Википедия:К переименованию/2 сентября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ираклий II (царь Грузии) → Ираклий II

Так это было до сегоднешнего дня. Далее, лично мне неизвестны другой (другие) Ираклий II. Кроме того, в русском языке как Ираклий II наиболее часто упоминается именно Ираклий Багратион. --George 16:42, 2 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:ИС: название должно быть наиболее узнаваемым для читателей. В русскоязычной литературе наиболее часто под именем Ираклий II-ой упоминается именно Грузинский царь. Кроме того, статью об одном из самых примечательных Грузинских царей читает куда больше читателей, чем статью о ничем не примечательном византийце. --George 07:40, 3 сентября 2009 (UTC)
1. Тогда здесь следует привести АИ, что имя Ираклий II в русскоязычной литературе ассоциируется именно с царём Грузии (для меня лично, например, Ираклий II Византийский более известен, чем Ираклий II Грузинский). 2. Статистика посещений в этом случае, думаю, роли не играет: те, кому интересен царь Грузии, посетят страницу и с её теперешним названием, ну а для тех, кому этот персонаж не интересен, как статью не называй... --Игорь Васильев 08:16, 3 сентября 2009 (UTC)
Очерки истории СССР.‎ - Стр. 719; Ираклий II -Стр. 719,Стр. 731,Стр. 744. Ираклий II=Ираклий II Грузинский.
Вопросы Истории‎ - Стр. 116 - Стр. 76, Стр. 77, Стр. 116Ираклий II=Ираклий II Грузинский.
Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке‎ - Стр. 164 Стр. 164, 173 и 285ю
И ещё 952 книги.--George 08:45, 3 сентября 2009 (UTC)
P.S. [1]--George 08:46, 3 сентября 2009 (UTC)
И крупная русскоязычная энциклопедия - БСЭ - [2] тоже.--George 09:05, 3 сентября 2009 (UTC)
1. Вот с этого, вероятно, и стоило бы начать выдвижение сюда статьи на переименование: с подкрепления своего мнения мнением АИ, а не с заявления «...мне лично неизвестны другой (другие) Ираклий II...». 2. Тем не менее всё ещё существует вопрос о разногласиях в правилах по именованию статей: что является более важным и определяющим — более общее правило о наименовании статей или конкретное правило о наименовании статей о персоналиях (в данном случае, о монархах). --Игорь Васильев 10:33, 3 сентября 2009 (UTC)
Кроме правила ВП:ИС есть ещё ВП:АИ и ВП:ВЕС. Подавляющее большинство АИ говоря Ираклий II подразумевают именно Грузинского царя. --George 11:00, 3 сентября 2009 (UTC)
К сожалению, оба эти правила напрямую не затрагивают поставленного здесь вопроса о наименовании статьи, а сам я не могу однозначно решить, приоритета какого из двух правил следует придерживаться в этом случае — ВП:ИС или ВП:П/ИС. Пока же мне моё предложение кажется наилучшим выходом. --Игорь Васильев 12:19, 3 сентября 2009 (UTC)
Содержимое ВП должно основываться на АИ. Все АИ единогласны, что под Ираклием II подразумевается именно Грузинский царь. Переносить Ираклия это тоже самое, что переносить Пётра I на Пётр I (Царь Русский). В данном случае у грузинского царя преимущество. --George 12:35, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Если и не переименовывать, то название Ираклий II обязательно должно перенаправлять (как это и есть сейчас) на грузинского царя, гораздо более известного и чаще упоминающегося. В АИ на большинстве языков, в том числе и во многих русских, византийский император, вдобавок, называется не Ираклий II, а Ираклон (и наша статья раньше так называлась). --Mitrius 13:34, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Византийский император (хоть и недолго правивший) не менее значим, чем царь Грузии. Это доказывается и числом интервики (для императора их 27, а для царя 12). Так что Оставить. --Chronicler 14:07, 3 сентября 2009 (UTC)
Странно, с каких пор интервиками меряется значимость? Я предоставил достаточное количество АИ. Начиная от BBC кончая академией наук СССР.--George 14:12, 3 сентября 2009 (UTC)

Немного вики статистики. [3] [4]. Пожалуйста, на сравнение.--George 14:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Это всего лишь свидетельствует о том, что посещаемость страницы не зависит от её названия: пользователи, которые хотели узнать информацию о византийском императоре Ираклии II находили нужную страницу даже при том, что она была неверно наименована (его имя до восшествия на престол — Ираклеон (т.е. Ираклий Младший); как императора Византии его принято называть Ираклием II). --Игорь Васильев 15:03, 3 сентября 2009 (UTC)
Согласно книге "Три Рима" (Авторы: Н.Н.Лисова и Т.А.Соколова ) его имя как раз Ираклеон. Ираклий вспомогательное, и стоит в скобках.--George 15:12, 3 сентября 2009 (UTC)
Что ж, это тоже выход: поставьте на ВП:КПМ статью Ираклий II (византийский император) и в случае её переименования неоднозначность будет устранена. После этого можете смело присваивать название статьи Ираклий II единственному в Википедии царю с этим именем — царю Грузии. --Игорь Васильев 15:33, 3 сентября 2009 (UTC)
Википедия:К переименованию/3 сентября 2009.--George 16:17, 3 сентября 2009 (UTC)

P.S. Того же мнения История Византии (Автор: Сказкин)--George 15:14, 3 сентября 2009 (UTC)

→ Переименовать предоставлено достаточно источников. В России Ираклий Грузинский более значим, чем какой-то царь, который ткм и известен, что ему отрезали нос. BRUTE 15:04, 3 сентября 2009 (UTC)
Оставить - византийский император никак не менее значим, чем царь небольшого кавказского государства. В крайнем случае сделать Ираклий II дизамбигом. --Ашер 07:55, 28 октября 2009 (UTC)
Не могли бы вы сказать, что таккого сделал византиец? Как сказал выше участник, кроме отрезания носа он ничем не примечателен.--<spanstyle="color:#000000;">еоргий(Разговор) 05:22, 30 октября 2009 (UTC)

P.S. По вашей логике, Пётр I (царь Болгарии) = Пётр I, царь русский.--еоргий(Разговор) 05:42, 30 октября 2009 (UTC)

ну хотя бы: разрешил славянам селиться на Балканах. Да и вообще, повторю, был императором одного из крупнейших на тот момент государств на Земле. А Грузинский царь? Что, сделал из маленького государства империю? Вроде как ноаборот - отдался под покровительство России. Так и в чем грандиозность фигуры? А вообще, сам подход - "меряться величием" - несколько странен. Думаю, мало кто будет спорить, что великий завоеватель, фактически основатель новой Европы Александр III Великий - уж никак не менее значим, чем обычный европейский монарх, который и известен-то в основном тем, что свернул реформы, проводишвиеся его отцом. И что - запрос "Александр III" переправляет, конечно, на императора, а на Македонского нет даже ссылки... В общем, возвращаясь к Ираклиям, дабы избегать споров, сделать из "Ираклия II" дизамбиг, а сми статьи сделать с уточнениями. В конце концов, нет русской Вики, а есть Вики на русском языке, а в мире, думаю, последний царь Грузии никак не более известен, чем византийский император. --Ашер 09:18, 30 октября 2009 (UTC)

Вики на русском языке - так и я о том же. В русскоязычной среде грузинский царь известен куда больше. --еоргий(Разговор) 09:23, 30 октября 2009 (UTC)

P.S. Конечно, для византиеведа даже никчемный царь важнее. Спросите любого человека, кого он подразумевает под именем Ираклия второго. Хотя бы посмотрите вики ссылки - ни одна не подразумевает под Ираклием вторым византийца. В конце концов, академические источники тоже под Ираклием вторым подразумевают грузинского царя. А про этого византийца и книгу то не найти.--еоргий(Разговор) 09:29, 30 октября 2009 (UTC)


Пример с Александром третьим прекрасно иллюстрирует мою позицию. В русскоязычной среде Ираклий второй именно царь грузии. Oн гораздо более известeн и чаще упоминается.--еоргий(Разговор) 09:37, 30 октября 2009 (UTC)

  • → ПереименоватьГосподи боже мой! Неужто до этого дошло ?! Великого грузинского государя сравнивают с Ираклием Безносым?! Стыд и срам господа! Разумеется, конечно, безоговорочно переименовать.

--მოცარტი 11:18, 30 октября 2009 (UTC)

Ну вот, началось "великое грузинское нашествие", смотрю. Повторю: император огромной империи уж точно не менее значим, чем царь заштатного государства, тем более, не сумевшего его сохранить. --Ашер 14:16, 30 октября 2009 (UTC)

А я повторюсь ещё раз - очередной царёк Византии, который ничего не сделал, куда менее важен чем царь Грузии, который совершил гигантский прорыв подписав Георгиевский трактат. Насчёт великого грузинского нашествия, обратите внимание, что до этого было великое византийское. Повторюсь - по вашей логике, Пётр I = Пётр I император Латинской империи.--еоргий(Разговор) 19:38, 30 октября 2009 (UTC)

  • Может быть прекратить этот бессмысленный спор, и дать читателям самим решать, кого они искали, набивая в поисковой строке "Ираклий II"? --Ашер 20:19, 30 октября 2009 (UTC)

Я кажется уже доказал, что Ираклия II русскоязычные читатели ищут чаще.--еоргий(Разговор) 20:26, 30 октября 2009 (UTC)

А за остальных, стало быть, волево решили? Что им нужен именно неудачливый правитель заштатного государства? --Ашер 20:47, 30 октября 2009 (UTC)

По крайней мере, он хотя бы сохранил государство - а Византии и след простыл. Вы бы хоть на викиссылкы посмотрели. Есть хоть одна, которая имеет ввиду византийского царька?--еоргий(Разговор) 05:24, 31 октября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

Исходя из ВП:ИС, Ираклий II (царь Грузии) остаётся на свом месте, но (как предложил Митриус выше) Ираклий II перенаправляется на грузинского царя, гораздо более известного и чаще упоминающегося. P.S. Я подам заявку к администраторам, если мой итог устроит пусть остаётся, а если нет - то пусть переподведут.--Георгий, 14:53, 17 декабря 2009 (UTC)

  • Поскольку однозначное преобладание одного из начений не показано, на месте Ираклий II создан диасмбиг.--Victoria 22:48, 1 января 2010 (UTC)
Простите, но не могу согласиться. Преобладание показано. В 5-ом комментарии.--Георгий, 12:30, 3 января 2010 (UTC)

Итог

Я полагаю, что существенное преобладание для русскоязычного читателя связи между «Ираклий II» и именно грузинским царем продемонстрировано (per George, Mitrius). В связи с этим, я полагаю, что в свете нынешней редакции правил итог участника Gaeser (вслед за предложением участника Митриус) является наилучшим решением вопроса. Наименование статьи остается без изменений, нынешний disambig Ираклий II переименован в Ираклий II (значения), а Ираклий II преобразовывается в редирект на грузинского царя. EvgenyGenkin 01:55, 16 апреля 2010 (UTC)

Стрелец (воин) → Стрелецкое войско или Стрельцы

Статья не об одном человеке, а о войске. Во-вторых статьи в БСЭ и энциклопедии Брокгауза и Ефрона называются "Стрельцы", а в-третьих название без скобок будет лучше. Лапоть 14:21, 2 сентября 2009 (UTC).

→ Переименовать в Стрельцы по вышеуказанным причинам. Название Стрельцы более подходит к содержанию чем Стрелецкое войско, а Стрелец (воин) усложняет процедуру викифицирования в других статьях. Advisor 15:34, 2 сентября 2009 (UTC)
Переименовать в Стрельцы, причём быстро. Гораздо более удобное и понятное название ("воин" к тому же не термин). --Mitrius 14:00, 3 сентября 2009 (UTC)
→ Переименовать в Стрельцы. Этот термин гораздо чаще употребляется во множественном числе. -- Borodun™ → 19:10, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Стрельцы. NBS 13:00, 18 сентября 2009 (UTC)

Цхинвал → Цхинвали

В соответствии с приказом о государственном языке столицу Южной Осетии нужно называть на грузинский манер, то есть Цхинвали, а не Цхинвал, как это в последнее время принято на российских госканалах. Приказ Министерства образования и науки начал действовать с 1 сентября 2009 года. Статья «Правильно не "Цхинвал", а "Цхинвали"», Приказ в Российской газете Macs 12:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Оставить
Читаем следуещее: http://www.lenta.ru/news/2009/09/02/palata . Эти словари не являются новыми правилами.
Закон носит рекомендательный, а не обязательный характер. Также сомневаюсь в его долгожительности:
  1. Вызвал неодобрение со стороны Общественной палаты.
  2. Вызвал неодобрение со стороны общества.
  3. Идёт вразрез с мнением высшего руководства России.
Имхо закон дурной, безграмотность узаконивать это слишком.
(!) Пятый раз для переименования по-моему многовато... Advisor 13:47, 2 сентября 2009 (UTC)
Значит мы всей страной десятилетиями были безграмотными, а теперь Вы нам рассказали правду? Ну-ну… -- Velfr 09:48, 3 сентября 2009 (UTC)
Не понял Вас, что Вы имели ввиду? Закон новый, три дня как действует. А то что Вы и ещё кто-то были безграмотными десятилетиями это ваши проблемы. Advisor 10:31, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Интересно, с каких это пор орфографические словари устанавливают нормы написания географических названий? Geoalex 17:36, 2 сентября 2009 (UTC)
С августа 2008-го, я полагаю. -- Velfr 09:48, 3 сентября 2009 (UTC)
Velfr, не путайте, там была Роскартография, а не орфографический словать. Advisor 10:40, 3 сентября 2009 (UTC)
→ Переименовать--Messir 05:23, 3 сентября 2009 (UTC)
→ Переименовать. -- Velfr 09:48, 3 сентября 2009 (UTC)
(!) Messir и Velfr, к переименованию не голосование, а обсуждение, ваши голоса учитаны не будут. Advisor 10:31, 3 сентября 2009 (UTC)

Оставить Ссылки: Текст приказа и соответствующее информационное сообщение. В тексте выступления Президента РФ от 3 сентября, то есть уже после приказа Минобра, содержится: «В ходе посещения Цхинвала я был свидетелем масштабов трагедии Южной Осетии.» (выделение — моё). Недавние документы МИДа до 1-го сентября 2009 года также используют названия Цхинвал и Сухум (напр., ссылка1 от 25 августа 2009 года, ссылка2 от 7 августа 2009 года). Также со времен прошлого обсуждения дополнительно к книгам появился фильм, использующий название Цхинвал: Август: Цхинвал. Таким образом,

  • 1) Нет доказательств существования такой нормы об использовании только старых названий (Цхинвали, Сухуми). Статья на сайте newsland.ru не является АИ.
  • 2) Есть доказательства того, что данная норма не действует, и наоборот, действует норма, установленная прошлогодним приказом МИДа и Роскартографией об использовании названия «Цхинвал». Debian07 13:20, 3 сентября 2009 (UTC)
В общем-то, это тот вопрос, на ответ на который влияет политика страны. "Цхинвали - грузинское написание, Цхинвал - осетинское. В зависимости от того, на чьей стороне находится приоритет государства, так и пишется название - либо на грузинский манер, либо на осетинский". "Цхинвал" или "Цхинвали" - у лингвистов нет единства Macs 13:47, 3 сентября 2009 (UTC)
Не аргумент, так как и Цхинвали такое же распространённое название. Как говорить, зависит от политических симпатий. Macs 14:02, 3 сентября 2009 (UTC)
Когда распространены два варианта, предпочтение отдаётся одному, более приемлимоиу, вот комментарий Scorpion-811 с прошлого обсуждения:
  1. исторически сложившиеся наименования — Сухум и в несколько меньшей степени уверенности Цхинвал
  2. доконфликтные наименования — Сухуми и Цхинвали
  3. по Роскартографии (и другим официальным российским документам) — Сухум и Цхинвал
  4. по мнению властей, фактически контролирующих территорию — Сухум и Цхинвал
  5. по мнению властей, претендующих на юрисдикцию над территорией согласно мнению международного сообщества — Сухуми и Цхинвали (настолько, насколько в Грузии вообще практикуется регулирование наименований на русском языке)
  6. по распространённости — примерный паритет с некоторой тенденцией в пользу Сухуми и Цхинвали по «простым» запросам и в пользу Сухума и Цхинвала в сообщениях СМИ за последнее время

Итог (по перевесу аргументов) — переименование корректно (но решающий перевес, на мой взгляд, дают исторически сложившиеся наименования, а не только и не столько Роскартография).

--Ole Førsten (Обс.) 14:08, 3 сентября 2009 (UTC)

  • Я не считаю, что переименование в Цхинвал было бесспорно обосновано, но выносить сюда каждый раз, когда появится очередной российский правовой акт, нелепо. Дополнительное доказательство, что не нужно привязывать наименование к политической конъюнктуре. Россия не обладает монополией на русский язык. Думаю, что на белорусских картах тоже есть это название. --Chronicler 14:05, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Название Цхинвал отражает современное бытование этого города. Фактически он очень давно выпал из Грузии, и местные жители предпочли называть его без грузинского окончания именительного падежа (что представляется вполне логичным и имеет прецеденты). Эти соображения в духе википедийного столпа „руководствуйтесь здравым смыслом“, а также изменившееся после 2008-го фактическое употребление в русском языке как бы намекают: название Цхинвал у статьи оставить, упоминание грузинского названия внутри статьи сохранить, в идеале бы ещё оперативно удалять шаблоны „К переименованию“ с отсылкой на сто обсуждений вопроса, чтобы не тратить усилия сообщества на бесконечно повторяющиеся доводы. — Amikeco 23:52, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Я бы хотел отметить следующие моменты:
  1. речь идёт только о применении русского языка как государственного в России (читай - имеем дело только с формальным правовым полем России)
  2. речь идёт о рекомендациях
  3. несмотря на то, что рекомендации были приняты недавно, ссылаются они на словари, опубликованные относительно давно (в 2008 году, т. е. заведомо до выхода карт Роскартографии с Сухумом и Цхинвалом). Обратите внимание, что ВП:ГН, вообще говоря, отдаёт приоритет тому, что было издано позже - и это логично.

Резюме: выходит, что даже в правовом поле России зафиксированные в словаре Сухуми и Цхинвали, по сути, устарели, т. к. уже после выхода этого словаря была издана карта с другим написанием. Dinamik 00:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Итог

Закрыто без подведения итога. Новая номинация состоялась спустя недопустимо короткое время после подведения итогов предыдущей. Новых аргументов, принципиально изменяющих расклад, проанализированный в прошлой номинации, приведено не было. Орфографические словари, датируемые 2008 годом, были подготовлены до известных событий, повлекших серьёзные изменения в информационном пространстве. Чтобы не выносить номинации по этим двум городам через каждые полтора месяца, что само по себе абсурдно, настоятельно рекомендую решать данный вопрос путём внесения изменения в правила или аргументированной заявки в Арбком о толковании существующих правил и практики именования статей. --Олег (Scorpion-811) 14:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Категория:Персоналии:Цхинвали и Категория:Родившиеся в Цхинвали

Давайте чтоб инициация переименования не прошла зря (пока аргументов за переименование города кроме заявленного представлено не было) решим о переименовании категорий.

Предлагаю переименовать эти категории в Категория:Персоналии:Цхинвал и Категория:Родившиеся в Цхинвале. Причины:

Advisor 22:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Итог

Будет переименовано по обсуждению. Вдобавок номинация переименования основной статьи Цхинвал закрыта, оставлено прежнее название. Логично будет переименовать и категории rubin16 16:19, 9 сентября 2009 (UTC)

Всё верно, правда я имел ввиду этот итог: Википедия:Обсуждение_категорий/Сентябрь_2009#Переименование категорий о персоналиях Цхинвала. Advisor 16:24, 9 сентября 2009 (UTC)

Крошка Цахес (группа) → Крихітка Цахес (группа)

При создании статьи не учёл, что название украинской группы не переводится на русский язык [5]. Поэтому думаю, что лучше оставить статью с украинским названием.

В таком случае, при переименовании, согласен, что уточнение не требуется. дождь 19:52, 2 сентября 2009 (UTC)
Тогда возможен вариант переименовать статью → Крыхитка Цахес? дождь 19:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 4 сентября 2009 в 12:41 (UTC) в «Крихітка Цахес» участником Дождь. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:41, 5 сентября 2009 (UTC).

Хэнсли Кен → Хенсли Кен

Согласно правилам транскрипции с английского (Hensley Ken), кроме того это есть общепринятое в России написание фамилии музыканта. 87.117.3.83 08:15, 2 сентября 2009 (UTC) 87.117.3.83 08:10, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. --Blacklake 18:43, 22 сентября 2009 (UTC)

Шульце, Герберт → Шультце, Герберт

Четыре тильды переименовала статью (лишила Шультце буквы «т»), ссыляясь на правила транскрипции и я несогласен с ней.

Помимо фамилии Шультце (Schultze) есть ещё фамилия Шульце (Schulze). Как их различить, если не по букве «т»? Я думаю, что кроме правил транскрипции нужно учесть и это обстоятельство. Если всё бросим в одну кучу, возникнут проблемы с интервиками. Есть книга, где используется форма с буквой «т». — Obersachse 05:39, 2 сентября 2009 (UTC)

Обосновываю своё вчерашнее переименование:
  • В Википедии иностранные фамилии передаются согласно соответствующим правилам межъязыковой транскрипции в отсутствие АИ, подтверждающих иное устоявшееся написание фамилии.
  • Фамилия немецкая. Немецко-русская транскрипция предписывает передавать tz как ц, за исключением случаев положения tz между гласными (в этом случает сохраняется тц). Источники:
    • Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. 3-е издание, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985 (есть и в издании 1969 г.)
    • И. С. Алексеева. Введение в переводоведение. СПб.: Филологический факультет СПбГУ; М.: издательский центр «Академия», 2006. ISBN 5-8465-0384-5 ISBN 5-7695-3249-1.
Следовательно, омофонные (пишутся по-разному, произносятся одинаково) в немецком языке фамилии Schultze и Schulze (z всегда ц) передаются в русском языке одинаково: Шульце. Примеры других омофонных немецких фамилий в Википедии: Байер (Bayer, Baier, Bajer, Bayr, Beier, Beyer, Baeyer) и Майер/Мейер (Meier, Mayr, Maier, Mair, Meyer). Требование различать в русском языке именно фамилии Шульце и Шультце мне представляется ориссом. Статью Шультце, состоящую из трёх бравых морских офицеров Шультце расформировать, личный состав переименовать в Шульце. Шультце сделать редиректом на Шульце. В БСЭ нашла одного единственного Шультце в статье «Параметрит», против написания его с буквой «т» как традиционного не буду иметь ничего против. Привожу примеры передачи Schultze как Шульце из АИ: Шульце-Наумбург, Пауль (Schultze-Naumburg) [6], Виктор Шульце (Victor Schultze) в Брокгаузе-Эфроне.
  • В качестве единственного (!) источника в пользу написания г-на Герберта Шульце через «тц» как исключения в силу сложившейся традиции приводится К. Залесский. Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего рейха. Яуза, Эксмо, 2005. ISBN 5-699-10354-6. У меня большие сомнения по поводу авторитетности данного источника в вопросах транслитерации немецких имён собственных, поскольку именно у этого автора фигурируют находящийся в настоящий момент на переименовании Коитшка, родившийся в Зибитце, Бауцен, Кизеритцки, Бигалк и другие курьёзы. Четыре тильды 10:21, 2 сентября 2009 (UTC)
    Ох, нет, это были ещё цветочки. Томас, посмотри в Категория:Подводники кригсмарине, там есть в первых строках Ёрн, Виктор и Ёстен, Юрген. Всё по материалам г-на Залесского. :) Четыре тильды 13:57, 2 сентября 2009 (UTC)
    Может, всё-таки фамилия Шультце устоялась? Вот что я нашёл:
    http://www.antiquebooks.ru/pic/6/1000/87744_3.jpg
    http://postcards.sgu.ru/ShowAuthor.php?var=117
    http://www.moctpahcabto.ru/index.php?option=com_contact&view=contact&id=1&Itemid=11
    http://www.knigirossii.ru/?menu=show_book&book=1812832
    http://www.xydojniki.ru/?id=5
    Кроме того термин «Шультце клетка» распространён среди медиков. — Obersachse 10:56, 2 сентября 2009 (UTC)
    Не вопрос, художник Иван Фёдорович Шультце по всей видимости и родился с фамилией Шультце, а не Schultze, поэтому его с русского по-разному транскрибируют латинскими буквами: [7]. Против устоявшегося названия "клетка Шультце", издателя Карла Шультце и Виталия Шультце из "Мострансавто" тоже возражений нет. Но статей про них для указания в дизамбиге Шультце пока нет. И где АИ на устоявшееся написание "Герберт Шультце"? Только Залесский 2005 г.? Четыре тильды 11:38, 2 сентября 2009 (UTC)
    Хм. Не совсем понял. Возражений нет против того, что фамилия Шультце устоялась? Почему тогда для носителья этой фамилии надо доказать, что конкретно для него фамилия устоявшаяся? — Obersachse 11:57, 2 сентября 2009 (UTC)
    У меня нет возражений, что у указанных тобой персоналий фамилия пишется Шультце, ты привёл источники. Мало того, они скорее всего все родились с фамилией, пишущейся изначально кириллицей Шультце. Приведи, пожалуйста, АИ для немца, офицера-подводника Герберта Шульце, с оригинальным написанием фамилии Schultze, свидетельствующие о том, что его фамилия имеет традиционное написание Шультце вопреки правилам немецко-русской практической транскрипции. Четыре тильды 12:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Шультце клетка — (М.J.S. Schultze, 1825 1874, немецкий гистолог и анатом)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/34650/Шультце

  • Сойдёт? Или «Quod licet Iovi (М.J.S.) non licet bovi (Герберт)»? — Obersachse 13:13, 2 сентября 2009 (UTC)
    Томас, речь идёт об исключении из правил немецко-русской практической транскрипции для конкретной персоналии Герберта Шуль(т)це, а не для фамилии в целом. М. Й. С. Шультце безусловно имеет право быть. Четыре тильды 13:18, 2 сентября 2009 (UTC)
  • Так. Первый шаг уже сделан. Дизамбиг Шультце уже не хочешь перенаправить на Шульце, как я понял. Остаётся признать, что транскрипция фамилии Schultze на Шультце не такое уж необычное явление, а широко практиковалась. Требовать АИ для одного конкретного человека, когда приведены источники для однофамильцев — в моих глазах необосновано. — Obersachse 13:28, 2 сентября 2009 (UTC)
    Да, дизамбиг Шультце действительно нужно будет сделать, когда, например, появятся статьи о Иване Фёдоровиче Шультце, Максе Иоганне Сигизсмунде Шультце, издателе Карле Шультце, Виталии Шультце из "Мострансавто" и Шультце, который с параметритом в БСЭ. Я привела правила транскрипции, а также примеры правильной транслитерации фамилии Schultze в Шультце в соответствии с ними. На исключение из правила транскрипции требуются конкретные источники для каждой персоналии. Нельзя дать индульгенцию на неправильную передачу всех персоналий Schultze как Шультце. Иначе зачем тогда правила? Четыре тильды 13:44, 2 сентября 2009 (UTC)
    Поскольку статьи создавал я, то внесу свои же 5 копеек. Ни для кого ни секрет, что за основу я брал справочник Залесского, но!!! Помимо него я старался по возможнсти сверяться как минимум с одной книгой, так сказать малой энциклопедией: Клэй Блэр Подводная война Гитлера. 1939-1942 Охотники и Подводная война Гитлера. 1942-1945 Жертвы, издательства АСТ. Все ссылки на правила транкрипции мне напоминают Систему незабвенного Поливанова. В конце концов, если и в ан-вики и Де-вики существуют вамилии Шульце и ШульТце, на кой, спрашивается, шаблонно везде дубасить Шульце ссылаясь на какие-то очередные правила транскрипции? Тоже самое и с фамилиями Шульц и ШульТц. Ладно бы писали Везде Шульц, но опять же, когда я делил на две статьи список фамилий Шульце/Шультце, то мне попался ШульТц, который подводником вовсе не был! И на которого чего-то никто правила транскрипций не распространял. А про то, как эти правила создаются - хорошо вчера показали, объявив официально кофе средним родом и разрешив называть договоры договорами. Мое IMHO - не занимайтесь ерундой! Я (−) Против затей с лишением буквы Т WolfDW 14:25, 2 сентября 2009 (UTC)
    WolfDW, есть ли ссылка на ваш источник К. Блэра в сети? Или можете ли вы подтвердить, что в указанном вами источнике наш подводник указан как Герберт Шультце? Не могли бы вы проверить написание там других фамилий из Категории:Подводники кригсмарине, которые я указала в обсуждении проекта "Подводные лодки": как они написаны у К. Блэра? Заранее большое спасибо! Четыре тильды 14:46, 2 сентября 2009 (UTC)
    Блэра в сети, к сожалению, не встречал ни разу. Могу ссылку на Лайфджорнал дать: http://olt-z-s.livejournal.com/6297.html - автор явно эту книгу по полной юзает, да и сам монографии пописывает, если я правильно понял. Так же,если достаточно моего честного слова - приеду домой, возьму с полки книгу и проверю, действительно ли в ней Щультце идет с Т - отпишусь. Если слова недостаточно - попробую отсканировать и выложить на каком-либо ресурсе страничку из книги. Удовлетворит? WolfDW 15:10, 2 сентября 2009 (UTC)
    Я нашла ссылки на скачивание, но у меня антивирус на них орёт, я боюсь. Сканировать не надо. Ну что я, изверг, что ли? Посмо́трите дома заодно и остальные фамилии у Блэра, ладно? Четыре тильды 15:15, 2 сентября 2009 (UTC)

В книге Блэра «Подводная война Гитлера. 1939-1942 Охотники» издательства «АСТ» 2001 года на странице 146 том I командир подводной лодки U-48 назван Герберт Шульце без т, так что, наверное, название следует оставить.--Mike1979 Russia 15:58, 2 сентября 2009 (UTC)

Большое спасибо! Остальных я перенесу в обсуждение проекта. Четыре тильды 18:33, 2 сентября 2009 (UTC)
  • ОПередили. Шильце действительно без Т, остальных не смотрел. Кэдинга врядли найдем, если только весь текст вычитывать. Сначала он вахтеный офицер, потом комадир "каноэ", а под конец новейшей лодки, не вошедшей в строй. По ним таблиц нет. Нашел еще и Коитшку, именно Коитшкой - 557 страница 2-го тома "Жертв". Про Шультце мнения не изменю. Если у немцев 2 фамилии, ради каких таких правил транскрипций их объединять в одну? Это всеравно что скрестить Рожественского и Рождественского, что некоторые иногда и делают. WolfDW 17:35, 2 сентября 2009 (UTC)
    А-а, ну ладно. Я тоже остаюсь при своём мнении. Но не потому что хочу скрестить Рождествественский и Рожественский разумеется, а на основании правил немецко-русской транскрипции и приведённого вами источника. Четыре тильды 18:33, 2 сентября 2009 (UTC)
  • На мой взгляд неверно в качестве АИ использовать переведенный англоязычный источник, например, Блэра, т.к. в данном случае мы получаем двойную транслитирацию немецкий => английский => русский, на которую вдобавок накладываются ошибки двойного перевода. На мой взгляд, лучше использовать издания - переводы сразу с немецкого или мнение носителя языка, который знает правильное произношение фамилии. Например, переводчик ряда фильмов Пучков высказал мнение, что Прежде всего, следует уяснить четкое правило — единственным авторитетом, могущим указать правильное произношение имени, является сам его носитель. Не знаю, насколько он авторитетен в данном вопросе, но опыт перевода у него точно есть.--Mike1979 Russia 12:02, 3 сентября 2009 (UTC)
    Соглашусь с вами в том, что оба имеющихся в данном случае источника не являются однозначно авторитетными. В любом случае два противоречащих друг другу издания 2001 и 2006 года не позволяют говорить о сложившейся традиции написания фамилии подводника через "тц". Что касается носителей языка, то немцы произносят обе фамилии Schultze и Schulze одинаково, не различают их на слух и даже переспрашивают написание фамилии (с z или tz?) при необходимости. Приведу ещё один пример с немецкими фамилиями: есть две фамилии Zschätsch и Tschetsch. Если исходить из необходимости различать в Википедии немецкие фамилии Schultze и Schulze, то как различить их, если они обе Чеч? И, главное, зачем? Четыре тильды 13:46, 3 сентября 2009 (UTC)
    Отличный пример того, что правила транскрипции в актуальной редакции непригодны для правильной передачи оригинального произношения. Tschetsch произносится Чеч, а Zschätsch - Чэч.
    С тем, что есть традиция передачи фамилии Schultze, ты выше вроде уже согласилась. Будем теперь действительно различать две формы фамилии? Schultze (подводники) и Schultze (неподводники)?
    Помимо всего этого при «краже буквы „т“» возникнут системные проблемы. Русский дизамбиг Шульце, в который по твоему варианту будет включён подводник, ссыляется на латинские дизамбиги Schulze, в которых подводника нет. Во всех остальных разделах подводник в дизамбиге Schultze, а тот связан с нашим дизамбигом Шультце, где подводник по твоему предложению отсутствует. Нарушение системной логики, вызванное слепым следованием таблицы транскрипции, которая в данной редакции имеет существенные недостатки и была придумана для решения проблем, а не для создания их. — Obersachse 17:19, 3 сентября 2009 (UTC)
    Я согласилась с тем, что есть фамилия Шультце. Но не с тем, что немецкую фамилию Schultze в связи с этим безоговорочно нужно передавать как Шультце. Это нарушает правила транскрипции. Для того, чтобы писать имя обсуждаемой персоналии Herbert Schultze как Герберт Шультце в нарушение правил транскрипции, нужны источники, подтверждающие устоявшуюся традицию. Их пока не обнаружено. В соответствии с правилами транскрипции аe и ä передаются на русский язык после согласных как "е". Я могу понять твое стремление приблизить произношение в русском языке к немецкому оригиналу, но это твой орисс. Как если бы я пыталась в немецкой Википедии, например, убеждать коллег наплевать на правила транскрипции и писать Щусева не Schtschussew (что звучит как Шчусев и мне лично кажется очень неправильным), а Schussew (Шусев), что на мой, предположим, слух, звучит ближе к русскому оригиналу. Есть установленные правила транскрипции, почему ты не хочешь их соблюдать? Что касается дизамбига, то ничего страшного: два дизамбига Meier (Familienname) и Mayer в де-вики ссылаются на наш дизамбиг Майер. Четыре тильды 17:39, 3 сентября 2009 (UTC)
    Упорство достойное поливанистов. Давайте пойдем от обратного. Фамилия Шультце есть, с чем уже согласились. Теперь надо понять, как надо написать фамилию на немецком, чтобы по всем правилам транскрипции она прочиталась как Шультце? WolfDW 17:54, 3 сентября 2009 (UTC)
    Спасибо за комплимент. Я ещё терпеливая. Давайте я объясню ещё раз. В статье в русской Википедии Шультце из немцев, родившихся с фамилией Schultze, должны быть только те, которые по ошибке были транслитерированы как Шультце вместо Шульце и такое написание устоялось, на что есть подтверждающие АИ. Если вы интересуетесь, как указать в немецкой Википедии носителей кириллической фамилии Шультце, то, скорее всего, там её внесут в статью de:Schultze. Четыре тильды 18:11, 3 сентября 2009 (UTC)
    Почему такое безапелляционное утверждение, "должны"? :) Я тоже поясню. Фамилия Шультце, кириллическая или нордическая - явно не русского происхождения. К гадалке не ходи - произошла от немецкой. Поэтому раз Вы так хорошо русско-немецкую транскрипции знаете, то разложите русское Шультце на немецкий лад, а потом посмотрим, есть ли фамилия на подобие той, что получилось? Да, в чем я лично очень сомневаюсь, - хорошо, я поверю в непоколебимые правила транскрипции. Нет - будет Вам налицо устоявшаяся транскрипция с ярким примером. WolfDW 20:40, 3 сентября 2009 (UTC)
    "Должны" имеется в виду исключительно в моей концепции по вопросу обсуждения. В вашей концепции это будет соответственно "не должны". Шультце, как я ответила выше, будет передаваться в соответствии с русско-немецкой транскрипцией как Schultze. Немецко-русская транскрипция не равняется русско-немецкой транскрипции, и ваш эксперимент изначально некорректен. Мне, конечно, непонятно, зачем вам сейчас понадобилось проверять мои знания транскрипции. И я не вижу для себя никакой необходимости заставить вас, WolfDW, верить в непоколебимые её правила. И налицо мне по итогам такого рода экспериментов тоже ничего не будет. Но совершенно случайно выше я уже приводила ссылку, что в зависимости от языка русский художник Иван Фёдорович Шультце передаётся как Ivan Federovich Choultse; Ivan Fedorovich Choultsé; Iwan F. Choultsé; Iwan Schultze; Ivan Fedorovič Šul'tce. Что теперь? Мне попрыгать на одной ножке сто раз, прочитать Шультце задом наперёд? Четыре тильды 21:37, 3 сентября 2009 (UTC)
    А как она по-немецки будет-то? WolfDW 09:20, 4 сентября 2009 (UTC)
    Iwan Schultze. Четыре тильды 09:35, 4 сентября 2009 (UTC)
    А Вы согласны, что кирилическая фамилия Шультце и немецкая Schultze одно и тоже? WolfDW 10:01, 4 сентября 2009 (UTC)
    Нет, не согласна. Это две разные фамилии. Сами указываете: одна пишется кириллицей, другая - латиницей. Это была очередная проверка? Теперь моей внимательности? WolfDW, уже все аргументы изложены, давайте ждать итога. Скучно, конечно, просто так ждать, но проходить ваши тесты мне тоже не интересно. Тем не менее спасибо за участие в обсуждении. Четыре тильды 10:53, 4 сентября 2009 (UTC)
  • Извините, что опять вмешиваюсь, но лично мне так и не ясно: как произносят обсуждаемую фамилию сами немцы. При произношении слышится «т» или нет?--Mike1979 Russia 10:59, 4 сентября 2009 (UTC)
    Произносят Шульце, "т" не слышно. Четыре тильды 11:03, 4 сентября 2009 (UTC)
    Тесты тут не причем. Вы просто упорно отрицаете очевидное. Лично я на все 100% уверен, что это одна и таже фамилия, трансформирующаяся от немецкий и прижившаяся в Отечестве. Если Вам нравится упорствовавать Ваше право, если Вы искрине верите в отсутсвие взаимосвязей - опять же Ваше право, никто его не отнимет. А про ссылки на устои мы уже проходили. Когда японские кораблики в угоду поливанистам, несмотря на все доводы и ссылки, поголовно переименовывали в дзЭ и т.п.. После этого на них все дружно поклали :) - надеюсь слово в русском языке не прижевется с новыми правилами ;) WolfDW 11:56, 4 сентября 2009 (UTC)
    Сожалею, японским не владею, ни в чём там на 100 % не уверена и потому не берусь что-либо судить по поводу корабликов. Так жаль, что вы не знаете немецкого, но я попробую ещё один последний пример. Есть немецкая фамилия Strauch, она передаётся по-русски Штраух. Но носитель немецкой по происхождению фамилии Штраух, Максим Максимович передаётся по-немецки как de:Maxim Maximowitsch Schtrauch. По-немецки Strauch и Schtrauch, а по-русски - только Штраух. По-немецки Schultze и Schulze, а по-русски - Шульце (за некоторыми установленными исключениями, к которым нельзя пока отнести Herbert Schultze). Да, фамилии Шульце и Штраух имеют немецкое происхождение, но фамилии уже разные. Всё, извините, боюсь утомить вас уроками немецкого языка. Четыре тильды 12:41, 4 сентября 2009 (UTC)
    Некорректный пример. Транскрипция фамилии сначала на русский, потом снова на немецкий, учитывая, что немецко-русская и русско-немецкая транскрипция по каким-то неведомым причинам (и Вашим словам) различаются. Не мудрено, что целые слоги теряются/добавляются. Ну да ладно. Schultze и Schulze же - чисто немецкие фамили, которые носят немцы и именно немцы почему-то в одной пишут Т, в другой нет. Они и русские фамилии Gennadi Nikolajewitsch Roschdestwenski и Sinowi Petrowitsch Roschestwenski разделяют, так почему мы должны под одну гребенку?. Что касательно японцев, то японский язык знать не надо. Я в свое время просто море рускоязычных ссылок накидал, как минимум середины прошлого века, с доказательством устойчивости данного перевода. Однако почему-то непрокатило. Пришли поливанисты и переименовали по-своемому, на чем все и заглохло :) WolfDW 13:43, 4 сентября 2009 (UTC)
    Приведённый вами сейчас пример с Рожественским и Рождественским печально сигнализирует мне о том, что преподаватель из меня никакой и мне всё-таки не удалось донести до вас, что немецко-русская транскрипция != русско-немецкая транскрипция. :) Четыре тильды 14:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Итог

Аргументация участницы Четыре тильды, изложенная в начале обсуждения мне представляется убедительной и приближенной к правилам и практике Википедии, чем аргументы сторонников переименования. (В частности достаточно авторитетных источников отклонения данного персонажа от общепринятой транскрипции предоставлено не было.) В связи с этим оставлено предложенное ей название. EvgenyGenkin 02:09, 16 апреля 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_сентября_2009&oldid=134952450