Википедия:К переименованию/2 августа 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Леселидзе (посёлок) vs. Гечрипш

Неделю назад статья носила название Гечрипш, после чего пережила серию переименований. Что бы закончить эту вакханалию, выношу на обсуждение, чтобы сторонники как грузинского, так и абхазского варианта названия смогли аргументированно доказать распространение названия в русском языке. Для начала хотелось услышать, что там Роскартография пишет. GAndy 17:44, 2 августа 2012 (UTC)

  • Пару дней назад писали, что Росреестр никаких абхазских названий, кроме Сухума, не признавал. AndyVolykhov ↔ 20:54, 2 августа 2012 (UTC)
    • Это так. Росреестр ещё в 2008 обещал выпустить новую нормативную карту Абхазии, но я пока такой карты не видел. Geoalex 04:32, 3 августа 2012 (UTC)
    • Примечание: так как в Республике Абхазия русский язык является официальным, Росреестр не является органом, чьи названия, относящиеся к объектам, расположенным на территории Абхазии, должны автоматически транслироваться в Википедию, т. к. Росреестр является ультимативным органом для определения русских названий только на территории России и в тех государствах, где русский язык не является официальным. А согласно решению Арбитражного комитета, «голосование по пункту 4 не свидетельствует о консенсусе сообщества и не может служить основанием для принятия на его основе правила». Dinamik 07:07, 3 августа 2012 (UTC)
      • Всё было бы так, если бы само существование Республики Абхазия не было бы спорным. AndyVolykhov ↔ 10:04, 3 августа 2012 (UTC)
        • Какая разница, признана ли республика? Есть такая страна (территория с жителями, о признании государства говорить не будем) - Абхазия. Там, в числе прочего, русский язык принят в качестве официального. Это, знаете ли, объективный факт, не имеющий никакого отношения к тому, легитимен ли тамошний режим и можно ли считать Абхазию частью Грузии, России, Турции или отдельным государством. Важно, что все работающие там органы используют в работе русский язык. Посему, с одной стороны, Росреестр не может предписывать варианты названий как официальные, поскольку не распространяет свои полномочия на Абхазию, а с другой - не может он и устанавливать нормы перевода абхазских названий на русский, поскольку названия там и так русские. Ситуация, к слову, может поменяться, если в Абхазии перестанут называть города по-русски, а вот фактический переход Абхазии под власть Грузии ситуацию как раз не изменит. 131.107.0.109 00:08, 4 августа 2012 (UTC)
        • Наличие спора лишает Росреестр статуса органа, ультимативно предписывающего написание русских названий в Абхазии. Вот если бы имелось общепризнанное мнение, что Республики Абхазия не существует, а в том государстве, которое контролирует Абхазию, русский язык не имеет статуса официального, тогда бы можно было попробовать опираться на Росреестр. Dinamik 08:59, 4 августа 2012 (UTC)
          • Лучше поступать согласно главному правилу ВП:ИС - изучить распространенность, узнаваемость. У меня нет убежденности, что Гечрипш более распространенное название и более узнаваемое, нежели Леселидзе. Гугол Книги находит лишь 11 [1] книг, в которых фигурирует Гечрипш. А запрос "Леселидзе Абхазия" дает 439 книг. Bogomolov.PL 13:33, 9 октября 2012 (UTC)
            • А у меня нет убежденности, что Санкт-Петербург более распространенное название и более узнаваемое, нежели Ленинград :). Запрос по тому жу Гуглю дает 2 040 000 результатов [2], где фигурирут Санкт-Петербург. А запрос "Ленинград" дает 12 900 000 результатов . Переименуем статью? :) А если серьезно, то судить надо не всяким гуглям (тем более, что там указаны книги, выпущенные еще до переименования поселка, а значит результат не может считаться правильным), а по фактическому положению дел на месте. Ориентироваться на местности вы будете по гуглю? Несмотря даже на то, что все, повторяю исключительно ВСЕ таблички и прочие вывески, знаки и тп. на местах противоречат всем гуглям? И что большинство из местных жителей, а молодежь так вообще вся, не будет никому ничего показывать если им сказать про Леселидзе? 95.27.15.93 08:50, 10 октября 2012 (UTC)
                • Пример с Ленинградом не валиден, так как относительно именования н.п. в РФ регулируется несколько иначе.
                • Когда поселок переименован абхазами? Официально? Предположим, что с октября 1992 года. Тогда Гугол Книги находит 229 Книг по запросу Леселидзе Абхазия, а по запросу Гечрипш всего 9 книг. Счет 25:1 в пользу традиционного названия Леселидзе уже после переименования поселка в Гечрипш. Bogomolov.PL 09:10, 10 октября 2012 (UTC)
                  • Этот счет не имеет никакой ценности, так как даже по вашей ссылке о 229 книгах, если пройти по ней, то видно, что в этих книгах Леселидзе упоминается в связи с событиями той самой войны и довоенных событиях, когда поселок действительно назывался Леселидзе. ;) Так с этим вроде никто и не спорит. :) Разговор идет о том, как он СЕЙЧАС называется. :) Кстати, допустим, если вы приедете туда, рекомендую пользоваться Яндекс.Картами :) У них, в отличие от гугля, нет никаких сомнений на счет названия этого посёлка ;) --95.27.15.93 11:26, 10 октября 2012 (UTC)
                    • Однако карты Гугла, Яндекса и пр. частных лавочек не принимаются в качестве АИ относительно географических наименований. В качестве таких АИ предполагаются официально изданные карты и атласы. Bogomolov.PL 11:46, 10 октября 2012 (UTC)
                      • А что, кто-то предлагал использовать их именно в качестве АИ? Не заметил. Официально изданные кем? В разных странах официальная точка зрения бывает прямо противоположна. Какая более АИ из них? В России не издавалось официальных карт Абхазии после распада Союза, если не ошибаюсь. Частными издательствами да, издавались. Например "Иллюстрированный атлас "Абхазия". Издательство "КОУП", Москва 2012. ISBN 978-5-9900651-7-8. В копирайте указано в частности: "© Государственная гидрометеорологичская служба Республики Абхазия, отдел географии (картографическая основа)". 95.27.15.93 12:33, 10 октября 2012 (UTC)
                        • Просто Вы привели Яндекс в качестве аргумента, а в качестве аргумента, полагаю, должны выступать АИ - ведь переименование следует осуществлять так, чтобы подтвердить его АИ, не так ли?
                        • Что касается официальности Абхазии, то это вопрос очень спорный с точки зрения права. Россия и то недавно только ее признала, а даже ее ближайшие союзники по СНГ не хотят этого делать. Не говоря уж об остальных странах.
                        • Что же касается российских официальных карт, то Национальный атлас России именует поселок Леселидзе. Bogomolov.PL 12:40, 10 октября 2012 (UTC)
                          • 1. Не так :) Не в качестве аргумента, а в качестве источника верной информации, если вы туда вдруг поедете. :)
                          • 2. Для России не спорный, а абсолютно бесспорный. Признание тут не причем.
                          • 3. Росреестр? Тогда посмотрите на примечание Dinamik в этом обсуждении. На самом верху. 95.27.15.93 13:11, 10 октября 2012 (UTC)
                              • А то никто не знает, как поселок в Абхазии называется.
                              • "Для России не спорный, а абсолютно бесспорный. Признание тут не причем" - ВП:СИОТ о том же, Википедия не российская, а международная. Потому в Википедии нет независимого государства Абхазия, а частично признанная республика. То есть статус куда как пожиже Косова,которое признано большим числом стран, в том числе и большинством стран-постоянных членов СБ ООН, но выше Приднестровья и Карабаха, которые не признаны ни кем, кроме (вероятно) той же Абхазии и ЮО. Bogomolov.PL 13:23, 10 октября 2012 (UTC)
                            • Есть статья «Леселидзе» на странице 570 в Большой энциклопедии издательства «Терра» (2006) и на странице 363 в Большом географическом словаре издательства «Норинт» (2007). Dlesel777 18:02, 27 октября 2012 (UTC)
                            • По моему мнению следует оставить наименование статьи как "Эрик II Магнуссон". Это наиболее применяемая форма в русской историографии, именно как Эрик, а не Эйрик.Георгий Шафров 15:34, 13 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать Сколько можно вытаскивать скелеты из шкафа? Леселидзе — давно уже анахронизм, это название забылось за 22 года с момента принятия нового названия. Абхазское государство и российские туристы знают посёлок как Гечрипш. Yufereff 11:15, 20 апреля 2014 (UTC)

Большая энциклопедия «Терра»
Леселидзе (до 1944 — Ермоловск), морской курорт в Абхазии...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Большой географический словарь
Леселидзе, неизм.; м. Нас. пункт на С.-В. Грузии в Абхазии,...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Национальный атлас России
Место обозначено как «Леселидзе» LKonstantin 06:24, 23 апреля 2014 (UTC)

Не переименовывать (пока). В Атласе мира (2010) — Леселидзе.--5.138.103.174 09:53, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Названия статей о географических объектах в общем случае у нас регулирует правило ВП:ГН. Согласно этому правилу, приоритетными для Википедии являются названия, фигурирующие в актуальных для текущего периода изданиях Росреестра. Как указано в конце обсуждения, в атласе 2010 года по-прежнему фигурирует Леселидзе. В число исключений из ГН статья могла бы быть включена, если бы был достигнут консенсус о таком обходе правила, но обсуждение наличия такого консенсуса не показывает. Ещё один аргумент, высказанный сторонниками переименования — то, что на территории самопровозглашённой Абхазии русский язык является официальным. Поскольку Россия является одной из немногочисленных стран, суверенитет Абхазии признавших, этот аргумент сам по себе выглядит валидным. Однако из него следует только тот вывод, что в этом случае специального правила для географических названий объектов на территории Абхазии нет. Таким образом вступает в силу основной принцип ВП:ИС: из возможных вариантов выбирается наиболее узнаваемый из используемых в авторитетных источниках. Ну, самый авторитетный источник по географическим названиям — это опять же Росреестр, выпустивший атлас с названием «Леселидзе» через два года после признания Россией Абхазии :-), но даже без него в дискуссии наглядно продемонстрировано значительное (не в разы, а на порядки) преобладание названия «Леселидзе» в печатных источниках с 1992 года (года переименования), а российские туристы, уж извините, не АИ и никогда им не станут. Таким образом, сторонниками переименования не приведено ни одного аргумента, основанного на правилах Википедии, который бы убедительно обосновывал необходимость переименования. За статьёй сохраняется название «Леселидзе (посёлок)». --Deinocheirus 14:43, 13 июля 2015 (UTC)

Леселидзе/Гечрипш (платформа) → Гячрыпш (платформа)

Ситуация аналогичная секции выше. Леселидзе (платформа) vs. Гечрипш (платформа). Двойного названия, естественно, быть не должно. GAndy 17:44, 2 августа 2012 (UTC)

«Ситуация аналогичная секции выше» — вовсе нет. Скорее ситуация аналогична Википедия:К переименованию/6 сентября 2008#Сухуми (станция)-->Сухум (станция). Название станции или остановочного пункта может совпадать с названием населённого пункта, в котором станция (или остановочный пункт) расположена, может быть похожим на него, а может быть и вовсе другим. Название остановочного пункта в виде «Название1/Название2» несуразное и должно быть изменено. Данная конструкция была внесена чуть более недели назад и, вообще говоря, можно просто вернуться к старому названию, так как непонятно, какое отношение фраза «Данный населённый пункт расположен в Абхазии. Согласно конституции Грузии, Абхазия входит в состав Грузии как автономная республика. Фак…» имеет к остановочному пункту Абхазской железной дороги. Dinamik 06:50, 3 августа 2012 (UTC)
А что в АИ? Те же атласы или документы, например? У Абхазской железной дороги хотя бы есть какие-то документы, упоминающие эту платформу? AndyVolykhov ↔ 10:07, 3 августа 2012 (UTC) P.S. А с чего вообще Гечрипш? У Болашенко (ссылка в статье) Гячрыпш, на Яндекс.Расписаниях - тоже. AndyVolykhov ↔ 10:11, 3 августа 2012 (UTC)
Пока видим три источника: расписание (ОП Гячрыпш 2000 км) и схема (Гячрыпш), описание (платформа Гячрыпш). Выходит Гячрыпш (платформа). Dinamik 08:45, 4 августа 2012 (UTC)
ЛЕСЕЛИДЗЕ: http://www.translogist.ru/railway_stations.asp?st_id=12064, http://www.proagro.com.ua/sprav/cargo/station/14410.html, http://www.gdevagon.ru/scripts/info/station_detail.php?stid=57441&stname=%CB%E5%F1%E5%EB%E8%E4%E7%E5, http://zerno.zol.ru/scripts/info/station_detail.php?stid=57441&stname=%CB%E5%F1%E5%EB%E8%E4%E7%E5, http://www.searchvagon.ru/scripts/info/station_detail.php?stid=57441&stname=%CB%C5%D1%C5%CB%C8%C4%C7%C5 Dlesel777 18:34, 6 октября 2012 (UTC)

К итогу

В ходе обсуждения были приведены 3 современных источника на название Гячрыпш. При отсутствии иных источников статья должна быть безальтернативно переименована в Гячрыпш. Dinamik 14:44, 4 октября 2012 (UTC)

Также приведены 5 источников на название Леселидзе. Согласно правилам wiki статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как они именовались до начала конфликта. Предлагаю перименивать статью в Леселидзе (платформа). Dlesel777 01:27, 7 октября 2012 (UTC)

Эти приведенные источники пишут про Грузинскую железную дорогу, тогда как в статьях речь идет об Абхазской железной дороге. На АЖД нет и не было никогда станций с такими названиями! Можно конечно и сами статьи переписать под ГрЖД, но тогда придется убрать информацию про поезд Москва-Сухум и электричку Адлер-Сухум - так как они по ГрЖД не ходят :). А ходят они исключительно по АЖД :). Так может и поездов таких нет? ;) А ведь они есть! И ходят! Это реальный факт, который может многим и не нравится, но он есть! Поэтому переименовывать надо в Гячрыпш. :) Про Леселидзе в самой статье сакзано достаточно. А уж если есть такое желание видеть статью с таким названием, то статью надо писать про станцию ГрЖД, То есть писать новую статью о "бумажной" станции, т.к она есть только на бумаге. 95.24.176.7 11:54, 7 октября 2012 (UTC)
«Также приведены 5 источников на название Леселидзе» — приведено 5 источников, указывающих на платформу Леселидзе Грузинской железной дороги, которая, очевидно, не является эксплуатантом обсуждаемого остановочного пункта. Известны ли источники на то, что название Леселидзе используется по отношению к существующему остановочному пункту Абхазской железной дороги? «Согласно правилам wiki статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как они именовались до начала конфликта» — по пункту 4 указанного Вами голования консенсус не был достигнут. Dinamik 19:24, 10 октября 2012 (UTC)
Фактически выходит Гячрыпш (платформа) Абхазской ж.д. А Леселидзе по факту никогда не было платформой именно Грузинских ж.д. (независимой Грузии) и поэтому Леселидзе (платформа) является иным (теоретическим) объектом, для которого вообще целесообразна другая статья (так как эта платформа имеет другую структуру подчинения (АЖД) и связей (с РЖД и Москвой) вопреки структуре Груз.ЖД.).--Русич (RosssW) 12:06, 13 февраля 2013 (UTC)
Вообще-то непонятно, как можно применять принцип относительно конфликтных территорий к объекту, который уже много лет используется поездами РЖД, функционирует в полноте своей и порождает ворох бумажных вхождений топонима Гячрыпш и кучку вхождений Гьачрыҧшь?--A Ickander 14:30, 29 июня 2013 (UTC)

Большая энциклопедия «Терра»
Леселидзе (до 1944 — Ермоловск), морской курорт в Абхазии...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Большой географический словарь
Леселидзе, неизм.; м. Нас. пункт на С.-В. Грузии в Абхазии,...
Гечрипш (Гячрипш) — отсутствует.

Национальный атлас России
Место обозначено как «Леселидзе» LKonstantin 20:12, 4 февраля 2014 (UTC)

BGN (United States Board on Geographic Names) (http://geonames.usgs.gov/)] показывает место, как «Леселидзе».LKonstantin 20:35, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Интересно, а какое отношение и, соответственно, значение, имеет к Рувики сайт The U.S. Board on Geographic Names? Это такая попытка так передернуть факты, чтобы любой ценой оставить имя своего родственника на ВП?
И вообще, что должна описывать ВП - виртуальные карты с несуществующими в реальности названиями или настоящую реальность? Если второе, то вот РЕАЛЬНЫЕ источники, реальные фотографии, снятые в реальном месте, с реальным же названием - раз(отсюда), два, три, четыре, пять, а вот еще не менее интересный источник - карта Гугл (у кого проблемы с отображением, вот скрин :). Почему-то нет никакого Леселидзе, даже в Гугле. Зато есть Гячрыпш (Гечрипш).
Ну нет в Абхазии населённого пункта (и платформы ж/д) с названием Леселидзе! НЕТУ! Уже двадцать с лишним лет! Даже если вопреки реальным ФАКТАМ в ВП и будет так называться статья, то в реальной жизни это всё равно уже ничего не изменит. Поезд ушёл. В 1993 году. 37.145.14.50 09:52, 6 февраля 2014 (UTC)
  • "а вот еще не менее интересный источник - карта Гугл" — Место обозначено как «Leselidze».LKonstantin 07:14, 9 февраля 2014 (UTC)
    • На РУССКОМ языке, а именно это, и только это имеет значение в статье на РУССКОМ языке, место обозначено как Гечрипш. С названиями на других языках обращайтесь в статьи на соответствующих языках ))). В частности, с этим «Leselidze», на en-Wiki. Не надо передёргивать факты )) 37.145.54.223 04:38, 10 февраля 2014 (UTC)

Итог

Ситуация действительно отличается от обсуждаемой выше, разветвление происходит после подтверждения валидности аргумента об официальном статусе русского языка в Абхазии. Обращение к авторитетным источникам (в данном случае это железнодорожные расписания абхазских и российских железных доог — но не грузинских, данный объект не эксплуатирующих!) даёт однозначный вариант «Гячрыпш», нечастый, но без конкурирующего варианта вообще. Статья будет переименована в Гячрыпш (платформа). --Deinocheirus 14:53, 13 июля 2015 (UTC)

Тувшинбаяр, Найдан → Найдангийн Тувшинбаяр

По аналогии с тамильскими именами должен быть традиционный порядок без запятой. Плюс отчество в той форме, как указано в статье --Дарёна 16:10, 2 августа 2012 (UTC)

  • Полностью поддерживаю. Особенно запись отчества в оригинальной форме, иначе у людей возникает путаница - где отчество, где имя. Буквально сегодня слышал по какому-то из телеканалов, что этого борца назвали Найдан, хотя в реальности это имя его отца. --Batu 03:18, 3 августа 2012 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам номинатора. GAndy 08:43, 7 августа 2012 (UTC)

Шаблон:External media → Шаблон:Внешние медиафайлы

У шаблона есть вполне благозвучное русское название, зачем английский? Advisor, 14:30, 2 августа 2012 (UTC)

  • А причём тут переименование? Никто от вас не требует использовать "External media" вместо "Внешние медиафайлы" или наоборот - для этого есть редиректы. Кроме того, в русской раскладке нет знаков фигурных скобок, так что переключать вам всё равно придётся. -- AVBtalk 13:34, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Некоторые старые версии Виндовс (Windows 98, Windows ME) позволяли вводить некоторые английские символы (в том числе и фигурные скобки) в русской раскладке путём одновременного нажатия клавиш Ctrl+Alt+Клавиша_с_нужным_английским_символом . Если английский символ находится в верхнем регистре, то дополнительно нужно нажать ещё и клавишу Shift. Возможно и некоторые современные версии Виндовс позволяют это делать. Так что переключать раскладку приходится не всем. Предлагаю → Переименовать, так как большинство шаблонов и так имеют русские названия, легче запоминать, и в связи с вышеприведённой информацией о раскладках. А со старого названия сделать редирект. --MMH 16:43, 28 февраля 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Здесь ведь русская Википедия, название шаблона должно быть на русском. --Mr.Aleksio 12:01, 16 июля 2013 (UTC)
  • → Переименовать. Надо брать пример с англичан. Они если что хорошее увидят названное не по английски, сразу подыскивают обозначение на своём языке, ну в самом крайнем случае - на греческом или латыни. Поэтому изобретённый в России вертолёт был быстренько переименован в helicopter, та же учесть постигла многие новые изобретения в металлургии, да и в других областях. Свой язык надо уважать каждый Божий день, и в большом, и в малом. Dmitru 17:07, 28 декабря 2013 (UTC)

Итог

Три основных аргумента за переименование - не нужно переключать раскладку при вставке шаблона, русское название удобней запоминать и большинство шаблонов уже получили русские названия. Если по первому аргументу были возражения, работающие для большинства современных операционных систем, то второй и третий опровергнуты не были. Шаблон будет переименован во "Внешние файлы" с сохранением редиректа.

Кок, Реймер → Кок, Реймар

Статья была залита ботом из ЭСБЭ, откуда, видимо и перекочевала ошибка в имени - Reimer вместо Reimar. То, что это ошибка, очевидно из соответствующих статей в и Википедиях, где и приведены АИ, подтверждающие то, что этого человека звали именно Реймар (Reimar): раз и два и три. Поэтому я переименовал статью, однако AVB переименовал статью обратно, заявив, что он в этих АИ "в упор не видит" того, что там написано Reimar: [3] и предложил выставить к переименованию эту статью. Надеюсь, что для остальных участников не составит труда увидеть в этих источниках подтверждение того, что этого человека зовут именно Reimar. Wgm 12:53, 2 августа 2012 (UTC)

  • приведены АИ, подтверждающие то, что этого человека звали именно Реймар - участник говорит неправду и искажает ситуацию: во-первых, в источниках, которые он приводит, нет ни слова "Реймар", ни "Реймер", во-вторых, я вообще ничего не говорил про Reimar, но участник почему-то зациклился именно на этом слове. Что касается возможной ошибки в ЭСБЕ касательно русскоязычного названия персоны - это суждение участника пока не подкреплено никакими другими источниками, где бы эта персона именовалась иначе. PS: Начало обсуждения, где я предложил переименование вынести сюда, можно посмотреть здесь: User talk:Obersachse#Reimer. -- AVBtalk 13:09, 2 августа 2012 (UTC)
    • А есть ли хоть один источник, кроме ЭСБЕ (количество ошибок в анонимных статьях которого чудовищно, что неудивительно для такого кустарного, хотя очень масштабного и безусловно полезного проекта), где Кок был бы назван Reimer? 131.107.0.117 01:02, 3 августа 2012 (UTC) Сам поискал (сразу не мог, меня временно на гугле забанили, кроме шуток - гугл "давит" конкурентов) - кое-где его называют Reimer, и в немецких текстах тоже, в том числе - в названиях книг. 131.107.0.86 01:16, 3 августа 2012 (UTC)

Дополнение: в статью добавлено 3 АИ, подтверждающие то, что по-русски этого человека звали именно Реймар. Реймером его называет только ЭСБЕ. Wgm 11:57, 3 августа 2012 (UTC)

Итог

В русских источниках новейшего времени встречается только написание Реймар (написание Реймер - только в дореволюционных). В иноязычных источниках написание Reimar заметно преобладает: ср. [4] и [5]. Судя по всему, в ЭСБЕ не ошибка, а разночтение (запись имени хрониста XVI века вполне могла варьироваться), но из имеющихся вариантов вариант с А очевидным образом более распространён. Переименовано. Андрей Романенко 23:42, 5 августа 2012 (UTC)

Канг, Сунг → Кан, Сон

Американский актёр, сын корейских эмигрантов с корейским именем Кан Сон Хо (강성호). Английское имя, очевидно, образовано из корейской фамилии (Кан) и первой части имени (Сон). Думаю, не стоит его держать в транслитном написании с этими уродливыми нг-ами. Американец в первом поколении, корейское имя есть. Не Кристи Ямагучи и не Майк Шинода. — Ari✓ 08:58, 2 августа 2012 (UTC)

Итог

Раз всем пофиг, то переименовал. — Ari✓ 10:16, 16 августа 2012 (UTC)

Эйрик II Магнуссон → Эйрик II Гонитель Попов

Woudhanaz 08:31, 2 августа 2012 (UTC)

Причина? Advisor, 14:31, 2 августа 2012 (UTC)
Причины следующие. Оригинал имени пишется на языке Old Norse как Eiríkr II prestahatari Magnússon. Это имя должно переводится на русский следующим образом:

1) "Eiríkr"="Эйрик" 2) Порядковый номер сомнений не вызывает 3) Прозвище "prestahatari" имеет два варианта перевода на русский язык: а) "Гонитель Попов" (на сайте "Все монархии мира") б) "Гроза Церкви" (в комментариях к "Хронике Эйрика") Вариант "а" предпочтительнее, ибо в прозвище присутствует корень, переводимый словом священник/поп (prestr), а о церкви оно не говорит. 4) Патроним "Магнуссон" не должен фигурировать в заголовке статьи, поскольку если известно прозвище скандинавского конунга, то после порядкового номера должно следовать именно оно, а не патроним. Woudhanaz 17:19, 2 августа 2012 (UTC)

Вот это последнее я что-то недопонял. Отчего именно «должно» и всё тут? Akim Dubrow 19:05, 2 августа 2012 (UTC)
Чтобы выразиться яснее, позволю себе ответить вопросом на вопрос - Вы, значит, предлагаете просто-напросто отбросить прозвище, несмотря на то, что оно использовалось в первоисточниках? Woudhanaz 19:23, 2 августа 2012 (UTC)
Вы только ещё более запутали вопрос. Я хотел выяснить 1) отчего прозвище предпочтительнее патронима и 2) откуда модальность долженствования в Вашей аргументации. Akim Dubrow 19:30, 2 августа 2012 (UTC)
Так ежели мы не будем называть прозвище в заголовке, то теряется всяческий смысл называть его в тексте статьи, если только Вы не предложите именовать его Эйрик II Гонитель Попов Магнуссон. Woudhanaz 20:07, 2 августа 2012 (UTC)
  • Простите, не путайте название и текст. В тексте персона должна быть описана максимально полно независимо от того, как называется страница с текстом. -- AVBtalk 20:13, 2 августа 2012 (UTC)
  • Я терпеливо повторяю заданные мной вопросы. 1) Отчего прозвище предпочтительнее патронима и 2) откуда модальность долженствования в Вашей аргументации.Akim Dubrow 20:14, 2 августа 2012 (UTC)
  • Дело в том, что, поскольку в оригинальных текстах он именуется "Eiríkr II prestahatari Magnússon", то дословно это переводится как "Эйрик II гонитель попов сын Магнуса" или (менее дословно) "Эйрик II Гонитель Попов Магнуссон". Патроним никогда не ставился перед прозвищем. Поэтому именовать скандинавских конунгов следует по принципу "имя-порядковый_номер-прозвище-патроним". Или, если Вы против использования прозвищ, то тогда, получается, надобно переименовать Хакона V Святого в Хакона V Магнуссона, Харальда I Прекрасноволосого в Харальда I Хальвданссона и т.д. Woudhanaz 20:28, 2 августа 2012 (UTC)
А, теперь понял. Вы аргументируете единообразием, просто этого пришлось долго выяснять. Вот только прозвище это какое-то уж очень неофициальное, потому что no:Eirik II Magnusson. Akim Dubrow 20:42, 2 августа 2012 (UTC)
Да, совершенно верно, благодарю за понимание. А в исландской википедии это прозвище есть. Есть оно и в датской da:Erik Præstehader. Woudhanaz 05:11, 3 августа 2012 (UTC)
Если применять этот принцип последовательно, оптимальная система будет Имя—Номер—Норвежский. =) Akim Dubrow 08:18, 3 августа 2012 (UTC)
Называть их словом "Норвежский" нет нужды, ибо "Норвежские" они все: добавить это слово к имени - значит, не сказать он нём ничего. Вообще, я сторонник того, чтобы делать статьи о норвежских конунгах с максимально отличными друг от друга названиями, для большей узнаваемости. То есть рассуждать здесь предлагаю следующим образом. Назвать статью просто "Эйрик" недопустимо, хотя бы потому, что "Эйриков" даже на одном только норвежском престоле было двое. Следовательно, к имени мы добавляем порядковый номер. Получается "Эйрик II". Но и с таким названием оставить статью мы не можем (одна из причин - персонаж с точном таким же именем был конунгом Дании). Далее мы задаёмся вопросом - какое уточняющее слово поставить после порядкового номера? Это может быть эпитет "Норвежский", может быть патроним "Магнуссон", а может быть прозвище "prestahatari" (вопрос о том, какой перевод этого прозвища использовать, предлагаю пока отложить). Во всех трёх случаях наш персонаж будет абсолютно узнаваем и никакой путаницы не возникнет. Но всё-таки, чтобы совершить окончательный выбор, необходимо использовать тот вариант, который максимально точно характеризует описываемое понятие. Исходя из этих соображений, предложенный Вами вариант "Норвежский" не подходит, ибо он относится в равной степени ко всем предшественникам Эйрика, начиная с Харальда Прекрасноволосго. Патроним "Магнуссон" может казаться вполне подходящим, но правители с таким отчеством встречались на норвежском престоле и кроме этого Эйрика. Зато его прозвище не принадлежало больше никому. Таким образом, если известно прозвище, то именно оно должно следовать после номера, а патроним - своего рода "запасной вариант" на случай его отсутствия. Woudhanaz 10:12, 3 августа 2012 (UTC)
В общем, Вы аргументируете единообразием, но от полного единообразия отказываетесь, т.к. оно не оставляет места милому Вашему сердцу словотворчеству :-) Akim Dubrow 05:36, 7 августа 2012 (UTC)
Смею Вас заверить, моё сердце здесь уж точно не при чём. http://norroen.info/src/other/erik/comm.html Здесь прозвище этого конунга переведено как "Гроза Церкви". Woudhanaz 14:08, 7 августа 2012 (UTC)
Я пошутил, если что. Там специальный смайлик это обозначает. В общем, у меня уже сложилось понимание ситуации, но для подведения итога в соответствии с новым ВП:Переименование страниц надо познакомиться поближе с источниками. Не знаю даже, когда найдётся время. Буду пока надеяться, что кто-то сделает это за меня ,) Akim Dubrow 14:16, 7 августа 2012 (UTC)
Благодарю) А то уже начинает казаться, что обсуждение заходит в тупик... Woudhanaz 14:57, 7 августа 2012 (UTC)
  • (−) Против. Предлагаемый вариант не является устоявшимся в русскоязычной исторической литературе. К тому же вариантов перевода море. Не вижу необходимости усложнять. Именование статей должно быть максимально интуитивным. --Ghirla -трёп- 23:09, 2 августа 2012 (UTC)
    • Вы говорите "вариантов перевода море" - ну так давайте составим список и выберем наиболее подходящие варианты. Пару найденных мной вариантов я привёл, это "Гонитель Попов" (с сайта "Все монархии мира") и "Гроза Церкви" (из комментариев к "Хронике Эйрика"). Если уж Вы взялись утверждать, что их море, то прошу дополнить мой список ещё хотя бы двумя-тремя новыми вариантами перевода слова "prestahatari", только со ссылкой на источник, пусть даже и не авторитетный. Woudhanaz 05:11, 3 августа 2012 (UTC)
  • Главный аргумент против я озвучивал участнику - в русскоязычных АИ этот правитель упоминается в основном как Эрик/Эйрик Магнуссон. Имя Эйрик Гонитель Попов есть только на сайте «Все монархии мира», который АИ не является. Соответственно, предлагаемое название является оригинальным исследованием.-- Vladimir Solovjev обс 16:16, 4 августа 2012 (UTC) Кстати, имя «Магнус VI Исправитель Законов» в АИ как раз встречается, так аргумент «а ведь такая статья есть» некорректен.-- Vladimir Solovjev обс 16:17, 4 августа 2012 (UTC)
    • Из АИ, тем не менее, следует, Эйрик II имеет прозвище, которое, следовательно, должно стоять после порядкового номера. Как именно должно переводится слово "prestahatari" и какой вариант перевода взят за основу - вопросы, согласен, дискуссионные, но игнорирование наличия прозвища считаю недопустимым. Woudhanaz 13:07, 5 августа 2012 (UTC)
    • Прозвище «Гонитель Попов» встречается не только на сайте «Все монархии мира». Этот король так зовётся и в генеалогическом справочнике Вадима Эрлихмана. Где-то мне ещё встречался такой вариант (в какой-то книге изданной в 80-е годы, возможно авторства Лебедева Г. С.). --Manaus 21:59, 7 августа 2012 (UTC)

Господа, предлагаю подвести предварительный итог. Имя обсуждаемого персонажа я сменил на "Эйрик" (о том, что это наиболее предпочтительный вариант я заявил ещё в начале обсуждения), по поводу порядкового номера сомнений нет, так что весь вопрос остался лишь в том, какой перевод прозвища "prestahatari" мы выберем как наиболее предпочтительный. У нас на данный момент есть четыре варианта:

1) Эйрик II Гонитель Попов. Источники: http://www.allmonarchs.net/ , Правители Мира. Хронологическо-генеалогические таблицы по всемирной истории в 4 тт. / Автор-составитель В. В. Эрлихман. — М., 2002. и названная участником Manaus книга. Если автором этой книги действительно действительно является Лебедев, то предлагаю остановить свой выбор на этом варианте.
2) Эйрик II Гроза Церкви. Источник: комментарии к переводу "Хроники Эйрика". Тут надо заметить, что хроника переводилась с древнешведского, а не древнезападноскандинавского (Old West Norse, т.е. древнеисл.+древненорв.), кроме того перевод прозвища весьма вольный, о церкви прозвище ничего не говорит (prestr-священник/поп).
3) Эйрик II Ненавистник Священников. Источник: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MAGNUS.html
4) Эйрик II Ненавидящий Священников. Источник: этот вариант используется в тексте обсуждаемой википедийной статьи об Эйрике II.

Своё предложение использовать первый вариант я подкрепляю следующими аргументами. В сравнении со вторым вариантом он не проигрывает, поскольку оба присутствуют в печатных изданиях, а даже выигрывает, поскольку смысл прозвища передан более точно. В сравнении с третьим и четвёртым вариантами он выигрывает за счёт наличия более авторитетных источников. Woudhanaz 05:59, 10 августа 2012 (UTC)

P.S. Боюсь что до осени у меня не будет возможности пользоваться интернетом, так что я временно выбываю из обсуждения. Woudhanaz 11:27, 11 августа 2012 (UTC)

Итог

По результатам обсуждения выяснилось, что единообразного и общепринятого перевода прозвища Эйрика II не существует. В то же время, согласно ВП:ИС название статьи должно быть максимально узнаваемым. Поэтому оставлено именование без прозвища, но с патронимом, как вполне узнаваемое, применяемое самими норвежцами и подтверждённое достоверными АИ. --Akim Dubrow 11:35, 6 февраля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_августа_2012&oldid=134953452