но и другие базы, приведённые внизу статьи: все пишут только «del Muro». Кроме того: запрос в гугле «"хесус муро"» (с кавычками) не даёт ничего, связанного с футболистом (а в падежах вообще ничего). То есть, номинатором изложено всё верно: Переименовать -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 20:48, 30 ноября 2023 (UTC)
• В косвенной статье БРЭ и в энциклопедии футбола используется фамилия «Дель Муро», аналогично с Дель Пьеро и Дель Боске. Поэтому Переименовать.— ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 21:05, 3 декабря 2023 (UTC)

Никола, Поль → Николя, Поль

Никола — это у сербов. У французов, как я понимаю, должно быть Николя, даже если это фамилия. Футболло (обс.) 23:40, 29 ноября 2023 (UTC)

• При переводе состава сборной игравшей на ОИ 1924 я привлекал сообщество с форума переводчиков, там высказалось много людей, и именование игроков было принято без возражений всех высказавшихся. Впрочем, я не против того что бы еще раз уточнить :) JukoFF (обс.) 00:05, 30 ноября 2023 (UTC)
• У французов тоже Никола. Николя - традиции передачи XIX века и отдельные журналистские и переводческие всплески типа Николя Саркози и Маленького Николя. Например, Бурбаки, Даву, Леблан, Леду - все Никола. 73.83.186.39 06:46, 30 ноября 2023 (UTC)

Итог

Понятно. Снимаю номинацию.—Футболло (обс.) 06:51, 30 ноября 2023 (UTC)

• Фенологу Википедистам на заметку: сейчас имеется список людей с фамилией «Николя» [не все там франкоязычные (лишь 6): есть их русскоязычные потомки и даже итальянец] и 1 франкоязычный с фамилией «Никола́» (Никола, Поль). -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 10:18, 30 ноября 2023 (UTC)