Википедия:К переименованию/5 марта 2018
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Надо подумать над названием, если эта статья вообще заслуживает существования. Слова "супремасизм" в русском языке нет. То, что описано в статье, по-русски называется шовинизмом, но такая статья уже есть - впрочем, плохая, можно было бы их слить. Несуществующее слово "супремасизм" дико выглядит и отсутствует в литературе. В гугль-книгах оно упомянуто два раза, оба раза - в антисемитских памфлетах: в анонимном переводе Дэвида Дюка, осуществленном каким-то безымянным русским эмигрантом в несуществующем издательстве (от всего издательства - только абонентский ящик в почтовом отделении поселка Мандевиль штата Луизиана, ни редактора, ни ответственного, ни переводчика - ничего не указано) и в прошлогоднем издании книги "Основы научного антисемитизма" израильского еврея-юдофоба Баландина. Обе книги крайне сомнительной авторитетности, и обе написаны, так сказать, за пределами языковой метрополии. Видимо, вдали от русскоговорящего общества Баландин и безвестный луизианский переводчик просто не смогли придумать, как бы перевести на русский слово supremacism, но почему Википедия должна брать пример с этих малоприятных авторов? 2601:600:987F:E3A0:DDEE:A24C:C6B8:A6D6 01:24, 5 марта 2018 (UTC)
- По смыслу это, наверное, Идеология превосходства. — Schrike (обс.) 16:28, 5 марта 2018 (UTC)
- Отличный вариант, поддерживаю. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 19:35, 6 марта 2018 (UTC)
Переименовать, в русском языке такого слова нет. Поддерживаю вариант «Идеология превосходства». В словаре Мультитран даётся перевод слова «supremacist»: «сторонник доминирующего положения какой-либо группы, сторонник превосходства». — Лорд Алекс (обс.) 19:48, 24 марта 2019 (UTC)
- Кто переименует? Liilia Moroz (обс.) 15:50, 8 мая 2019 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по результатам обсуждения. Mrs markiza (обс.) 11:01, 4 марта 2020 (UTC)
Огромная просьба добавить в заголовок отчество персоналии. С уважением. Moskovitov 13:38, 5 марта 2018 (UTC)
- Разве в литовском языке принято называть отечество (на -ич), как в русском? -- KimRomik (обс.) 13:22, 5 марта 2018 (UTC)
- Важно не что принято в литовском, а что принято в русском, мы же не в литовской википедии. А в русском относительно литовцев принято разное. Конкретно Грицюса называют по отчеству, причем именно предложенной номинатором странной литовско-русскообразной смесью, в БСЭ и нескольких справочниках. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 21:44, 5 марта 2018 (UTC)
- А почему тогда в статье про Джорджа Вашингтона нет отечества, хотя оно по идее должно писаться как Д... В... Огастинович? -- KimRomik (обс.) 13:49, 6 марта 2018 (UTC)
- Что именно вам непонятно в словах "важно не что принято в литовском, а что принято в русском"? Когда в БСЭ и прочих русскоязычных АИ начнут писать Д... В... Огастинович, тогда его и обсудим. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 19:34, 6 марта 2018 (UTC)
- Тут как бы скорее конфликт. Если Вики настаивает на использовании АИ, то тут еще и вступают правила иностранных языков, что имена-фамилия пишутся якобы без отечества. -- KimRomik (обс.) 19:55, 6 марта 2018 (UTC)
- Что именно вам непонятно в словах "важно не что принято в литовском, а что принято в русском"? Когда в БСЭ и прочих русскоязычных АИ начнут писать Д... В... Огастинович, тогда его и обсудим. 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 19:34, 6 марта 2018 (UTC)
- А почему тогда в статье про Джорджа Вашингтона нет отечества, хотя оно по идее должно писаться как Д... В... Огастинович? -- KimRomik (обс.) 13:49, 6 марта 2018 (UTC)
- Это неуёмное стремление русских приписывать всем отчества... Рукалицо. Ну нет ни у литовцев, ни у грузин, ни у японцев отчеств. Так нет же, будем упорно выискивать, как звали отца персонажа, и ломать копья, как его писать. 87.247.25.128 07:50, 21 марта 2018 (UTC)
- Это литовский советский деятель. Его регулярно называли на русском языке с отчеством. Vcohen (обс.) 09:03, 21 марта 2018 (UTC)
- А м. б. именование основной статьи оставить как есть, а анахроничный советизированный вариант совестких паспортов и энциклопедий оставить в перенаправлениях (и в статью включить как вариант)? В электронной Большой российской энциклопедии Грицюса нет. Но Грибаускайте там просто Даля, Цвирка просто Пятрас. --Alma Pater (обс.) 17:54, 24 марта 2018 (UTC)
- Оба примера неудачны. Грибаускайте не была известна во времена СССР. Цвирка писатель, а у писателей даже у русских отчество часто опускается. Vcohen (обс.) 18:02, 24 марта 2018 (UTC)
- Что стоит за словами «не была известна во времена СССР»? То, что для нас советская энциклопедия — более авторитетна, чем современная Большая российская, что ли? Во всяком случае не стремился дать примеры для аргумента. Для БРЭ, на мой взгляд, не действут унифицирующие принципы паспортных столов БСЭ: не повезло с советским гражданством, — всё, получай отчество. В БРЭ других литовцев не пришло на ум ещё кого-то проверить, разве что ещё Бразаускаса: у него ни в пять, ни в десять отчество в форме литовского родительного падежа Казё. Жалакявичюс тоже с идиотским Прано. Братья Петраускасы без отчества, Сабонис Арвидас Ромас, Норейка Виргилиюс Кястутис без отчества. В общем, не вижу оснований абсолютизировать анахроничные формы БСЭ и прочих справочников советского периода, если на каждый такой случай находится другой, не менее авторитетный, как представлется, источник.--Alma Pater (обс.) 08:30, 26 марта 2018 (UTC)
- Я ничего не говорил про разные энциклопедии и про их авторитетность. Во времена СССР все политические деятели назывались по отчеству, даже если оно десять раз нерусское, например Карапетович, Эльмарович или Бексултанович. Если человек получил известность в те времена, то его нужно называть так, как он был известен. Другое дело, что обсуждаемый персонаж - писатель, и тогда надо посмотреть, как издавались его произведения на русском языке. Возможно, там как раз отчества и не было. Vcohen (обс.) 09:02, 26 марта 2018 (UTC)
- Обсуждение может стать беспредметной, если мы не будем точны и не постараемся избегать пассивныех конструкций. Что значит «назывались» и «получил известность» (источники, ссылки)? В советском паспорте ему вписывали отчество (что нас может не интересесовать) и в справочных изданиях и иных публикациях по шаблону использовали отчество (что нас может интересовать). В издании «История литовской литературы» (Вильнюс, 1982) и «Писатели Советской Литвы» (Вильнюс, 1984) Грицюс без отчества (могу в случае надобности представить сканы). В описаниях изданий сочинений, выпущенных в Москве и Вильнюсе, тоже без отчества. Но в КЛЭ (и, возможно, других энциклопедиях) Аугустинас Людович. Так что препочесть — источники с анахроничной формой или не менее, как кажется, авторитетные источники с формой более основательной? --Alma Pater (обс.) 19:27, 26 марта 2018 (UTC)
- Вы с такой брезгливостью говорите о советском паспорте, будто видели его настоящие метрики. Видели? У вас есть основания полагать, что в свидетельстве о рождении, полученном в 1899 году в Шавельском уезде Ковенской губернии, у него не было отчества? 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 02:53, 31 марта 2018 (UTC)
- Непристойную практику «чтения в сердцах» (это про брезгливость, если кто не понял) оставляю на Вашей совести. А в 1899 году выдавали свидетельства о рождении? Приходские метрические книги к тому времени вели на русском. Но там в одной рубрике писали только имя и кто и как совершил крещение, в другой — имена родителей, в третьей — кто был восприемником и присутствовал, сколько видел без отчеств (например, как в вильнюсском костеле Всех Святых 1893 года, вот как здесь http://www.epaveldas.lt/recordImageSmall/ARCH/1668/1/13?exId=372749&seqNr=4; аналогичный вид и порядок заполнения во многиз провинциальных метрических книгах, см. http://www.epaveldas.lt/paieska?p_p_id=searchresultsportlet_WAR_searchresultsportlet10SNAPSHOT&q=gimimo%20metrik%C5%B3%20knyga&t=1). Можно найти другого формата записи о рождении, не в типографски рубрикованной книге, но тоже без отчества, например: http://www.epaveldas.lt/object/recordDescription/ARCH/1041/1/15). --Alma Pater (обс.) 21:02, 31 марта 2018 (UTC)
- Вы с такой брезгливостью говорите о советском паспорте, будто видели его настоящие метрики. Видели? У вас есть основания полагать, что в свидетельстве о рождении, полученном в 1899 году в Шавельском уезде Ковенской губернии, у него не было отчества? 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 02:53, 31 марта 2018 (UTC)
- Обсуждение может стать беспредметной, если мы не будем точны и не постараемся избегать пассивныех конструкций. Что значит «назывались» и «получил известность» (источники, ссылки)? В советском паспорте ему вписывали отчество (что нас может не интересесовать) и в справочных изданиях и иных публикациях по шаблону использовали отчество (что нас может интересовать). В издании «История литовской литературы» (Вильнюс, 1982) и «Писатели Советской Литвы» (Вильнюс, 1984) Грицюс без отчества (могу в случае надобности представить сканы). В описаниях изданий сочинений, выпущенных в Москве и Вильнюсе, тоже без отчества. Но в КЛЭ (и, возможно, других энциклопедиях) Аугустинас Людович. Так что препочесть — источники с анахроничной формой или не менее, как кажется, авторитетные источники с формой более основательной? --Alma Pater (обс.) 19:27, 26 марта 2018 (UTC)
- Я ничего не говорил про разные энциклопедии и про их авторитетность. Во времена СССР все политические деятели назывались по отчеству, даже если оно десять раз нерусское, например Карапетович, Эльмарович или Бексултанович. Если человек получил известность в те времена, то его нужно называть так, как он был известен. Другое дело, что обсуждаемый персонаж - писатель, и тогда надо посмотреть, как издавались его произведения на русском языке. Возможно, там как раз отчества и не было. Vcohen (обс.) 09:02, 26 марта 2018 (UTC)
- Что стоит за словами «не была известна во времена СССР»? То, что для нас советская энциклопедия — более авторитетна, чем современная Большая российская, что ли? Во всяком случае не стремился дать примеры для аргумента. Для БРЭ, на мой взгляд, не действут унифицирующие принципы паспортных столов БСЭ: не повезло с советским гражданством, — всё, получай отчество. В БРЭ других литовцев не пришло на ум ещё кого-то проверить, разве что ещё Бразаускаса: у него ни в пять, ни в десять отчество в форме литовского родительного падежа Казё. Жалакявичюс тоже с идиотским Прано. Братья Петраускасы без отчества, Сабонис Арвидас Ромас, Норейка Виргилиюс Кястутис без отчества. В общем, не вижу оснований абсолютизировать анахроничные формы БСЭ и прочих справочников советского периода, если на каждый такой случай находится другой, не менее авторитетный, как представлется, источник.--Alma Pater (обс.) 08:30, 26 марта 2018 (UTC)
- Оба примера неудачны. Грибаускайте не была известна во времена СССР. Цвирка писатель, а у писателей даже у русских отчество часто опускается. Vcohen (обс.) 18:02, 24 марта 2018 (UTC)
- ВП:ИС/Персоналии предписывает упоминание отчества в названии статьи только для русских имён. Здесь же и имя, и фамилия — литовские. Wonomatr (обс.) 12:44, 11 июля 2020 (UTC)
- Дело же не в этом. Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе или Лазарь Моисеевеч Каганович - тоже не русские имена. Vcohen (обс.) 16:08, 11 июля 2020 (UTC)
Думаю, что тире здесь лучше, чем дефис. Предлагаемая аналогия: футбольный матч Россия — Англия, шахматные матчи Москва — Ленинград и т. п. (Могу для порядка спросить на грамоте.ру, но пока лень.) — Postoronniy-13 (обс.) 15:04, 5 марта 2018 (UTC)
- Конечно. Vcohen (обс.) 19:12, 5 марта 2018 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. У нас традиционно стороны в соревнованиях записываются через тире. Дефис же только создаёт ложное ощущение того, что речь идёт не о турнире между Рио и Сан-Паулу, а о турнире в некоем Рио-Сан-Паулу. Meiræ 17:14, 15 марта 2018 (UTC)
Слово Cholmondeley, конечно, произносится как Чамли, но London тоже произносится как Ландн, никто ж так не пишет. Рыбакин предписывает передавать Cholmondeley как Чомли. Мало ли что пишет Рыбакин, казалось бы, тем более что в русских переводах английских книг чаще встречается именно Чамли. Но "маркиз Чомли", а именно - Джордж Чомли, первый маркиз этого титула - встречается в русскоязычных АИ именно как Чомли. Этим же названием "Чомли" передается на русский язык название знаменитой (самой дорогой в истории) виолончели Страдивари "Marquis de Cholmondeley". 2001:4898:80E8:A:0:0:0:99 21:35, 5 марта 2018 (UTC)
- А зачем это вообще надо, позвольте спросить? "У советских собственная гордость", или поволжским мужикам так сподручнее? Так нафиг вообще эту фонетическую транскрипцию - дадим всем басурманам имена и фамилии на наш православный лад, а то Чарльз I и Луи XIV с Линзи Лоуэн очень скучают одни...
- PS. Посмотрите на транскрипцию других указанных в той-же словарной статье вариантов произношения.--95.29.107.10 22:44, 7 апреля 2018 (UTC)
- "зачем это вообще надо?" - для того, чтобы русская Википедия соответствовала русским же авторитетным источникам, а не вкусам её редакторов. В том числе и для того, чтобы человек, желающий добавить что-нибудь в статью про маркизов на основе русскоязычных источников, знал, что искать надо по слову Чомли, и наоборот, чтобы читатель, натолкнувшийся в книге на упоминание маркиза Чомли, сразу нашел больше подробностей в Википедии. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 20:48, 19 апреля 2018 (UTC)
- "Посмотрите на транскрипцию других указанных в той-же словарной статье вариантов произношения" - в той статье (у меня второе издание 2000 года) нет других указанных вариантов произношения. Там только одно английское произношение [ˈtʃʌmlı] и только один вариант транскрипции на русский: Чомли. Есть варианты написания, но вариантов транскрипции нет. 2001:4898:80E8:E:0:0:0:99 20:48, 19 апреля 2018 (UTC)
Другие варианты: Chumbley (ˈtʃʌmbli), Chumley (ˈtʃʌmli); Chambley (ˈtʃæmbli), Chamley (ˈtʃæmli) - транскрибированы как Чамбли/Чамли (издание 2000 года, стр. 110, 114, 115). Частота упоминания "Чомли" меньше на порядок, проблема поиска решается перенаправлением с Маркиз Чомли.--DmitryKo (обс.) 11:36, 9 июня 2018 (UTC)
Итог[править код]
Не переименовано. Ни узнаваемостью, ни соответствию правилам транскрибирования предложенный вариант не отличается. Mrs markiza (обс.) 10:57, 4 марта 2020 (UTC)
На картах Избербаш. Там ещё и статья на ОРИСС похожа, но это потом. -- dima_st_bk 23:18, 5 марта 2018 (UTC)
Переименовать. Хотя в Дагестане она известна именно под названием Пушкинтау. Serzh Ignashevich (обс.) 05:20, 6 марта 2018 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано в Избербаш (гора). -- dima_st_bk 06:30, 26 мая 2018 (UTC)