Википедия:К переименованию/30 сентября 2011
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Переименовал село в соответствии с ВП:ГН в Минато (село), однако нашлись противники. На картах 1979 и 2005 годов село называется Минато. В соответствии с правилом ВП:ГН --Insider 51 10:53, 30 сентября 2011 (UTC)Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
- атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
- ОКАТО (для объектов на территории России)
- официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
- Собсно, точка зрения противников состоит в том, что село — не географический объект, а административный. Управление Окинавы со своими административными объектами как-нибудь без Росреестра разберётся, я думаю, тем более что село не спорное, принадлежит Японии давно и никто на него не претендует. По иероглифам село читается Минамидайто, и более того, находится на острове, именуемом на японских и европейских картах Минамидайто. К тому же на соседнем острове находится село Китадайто («кита» по-японски «север», «минами» — «юг»). Справедливости ради, Минато в Японии тоже есть — это слово означает «порт», так называется токийский спецрайон, район Нагои, район Осаки и мост там же. Лично я думаю, тут банальная путаница у Роскартографии — слова похожи оказались, вот и написали Минато вместо Минамидайто, а для Китадайто похожего слова не нашлось, поэтому там ошибки не сделали. — Ari✓ 11:06, 30 сентября 2011 (UTC)
- Нормы написания населённых пунктов на русском языке устанавливает не управление Окинавы, а Росреестр (бывшая Роскартография). Мы должны писать так, как нпаписано в русскоязычных АИ. Geoalex 12:54, 30 сентября 2011 (UTC)
- Да ну? А завтра пьяный географ напишет Манчестер вместо Ливерпуль, а редактор не заметит — и? Скопируем или укажем географам на ошибку? Я в упор не понимаю, каким образом в данном случае Роскартография может считаться авторитетной. Все (все!) остальные названия населённых пунктов на российских картах абсолютно соответствуют японским, транслитерированным по Поливанову, за исключением некоторых традиционных-устоявшихся, вроде Токио или Киото, и замены «э» после согласных на «е» (Сибэцу -> Сибецу) и «ё» в начале слов на «йо» (Ёккаити -> Йоккаити). Вон Claymore не даст соврать — он делал ботозаливку по японским НП, а я ему помогал. И тут ВНЕЗАПНО!111 Минато вместо Минамидайто. На вид та же фигня, что и с японскими кораблями, которые в куче бумажных АИ десятилетиями писались как Кадзегумо вместо Кадзагумо и Михисио вместо Митисио. Пока в вики народ не почитал иероглифы и не зачесался. — Ari✓ 13:56, 30 сентября 2011 (UTC)
- Я в упор не понимаю, каким образом в данном случае Роскартография может считаться авторитетной. - Роскартография считается авторитетной согласно ВП:ГН. АИ на то, что по-русски это село назывется Минамидайто вы пока не предоставили. Geoalex 14:19, 30 сентября 2011 (UTC)
- Точно так же, как и вы не предоставили АИ на то, что при полном соответствии русских названий населённых пунктов Японии их японским названиям (за вышеперечисленными исключениями) название Минато вместо Минамидайто не является банальной ошибкой картографов, которую не переписывать надо, а исправлять. Кто может связаться с Роскартографией, чтобы спросить? — Ari✓ 16:47, 30 сентября 2011 (UTC)
- Я в упор не понимаю, каким образом в данном случае Роскартография может считаться авторитетной. - Роскартография считается авторитетной согласно ВП:ГН. АИ на то, что по-русски это село назывется Минамидайто вы пока не предоставили. Geoalex 14:19, 30 сентября 2011 (UTC)
- Да ну? А завтра пьяный географ напишет Манчестер вместо Ливерпуль, а редактор не заметит — и? Скопируем или укажем географам на ошибку? Я в упор не понимаю, каким образом в данном случае Роскартография может считаться авторитетной. Все (все!) остальные названия населённых пунктов на российских картах абсолютно соответствуют японским, транслитерированным по Поливанову, за исключением некоторых традиционных-устоявшихся, вроде Токио или Киото, и замены «э» после согласных на «е» (Сибэцу -> Сибецу) и «ё» в начале слов на «йо» (Ёккаити -> Йоккаити). Вон Claymore не даст соврать — он делал ботозаливку по японским НП, а я ему помогал. И тут ВНЕЗАПНО!111 Минато вместо Минамидайто. На вид та же фигня, что и с японскими кораблями, которые в куче бумажных АИ десятилетиями писались как Кадзегумо вместо Кадзагумо и Михисио вместо Митисио. Пока в вики народ не почитал иероглифы и не зачесался. — Ari✓ 13:56, 30 сентября 2011 (UTC)
- Нормы написания населённых пунктов на русском языке устанавливает не управление Окинавы, а Росреестр (бывшая Роскартография). Мы должны писать так, как нпаписано в русскоязычных АИ. Geoalex 12:54, 30 сентября 2011 (UTC)
- Я дико извиняюсь. Поверил Insider-у на слово и не проверил по нормативному атлсау (Атлас мира, М., Фед. служба геодезии и картографии, 1999). А там вполне себе Минамидайто. Карта, на которую ссылается Insider, вероятно, генштабовская (у меня что-то поехали.орг не открывается, проверить не могу). А у них названия иногда отличаются от Роскартографических. Geoalex 09:26, 3 октября 2011 (UTC)
- Ну так оставляем Минамидайто? — Ari✓ 14:23, 4 октября 2011 (UTC)
- Да, теперь сомнений нет. Geoalex 17:45, 4 октября 2011 (UTC)
- Т.е. 1999 год по вашему раньше указанного мной 2005? Или почему сомнений нет? Ari, прошу Вас отменить подведённый Вами итог, Вы явно предвзяты в данном вопросе. --Insider 51 06:35, 6 октября 2011 (UTC)
- Итог-то я отменю, но что это даст? Имеем более старую карту с названием, соответствующим японскому, и более новую с названием, не соответствующим, причём для несоответствия нет никаких видимых причин. Во всяком случае, я их не вижу, а вы не приводите — в отличие, скажем, от названия самого острова, который хоть понятно почему на русских картах Южный Бородино, а не Минамидайто. Здесь не продлевать обсуждение надо, а связываться с Роскартографией и рассказывать, что у них, скорее всего, ошибка. Если у вас есть учебник математики, и в нём примеры на сложение типа 1 + 1, 2 + 2 и 3 + 3, а в ответах написано, что суммы равняются 2, 4 и 256 соответственно, за «3 + 3 = 256» вы получите двойку — и правильно получите. Несмотря на то, что в ответах так написано. — Ari✓ 10:42, 6 октября 2011 (UTC)
- Не забывайте про ещё одну более старую карту. Впрочем она-то может быть действительно генштабовской, на ней не написано. Я не должен приводить доказательств что это не ошибка. В соотв. с ВП:ГН статьи именуются по картам Роскартографии, если у них это действительно не ошибка, то нужно включать статью на страницу ВП:ГН-И. В любом случае на мой взгляд подводить итог заинтересованной стороне, да ещё раньше отведённой недели на обсуждение, как минимум не стоит. --Insider 51 08:30, 7 октября 2011 (UTC)
Э нет. Я от вас хочу внятную причину, по которой вы считаете, что Роскартография права. Думаю, не будет ориссом сказать, что картографы именуют населённые пункты не потому, что их левая пятка так захотела, а по достаточно ясно видимым причинам. Я понимаю, почему на русских картах Киото, а не Кёто (устоялось). Я понимаю, почему там Йонагуни, а не Ёнагуни (адаптация нормотранслита под более привычное написание). Я понимаю, почему там остров Южный Бородино, а не остров Минамидайто (ну хочется людям застолбить местечко первооткрывателей). Я понимаю, почему там посёлок Малокурильское, а не Сикотан (Япония с 1945 года не контролирует этот посёлок). И я понимаю, почему на русских картах Жужуй вместо Хухуя и Аньхой вместо Аньхуя (как-то уж совсем нецензурно звучит). Но по какой причине Роскартография пишет Минато вместо Минамидайто — я не могу объяснить логически. И хочу, чтобы вы мне объяснили, раз вы уверены, что Роскартография права. — Ari✓ 10:49, 7 октября 2011 (UTC)Я не должен приводить доказательств что это не ошибка
- Не забывайте про ещё одну более старую карту. Впрочем она-то может быть действительно генштабовской, на ней не написано. Я не должен приводить доказательств что это не ошибка. В соотв. с ВП:ГН статьи именуются по картам Роскартографии, если у них это действительно не ошибка, то нужно включать статью на страницу ВП:ГН-И. В любом случае на мой взгляд подводить итог заинтересованной стороне, да ещё раньше отведённой недели на обсуждение, как минимум не стоит. --Insider 51 08:30, 7 октября 2011 (UTC)
- Итог-то я отменю, но что это даст? Имеем более старую карту с названием, соответствующим японскому, и более новую с названием, не соответствующим, причём для несоответствия нет никаких видимых причин. Во всяком случае, я их не вижу, а вы не приводите — в отличие, скажем, от названия самого острова, который хоть понятно почему на русских картах Южный Бородино, а не Минамидайто. Здесь не продлевать обсуждение надо, а связываться с Роскартографией и рассказывать, что у них, скорее всего, ошибка. Если у вас есть учебник математики, и в нём примеры на сложение типа 1 + 1, 2 + 2 и 3 + 3, а в ответах написано, что суммы равняются 2, 4 и 256 соответственно, за «3 + 3 = 256» вы получите двойку — и правильно получите. Несмотря на то, что в ответах так написано. — Ari✓ 10:42, 6 октября 2011 (UTC)
- Т.е. 1999 год по вашему раньше указанного мной 2005? Или почему сомнений нет? Ari, прошу Вас отменить подведённый Вами итог, Вы явно предвзяты в данном вопросе. --Insider 51 06:35, 6 октября 2011 (UTC)
- Да, теперь сомнений нет. Geoalex 17:45, 4 октября 2011 (UTC)
- Ну так оставляем Минамидайто? — Ari✓ 14:23, 4 октября 2011 (UTC)
- «Село» (村) — это единица административно территориального деления Японии, часто включает в себя несколько населённых пунктов. В данном случае село Минамидайто включает в себя всю территорию острова Южное Бородино с селениями Икэносава, Кита(-мура), Дзайсё, Минами(-мура) и Фуруто (Кюто), это мы видим и на советской карте 1979 года, и в статье Минамидайто-сон японской википедии. «Минато» на южном острове я не нашёл. Можно взглянуть на карту 2005 года? А может вы перепутали с северным островом? Там действительно есть селение Минато. Doff 14:05, 7 октября 2011 (UTC)
- Точно. Спасибо за внимательность. --Insider 51 06:54, 10 октября 2011 (UTC)
Оспоренный итог
Оставлено. — Ari✓ 10:45, 5 октября 2011 (UTC)
Итог
Снято с обсуждения. Ошибся островом, Минато на северном. Спасибо участнику Doff. Приношу всем извинения за потраченное время. --Insider 51 06:54, 10 октября 2011 (UTC)
Извините за оффтопик
Тоже одно к одному: остров Панафидина - точно Панафидина? А то нидайбох Торисима, а я его уже собрался улучшать именно под таким названием. — Ari✓ 11:41, 13 октября 2011 (UTC)
По аналогии с Гессен или Бавария приоритет за современной административной единицей, а не полузабытым герцогством. К тому же для устранения неоднозначности между двумя статьями отдельный дизамбиг вообще не требуется. --Ghirla -трёп- 06:11, 30 сентября 2011 (UTC)
- P.S. Сколько было сказано про копивио, внесённое в статьи об австрийских землях уч. Natalia Petrova, а воз и ныне там. --Ghirla -трёп- 06:13, 30 сентября 2011 (UTC)
Итог
Под названием Каринтия понимается прежде всего земля в Австрии, нежели герцогство и историческая область в Словении. Очевидный случай, переименовано. Ole Yves 21:54, 15 октября 2011 (UTC)