Википедия:К переименованию/6 марта 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Звуковая плата → Звуковая карта

Кроме того, что субъективно более ходовое употребление именно звуковая карта, ещё и не всегда это устройство выполнено на печатной плате. Предлагаю переименовать, bezik 21:31, 6 марта 2012 (UTC)

Если звуковая карта выполнена не на печатной плате, то на чём она может быть выполнена? — mpakmopucm 23:04, 8 марта 2012 (UTC)
→ Переименовать Например в составе другого чипа. Пример: Видеокарта Nvidia GeForce GTX 560Ti, где в в чип графического процессора GF114 встроен High Definition Audio контроллер (полностью цифровой). Тогда аудио платой это не назвать, так как контроллер встроен и находится на видео плате. Downmight 09:04, 17 марта 2012 (UTC)
В таком случае, её и картой уже не назвать: звуковой процессор, контроллер да и только. Я ничего не имею против переименования, интересовался из любопытства.  — mpakmopucm 10:55, 17 марта 2012 (UTC)
Я сам мало чего знаю по поводу того как устроены сами аудио чипы, главное переименовать в Звуковую карту, ведь никто же не говорит видео плата. Да и платой это не всегда является. На английском это Sound card переводится как звуковая карта. А уже если кто захочет то создаст отдельную статью об аудио процессорах, контроллерах и прочих устройствах. Downmight 12:04, 17 марта 2012 (UTC)

Итог

Переименовано согласно приведённым аргументам. ~ aleksandrit 19:10, 30 марта 2012 (UTC)

Жижикин, Игорь → Жижикин, Игорь Витальевич

То же самое, что и насчёт статьи Маргарита Левиева. KIRILL1995 18:05, 6 марта 2012 (UTC)

Персона русская, отчество должно быть помечено. KIRILL1995 16:16, 7 марта 2012 (UTC)

Итог

Переименовано за отсутствием возражений. Saluton 20:07, 14 марта 2012 (UTC)

Иов Многострадальный в Иов, Иов в Иов (значения)

Полагаю, это основное и изначальное значение термина "Иов". В таких случаях уточнение не требуется. --Ghirla -трёп- 15:58, 6 марта 2012 (UTC)

изменил заглавие номинации на то, которое использовано в статье. Не понимаю, чем может резать слух слово «многостадальный». ~ Чръный человек 21:01, 26 мая 2012 (UTC)
Тем, что вы его даже написать не в состоянии правильно. --Ghirla -трёп- 11:30, 8 октября 2012 (UTC)
  • Не согласен. Для русскоязычной публики патриарх Иов пожалуй не менее известен, чем Иов библейский. Что же касается эпитета Многострадальный, то это не чья-то новоиспечённая выдумка, а устоявшееся в православии именование. ~ Чръный человек 16:53, 28 мая 2012 (UTC)
  • Поддерживаю переименование. --komap 14:20, 23 июня 2012 (UTC)
  • → Переименовать в «Иов». Когда в тексте нет уточнения, имеется в виду ветхозаветный персонаж. Текстов, где патриарха Иова называют просто Иовом, без предварительного уточнения выше по тексту, я не знаю. Обратных примеров, где Иов Многострадальный (чаще благочестивый вроде бы), называется просто Иовом без всякого уточнения, масса («Книга Иова»). Викидим 23:22, 29 октября 2012 (UTC)

Итог

Переименовать. 6 участников за переименование, против — 1. Эпитет «многострадальный» является а) конфессиональным б)даже внутри православия далеко не обязателен, иногда используется «благочестивый», а чаще всего употребляется просто Иов (что убедительно показывает статья в Православной энциклопедии, где в основном тексте статьи эпитет «многострадальный» ни разу не упомянут! [1]). По поводу Патриарха убедительна реплика участника Викидим, Патриарха Иова никто просто «Иовом» никогда не именует.

Анализируем АИ: Статьи про библейского Иова называются «Иов» без эпитета:

Энциклопедий и словарей, в которых статья про библейского Иова называется «Иов Многострадальный» мне обнаружить не удалось. --Andres 11:23, 4 февраля 2013 (UTC)

Коузи, Боб → Кузи, Боб

Поиск источников
Google: Боб Коузи • Боб Кузи
Google Книги: Боб Коузи • Боб Кузи
Яндекс: Боб Коузи • Боб Кузи
Запросы в Яндексе: Боб Коузи • Боб Кузи
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Боб Коузи • Боб Кузи

Во всех репортажах из архивных хроник его фамилию произносят, как Кузи. На Кузи результатов в Google 27.000.000, на Коузи около 4.000. --steffaville TALK 13:44, 6 марта 2012 (UTC)

  • ↗ Перенаправить — пока так. Проблема в том, что Google ещё переводит фамилию как Коузи и статьи как таковой нет. Думаю, что тот, кто создаст для страницы хотя бы навигацию поднимет старые обсуждения и тогда сравним факты.--Kwame 21:16, 6 марта 2012 (UTC)
    • Странно опираться на переводчик Гугла, при чем он тут вообще? Это фамилия, а не слово. Он легенда НБА и уж наверно комментаторы знают, как его фамилия произносится. --steffaville TALK 07:49, 7 марта 2012 (UTC)
  • Ну вообще исторически он был известен в Союзе, конечно, как Коузи или даже Коуси. Мой отец, в молодости баскетболист, всегда говорил так. Насколько это успело закрепиться в АИ и не изменилась ли традиция сейчас - сказать не могу. Но, по-любому, ориентироваться надо не на оригинальное произношение, а на русскоязычные АИ, которых наверняка много. AndyVolykhov ↔ 08:32, 7 марта 2012 (UTC)
  • Никто и не спорит о произношении в США (да и в мире в общем). Говоря о Google имелось ввиду то, что в русскоговорящем обществе раньше его называли Коузи (в переводчике введен список знаменитых фамилий, фильмов и т.д., но я о частице "ещё"), а о новых тенденциях я не слышал. Ну, в принципе, Эштон Кутчер...--Kwame 21:02, 7 марта 2012 (UTC)
  • С одной стороны его фамилия произносится как Кузи. С другой стороны нашёл всего три книги, где пишется его фамили. В двух из них "Баскетбол. Профи, сборник - 1990" и "Молодая гвардия, Союз писателей СССР." он пишется как Коузи, а в третьей "НБА" Гомельского как Кузи.--GrV 12:19, 9 марта 2012 (UTC)
  • Узнаваемость в АИ (прежде всего СМИ — см. Яндекс.Новости в поисковом шаблоне) немного выше у текущего варианта, но результатов меньше сотни в обоих случаях, поэтому лучше переименовать в вариант, соответствующий фактическому произношению (указано в статье). Kurochka 16:36, 9 марта 2012 (UTC)
  • → Переименовать, разумеется. Эта фамилия всегда произносилась как Кузи, подтверждением тому является его известное прозвище Куз (англ. Cooz). Что до русскоязычных источников, то Гомельский несомненно авторитетнее советских справочников, издававшихся во времена, когда писали Ватсон и Валл-Стрит. Григорий Хаус 13:18, 14 марта 2012 (UTC)

Итог

Как ноинатор закрываю обсуждение. Вариант с Коузи достаточно распространен поэтому создал перенаправление Кузи. Всем спасибо. -steffaville TALK 19:59, 24 марта 2012 (UTC)

Речь Посполитая → Речь Посполита

Участник Ohlumon переименовал статью без обсуждения, выдвинув следующие аргументы:

Какая милая фраза: Местными жителями государство обычно называлось просто Речь Посполитая.

А если серьёзно —

Термин Речь Посполита мы видим в следующих АИ:

  • Большая советская энциклопедия: В 30 т. - М.: «Советская энциклопедия», 1969-1978.
  • Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия .М., 1973—1982.

То есть, это издания, где каждое слово проверялось троекратно, именно такой термин соответствует правильному написанию.

Наконец, на правительственном сайте Министерства иностранных дел Польши для русскоязычных граждан мира тоже Речь Посполита

Где же мы видим Речь Посполитая?

  • В ЭБЕ – хорошем, но с точки зрения русского языка, мягко говоря, устаревшем издании. Как АИ спорно.
  • В энциклопедии Кирилла и Мефодия ― справочнике, сделанном двумя студентами на коленке. В некоторых современных новомодных «энциклопедиях»― думаю, участники сами знают, что это такое.

Так что, по всей видимости, следует назвать статью Речь Посполита.--Ohlumon 09:37, 6 марта 2012 (UTC)

  • Несколько несерьезно считать сайт польского посольства АИ, устанавливающим орфографическую/лексическую норму русского языка. ВП:АИ, боюсь, не согласится с таким подходом.
  • Но проблема существует: Орфографический словарь дает Речь Посполитая, а Словарь имен собственных -Речь Посполита. Важно отметить, что вне зависимости от Посполита/Посполитая следует изменять по падежам как для Посполитая (то есть не "Посполиту", а "Посполитую"; на "Посполиты", а "Посполитой" и т.д.). Данное обстоятельство позволит лучше отличить те источники, что владеют русским литературным, от тех, у кого с русским языком проблемы (а также пробежать ботом по Википедии и исправить орфографию).
  • Смотрим в энциклопедии: Историческая энциклопедия Посполита, БСЭ Посполита. Bogomolov.PL 10:08, 6 марта 2012 (UTC)
  • Согласно ВП:ИС, единственный важный критерий - это узнаваемость названия. Несмотря на то, что точно сравнить узнаваемость установить невозможно, можно примерно оценить распространённость того или иного варианта в АИ. Согласно гуглбукс-тесту, для «Речь Посполита» имеем 2,890 совпадений, тогда как запрос «Речь Посполитая» выдаёт 32,800 результатов. --Azgar 10:12, 6 марта 2012 (UTC)
О распространённости. Мы будем судить по количеству упоминаний в рефератах и курсовых восьмиклассников ровенской школы, любителей-историков или всё же брать за правило БСЭ и Историческую энциклопедию, где над каждым словом тряслись по десятку редакторов? --Ohlumon 10:35, 6 марта 2012 (UTC)
Меня никто не обманывал, таковы правила проекта. С точки зрения логики и здравого смысла оба названия правомочны, а значит основное должно выбираться в связи с его большей узнаваемостью. В БСЭ и связанной с ней энциклопедиях полонистика весьма слаба, что, вероятно, связанно с классовой предвзятость и общим негативным об отношением к Речи Посполитой. Впрочем, авторы БСЭ таки не пошли до конца, так как если придерживаться логики транскрипции, то статью стоило назвать Жечь Посполита. --Azgar 10:52, 6 марта 2012 (UTC)
нет, правильной транскрипцией было бы Жэч, так как ч в польском языке в отличии от русского твёрдый 93.91.14.189 08:48, 7 марта 2012 (UTC)
Речь - этимологическая транскрипция, т.к. в украинском языке есть слово с тем же смыслом: дело. А вот по-русски использование после "Ж" Э оборотного излишне - Ж смягчается только в словах дрожжи, возжи и дожди, в остальных случаях произношение "ЖЭ" или "ЖЕ" никак не отличается. Bogomolov.PL 09:10, 7 марта 2012 (UTC)
В белорусском языке рэч — прежде всего вещь (предмет). В некоторых сочетаниях переводится как дело: зразумелая рэч — ясное дело!; дзіўная рэч — удивительно, странно, странное дело. — mpakmopucm 21:33, 9 марта 2012 (UTC)
Не "смягчается", а смягчалась в московском диалекте конца XIX-начала XX века, когда активно действовала МФШ (и её предтечи). Уже к середине XX века смягчение "дрожжей" называлось старомосковским произношением и ни в коем случае не было нормой, хотя претенциозные дикторы говорят так до сих пор. 131.107.0.87 00:40, 9 марта 2012 (UTC)
Не "смягчалось", а смягчается, так как существуют носители этой произносительной нормы. Теперь она не общепринята, но еще в 1970-е годы дикторы говорили "Дожжи" вместо "Дожди". Bogomolov.PL 07:06, 9 марта 2012 (UTC)
Норма бывает только одна, на то она и норма. 70-е годы были полтора поколения назад. Наконец, некоторые попы до сих пор в богослужениях произносят русские слова XIX века на старославянский манер - с носовыми гласными, хотя из древнерусского языка они исчезли ещё в X веке. Наличие таких священников не делает использование носовых нормативным. 131.107.0.87 19:56, 9 марта 2012 (UTC)

И ещё. По частоте упоминаний слово Соловки, например, полностью забивает географическое название Соловецкие острова. Но в энциклопедиях, однако, почему-то только второй вариант. Узнаваемость - единственный критерий? вас обманули.--Ohlumon 10:35, 6 марта 2012 (UTC)

  • Один нюанс - приведенные Azgar (и мною) данные отражают распространенность терминов в печатных источниках, которые Гугол Книги счел необходимым отсканировать. Так что это не рефераты и курсовые восьмиклассников, не любители-историки и пр. Это реальные книги - Вы же посмотрели ссылки, я полагаю?
  • Теперь о принципе распространенности - это базовый принцип именования статей в Википедии, так как он отражает другой базовый принцип: Википедия не для википедистов, а для читателей, а потому распространенность названия важнее его "правильности". Как на самом деле зовут Леонида Утесова? Ведь "правильное" название статьи о нем было бы неузнаваемо для посетителей Википедии.
  • Теперь о "Соловках" - Википедия функционирует по правилам, которые сама и создает. Так вот специально для географических названий есть правило ВП:ГН, которое устнавливает простой принцип: как на официально изданных картах. Потому и "Соловецкие острова", а "Соловки" - перенаправление. Bogomolov.PL 11:31, 6 марта 2012 (UTC)
    • Ну дак Речь Посполита тоже название, а уж официальных карт с этим названием (по-польски, разумеется)!--Ohlumon 09:39, 7 марта 2012 (UTC)
      • Вы не поняли: правило ВП:ГН говорит о картах, изданных в Росии/СССР ГУГК или Роскартографией. Так как (см. базовые принцитпы ВП:ИС) мы даем наименования статьям на русском языке и (при наличии нескольких русских вариантов наименования) выбирает наиболее распространенное из них. А вот польские, китайские и пр. карты используются только тогда, когда принятого русского наименования нет. Bogomolov.PL 07:02, 9 марта 2012 (UTC)

Идя по гуглу

Уважаемый Bogomolov.PL, пойдя по вашему гугловскому следу сразу выхожу:

Мир русской истории. Энцеклопедический справочник. Выпустила Таможенная академия. Смотрим, кто же автор? Некто А. Н. Мячин. Смотрим, а что еще г-н Мячин создал? Э, да он действительно энциклопедист:у него ещё и Мир русской культуры, и История торговли, и Пособие для поступающих в вузы. По тексту - половина содрано, половина отсебятина.

Смотрим далее упоминаний Посполитая. Газета Коммерсант. Ну, уровень российской журналистики... подчас читаю заметку об уборке улиц, и не могу понять смысла - настолько безграмотно. Корректоров, видно, уже не держат. Ну, и т. д.

Я не говорю, что картина с Посполита более благостна, но здесь всё же можно опереться на чёткие АИ.--Ohlumon 11:44, 6 марта 2012 (UTC)

  • И с «Посполитой» можно, среди огромного количества ссылок есть и работы специалистов. --Azgar 13:28, 6 марта 2012 (UTC)
Кстати, уважаемый Вами А. П. Грицкевич в русскоязычном тексте везде пишет Посполита.--Ohlumon 15:36, 6 марта 2012 (UTC)
Он по-русски вообще, по-моему, не пишет, это скорее всего перевод. --Azgar 15:45, 6 марта 2012 (UTC)
Было дело, писал--Ohlumon 09:33, 7 марта 2012 (UTC)
  • Но уже хорошо, что коллега Ohlumon ознакомился с перечнем книг. Разница в несколько раз слишком велика, чтобы ее можно было бы проигнорировать, не так ли? Bogomolov.PL 18:11, 6 марта 2012 (UTC)
Уважаемый коллега User:Bogomolov.PL, книга книге рознь. Сейчас все пишут: актёры, политики, проститутки. И каждый по своему разумению и своей грамотности. Обычная картина: сидит в телевизоре кутюрье в голубых штанах со своей вышедшей книгой и поучает как людям жить надо. Что касается истории - в бывших республиках СССР сидят тысячи фоменко и пишут историю, более того, эти книги издаются. И вы меня к ним отсылаете. Конечно, какой там Пашуто, если фоменко всё в сети забил. Кстати, пора уже писать польские и украинские женские фамилии без окончания я. Мы же не говорим о польской женщине - Квятковская, обычно говорят, как принято в Польше и во всём мире - Квятковска, почему же мы пишем Квятковская?--Ohlumon 09:33, 7 марта 2012 (UTC)
Потому что такие правила. Мы и агурец говорим вместо огурец, это ничего не меняет. --Azgar 15:53, 7 марта 2012 (UTC)
Относительно Квятковска. Русская грамматика женские фамилии, оканчивающиеся на "а", велит изменять по падежам как "Квятковски", "Квятковске", "Квятковску". Такакя вот грамматика. А теперь вернемся к теме запроса: "Посполита" грамматически является существительным женского рода (как "плита"), а потому и изменяется по падежам как существительное: "Посполиты", "Посполиту" и т.д. Если Вы заглянете в источники с "Посполита", то по крайней мере в половине из них это и происходит. Почему? Потому что таковы законы языка. А вот словари настаивают на том, что надо изменять "Посполита/Посполитая" как прилагательное.
Вернемся к Квятковской. Ее муж будет с той же фамилией? Ведь в русском языке грамматически "Квятковски" и "Квятковска" это не две грамматические формы одного и того же слова (различающиеся только родом), а два разных слова. То есть у этих двух людей разные фамилии. Но в том случае, если мы граматически адаптируем польское окончание -ски или -ска как -ский или -ская, тогда у Квятковского будет жена или дочь Квятковская, то есть с той же фамилией. И еще - у самих поляков вызывает отторжение изменение польских фамилий на -ска/ски так же как Гретцки или Изабелла (т.е. кого? - Квятковски, кому - Квятковски либо кого? - Квятковску, кому? - Квятковске). Bogomolov.PL 16:36, 7 марта 2012 (UTC)
О Квятковском отдельный разговор. Пока о польских паненках. Мы же не будем говорить на конференции Барбара Брыльская. И в очерке-статье так писать не будем. На нас посмотрят с недоумением. Потому что во всём мире говорят Барбара Брыльска. Везде говорят и пишут кроме России без окончания Я. А склоняется элемиентарно: кому, кого? - Квятковской, Брыльской... И Посполита так же элементарно склоняется: Речи Посполитой.--Ohlumon 17:34, 7 марта 2012 (UTC)
А. Брыльска — известное исключение, даже зафиксированное в учебниках по польскому языку (сам видел). Б. Википедии не важна правильность, а важна распространённость. В. Вариант «Речь Посполита» с точки зрения польского оригинала является ничуть не более правильным, чем «Речь Посполитая», хотя это и неважно. --Azgar 19:35, 7 марта 2012 (UTC)
Если исключение, то не единственное. Ландо́вска, -ой — так даёт словарь ударений. — mpakmopucm 20:12, 9 марта 2012 (UTC)

  • Да, спасибо за подсказку (теперь буду знать!), их оказалось двое: ведь Ландовска с конца XIX века жила в Европе и как музыкант стала известна в Париже и Берлине, с 1941 года жила в США, где и умерла. Она пришла в музыку через Париж и потому закрепилась не русская, а европейско/американская орфографическая форма фамилии (но изменяться по падежам - кроме именительного - ее необходимо как если бы она была Ландовская). Но - Склодовская. Bogomolov.PL 20:31, 9 марта 2012 (UTC)
Склодовская-Кюри, верно. В Википедии ещё есть статей о женщинах с фамилией на -ка. Впрочем, это не «АИ». — mpakmopucm 21:13, 9 марта 2012 (UTC)
Всегда приятно поговорить о польских женщинах, но мы несколько отвлеклись. Утверждаем Речь Посполиту?--Ohlumon 20:45, 9 марта 2012 (UTC)
Это должно решаться, естественно, в соответстви с ВП:ИС, которое специально написано для таких случаев. Аргументация сторон высказана: "Посполита" - так в БСЭ и СИЭ и целом ряде других книг, но "Посполитая" в несколько раз чаще встречается в литературе как дореволюционной, так советской и постсоветской. Bogomolov.PL 22:05, 9 марта 2012 (UTC)
«Утверждаем Речь Посполиту?» — конечно, нет, это противоречит правилам именования статей. --Azgar 15:25, 10 марта 2012 (UTC)
В школе нас учили Речь Посполитая, но в устном произношении я слышал также Жечь Посполита. А. Кайдалов 19:00, 15 марта 2012 (UTC)
Жечь Посполита - это по-польски Rzeczpospolita (пишется слитно, но произносится как в два слова и изменяется по падежам как в два слова - Rzeczypospolitej). Bogomolov.PL 19:05, 15 марта 2012 (UTC)

Итог

Согласно правилам именования статей предпочтение должно отдаваться такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. В данном случае мы видим достаточно много источников, которые употребляют как одно название так и другое. В частности, в дискуссии было указано: название «Речь Посполитая» подтверждает орфографический словарь под редакцией В. Лопатина, «Речь Посполита» — словарь имён собственных под редакцией Ф. Агеенко, Большая Советская эециклопедия, Советская Историческая энциклопедия. Следовательно, оба названия являются нормативными. Сайт польского посольства авторитетным источником в данном случае не является, польскоязычные карты тоже. Авторитетных источников, указывающих на ошибочность варианта написания с буквой «я» на конце не приведено. Теперь необходимо оценить узнаваемость среди русскоязычной аудитории. Участники Bogomolov.PL и Azgar привели в качестве аргумента результаты выдачи поиска по отцифрованным компанией Google печатным источникам, где вариант с буквой «я» в конце доминирует. Участник Ohlumon попытался оспорить этот аргумент, ссылаясь прежде всего на качество источников и их неавторитетность. Однако, во-первых, сама оценка двух отдельно взятых источников проведена не с позиции соответствующего правила, а скорее с позиции личной эмоциональной оценки, во-вторых, узнаваемость оценивается не только по авторитетным источникам; согласно п. 1.2. решения Арбитражного Комитета по заявке № 683 «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её». Таким образом, исходя из аргументов участников Bogomolov.PL и Azgar, а также из правил именования статья не переименована.--Eugen844 16:07, 11 апреля 2012 (UTC)

Шаблон:Список → Шаблон:Координационный список

Этот шаблон, по-видимому, часто путают с Шаблон:Информационный список, так как он часто ставится на информационные списки, предлагаю для уменьшения путаницы переименовать, Шаблон:Список перенаправить в Шаблон:Информационный список. KPu3uC B Poccuu 22:04, 5 марта 2012 (UTC)

Ни разу не видела путаницы. Сомнительная аргументация. Львова Анастасия 07:30, 6 марта 2012 (UTC)
  • Правда, очень часто путают. Номинатор прав, так и надо сделать. AndyVolykhov ↔ 09:20, 6 марта 2012 (UTC)
    Можно пример? Львова Анастасия 09:36, 6 марта 2012 (UTC)
    Список депутатских объединений Государственной думы России, Премьер-министры Латвии, Военные кампании Наполеона, Список умерших в 2006 году... Достаточно? AndyVolykhov ↔ 10:02, 6 марта 2012 (UTC)
    Премьер-министры Латвии — если это засчитывается за «Обязательное вступление, в котором описывается сам список», то мне кажется, что путаница действительно есть, но путают те, кто хочет переименовать шаблоны. Остальное — тем более. Львова Анастасия 11:08, 6 марта 2012 (UTC)
    Если это координационный список, то я японский император. Очевидно же и без всяких вступлений, что это за список и что в нём содержится. И так же очевидно, что он предназначен для читателей, а не для редакторов, а именно это и является основным (и, вообще говоря, единственным) отличием информационного списка от координационного. AndyVolykhov ↔ 12:21, 6 марта 2012 (UTC)
    Неочевидно. Будут соблюдены требования — будет убран шаблон. Львова Анастасия 13:48, 6 марта 2012 (UTC)
    Что не очевидно? Что список предназначен для читателей? AndyVolykhov ↔ 14:00, 6 марта 2012 (UTC)
    Список умерших в 2007 году - что не так? AndyVolykhov ↔ 14:01, 6 марта 2012 (UTC)
    Вы уверены, что в список включены все умершие в 2007 году, или согласитесь, что преамбуле чего-то не хватает? Наличие нормальной преамбулы с нормальными критериями включения — вот что было основой правил о списках, которым приличествует находиться в основном пространстве. Львова Анастасия 14:14, 6 марта 2012 (UTC)
    В список включены (в идеале) все люди, о которых есть или может быть статья в Википедии. Какую вы хотите преамбулу, как вы это предлагаете описать? AndyVolykhov ↔ 15:59, 6 марта 2012 (UTC)
    Список вместо категории? Ну, если хотите, то так и напишите. Львова Анастасия 18:12, 6 марта 2012 (UTC)
    Ну вы сравните содержание списка и категории, а также их посещаемость. Вообще-то выходит не список вместо категории, а категория вместо списка. То есть при его наличии она практически бесполезна, а не наоборот. Уточню вопрос: вы считаете нормальным в преамбуле списка ссылаться на КЗП Википедии? У меня это вызывает сомнения. AndyVolykhov ↔ 18:20, 6 марта 2012 (UTC)
    Да, считаю нормальным. Базовое требование к спискам — нормальная преамбула. Что такое нормальная — решается индивидуально. Львова Анастасия 18:31, 6 марта 2012 (UTC)
  • Считаю, что переименование как раз приведёт к путанице, и что нужно оставить как есть. --Rave 20:24, 6 марта 2012 (UTC)
    Не очень вас понимаю. Есть 2 вида списков и 2 шаблона для них. Почему одному из них отдано название "Список"? Почему не другому, если именно другой является более приемлемым для основного пространства и, вообще говоря, более полезным? AndyVolykhov ↔ 08:28, 7 марта 2012 (UTC)
    «Информационный список» — это такая статья, а «Список» — это такая не статья, поэтому термин Список я вижу здесь противопоставлением термину Статья. --Rave 17:41, 7 марта 2012 (UTC)
    Спасибо, что это написали. Я категорически против такой позиции, и именно для искоренения этого вредного противопоставления считаю критически необходимым переименование шаблона. AndyVolykhov ↔ 18:10, 7 марта 2012 (UTC)
    Эта позиция была вписана как руководство в 2008 году, надо тогда менять те договорённости, а не шаблоны переименовывать. Львова Анастасия 18:18, 7 марта 2012 (UTC)
    Что куда было вписано? Название шаблона в ВП:СПИСКИ? На тот момент просто не был создан Шаблон:Информационный список, поэтому неоднозначности не было. Никаким выражением позиции это считать невозможно. AndyVolykhov ↔ 18:53, 7 марта 2012 (UTC)
    Андрей, было обсуждение о том, что считается статьями, а что — нет, и как их отличать. Решили, что отличать — по наличию внятной преамбулы. Если изобретение «информационного списка» сопровождалось критерием «ну это такая статья из пунктиков, но без нормальной преамбулы, но так, что ну всё же всем понятно», то дайте, пожалуйста, ссылку, это подтверждающую. Львова Анастасия 19:06, 7 марта 2012 (UTC)
    Вы, кажется, пишете не в той ветке обсуждения. Под словом "позиция" четырьмя репликами выше я понимал идею противопоставления списков и статей, которая, повторюсь, видится мне чрезвычайно вредной, а не формальные признаки информационного списка. AndyVolykhov ↔ 19:22, 7 марта 2012 (UTC)
    Идея в том, что список, не соответствующий требованиям — не статья. Это не трактовка, а явный результат обсуждения, которое было ранее. Львова Анастасия 19:33, 7 марта 2012 (UTC)
    Не спорю. И как из этого следует необходимость сохранения неточного названия шаблона, да ещё и с аргументацией о противопоставлении списков статьям? AndyVolykhov ↔ 19:43, 7 марта 2012 (UTC)
    Хорошо. Тогда пока можно вернуться к ветке «и где же их путают?» Львова Анастасия 19:48, 7 марта 2012 (UTC)
  • Согласен с переименованием "список" в "координационный список" (для ясности) и заменой ботом включений. А редирект со списка надо оставить, потому что иначе в старых версиях страниц, где стоит "список", он будет показывать неправильный текст. MaxBioHazard 12:28, 7 марта 2012 (UTC)
  • У меня появилось предложение вообще удалить Шаблон:Информационный список. Он создан анонимом в прошлом году и видится мне довольно бессмысленным: его вполне заменяет шаблон:main, а использование вцелом напоминает деятельность капитана Очевидность. Мы же не расставляем в статьях шаблон «Эта страница — статья». --Rave 19:36, 7 марта 2012 (UTC)
    А что это изменит применительно к данному случаю? Всё равно данный шаблон отмечает не любые списки, а именно координационные. AndyVolykhov ↔ 19:43, 7 марта 2012 (UTC)
    Применительно к данному случаю это избавит обсуждаемый шаблон от конкурента за название и от вариантов переименования. Данный шаблон отмечает списки-нестатьи, противопоставляя их любым статьям. В частности, это его свойство (страница в ОП с шаблоном "Список" не считается статьёй википедии) используется в работе проекта Связность. --Rave 20:48, 7 марта 2012 (UTC)
    Впрочем, не проектом Связность это было придумано. Львова Анастасия 21:02, 7 марта 2012 (UTC)
    Это неверно, не избавит. Шаблон должен отмечать не любые списки, а только координационные, поэтому и называться должен соответствующим образом. И вообще, раз решили, что координационных списков в основном пространстве быть не должно, вашему проекту он будет не нужен. AndyVolykhov ↔ 08:00, 8 марта 2012 (UTC)
    Шаблон {{main}} в большинстве случаев в списках использовать невозможно. А если вы о том, что его иногда ставят в самое начало страницы для того, чтобы сослаться на обзорную статью, то это ошибочное и ничем не обоснованное использование. --Shureg 11:55, 8 марта 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Соглашусь с номинатором, надо переименовать. Обсуждение не является сложным, поэтому итог может подвести любой участник. В процессе обсуждения большинство высказались "за" переименование. Шаблон-список должен быть нацелен на "координационный список", если его перенацелить на "информационный список", то координационные списки станут информационными. Macroemperor 09:36, 27 апреля 2013 (UTC)

  • Итог оспорен: во-первых, заявленного консенсуса за переименование не наблюдается, во-вторых, в итоге нет ни намёка на анализ изложенной аргументации. --Niklem 12:31, 30 апреля 2013 (UTC)

Итог

У нас нет правил, регламентирующих именование шаблонов (более того, нет правил, поэтому приходится в большей степени есть два вида списков: информационные и координационные (служебные). И разница между ними существенна: первые являются конечным продуктом для читателями, специфической формой статьи, а вторые — не более чем инструментом для развития темы. Информационные списки могут находиться в основном пространстве, в то время как служебные постепенно из пространства статей выносятся (в пространство проектов или в Лету). Вместе с тем, информационные списки, являясь специфическим видом статей, от собственно статей отличаются; это выражается в том, что информационные списки имеют собственное правило и отдельную процедуру присвоения статуса. Логично, что такие специфические страницы отмечаются шаблоном и также логично, что для информационных и координационных списков шаблоны разные. Я понимаю, так сложилось исторически, что Шаблон:Списки появился тогда, когда ещё не существовало разделения списков на информационные и служебные. Но сейчас оно существует и нелогично, что шаблон, который называется просто «Список» узурпирован одним из двух видов списка. При этом координационные списки не имеют преимущества перед информационными — напротив, страницы, предназначенные для основного пространства, гораздо важнее служебных страниц. Но в чём вообще необходимость менять название? Дело в том, что постоянно создаются новые списки, соответственно, шаблон регулярно используются редакторами. Возможно опытные редакторы уже привыкли, но новым редакторам, только осваивающим «кухню» Википедии, сложно разобраться. И найдя (увидев) Шаблон:Список, новичок не задумается от том, что есть и другие виды списков. Выше уже приводились примеры некорректной установки шаблона на информационную статью. В то время как название с уточняющим прилагательным говорит о том,ч то есть и другие виды списков, раз уж понадобилось уточнение. Ну и наконец: исходя из существующего тренда, количество информационных списков становится больше, а служебных — всё меньше. Координационные выносятся из основного пространства в пространство проектов, где им никакие специальные отметки не нужны. Соответственно, и так не будучи основным значением для понятия «список» (находящиеся в ОП информационные списки, как я уже говорил, статусно важнее вспомогательных страниц), количество координационных списков (и, следовательно, количество страниц с шаблоном, отмечающим служебный список) в перспективе стремиться к нулю. Закреплять за шаблоном, которым основным значением не является и, более того, постепенно исчезает, основное название противоречит здравому смыслу и википедийной практике. Исходя из вышесказанного, шаблон будет переименован в Шаблон:Координационный список, на страницах-включениях будет произведена ботозамена, а затем страница Шаблон:Список будет удалена. Переименовано. GAndy 22:55, 13 октября 2013 (UTC)

Ну и чего ждём? Реализуйте итог! --Коркем/о/вклад 03:55, 20 октября 2013 (UTC)
Шаблон защищён, данное действие могут произвести только администраторы. Я им оставлял запрос на ВП:ЗКА, но он пока остался без рассмотрения. GAndy 09:40, 25 октября 2013 (UTC)
Понятно. С уважением. Коркем/о/вклад 14:43, 25 октября 2013 (UTC)

Список президентов России → Список Президентов России

Тема уже поднималась на странице обсуждения статьи Президент Российской Федерации, там её можно найти. Консенсунс так и не был выработан. С точки зрения ряда весьма авторитетных АИ, с большой буквы надо писать в официальных документах, с маленькой - в остальных случаях. Однако, так считают не все АИ, потому и выношу на обсуждение. Здесь, по-моему, надо звать специалиста. Штирлиц 1997.02 19:59, 6 марта 2012 (UTC)

Я - сторонник реализации Вашего предложения. Будучи юристом с 12,5-летним стажем, твёрдо считаю, что написание слова "Президент" с большой буквы является данью уважения к этой высшей государственной должности Российской Федерации, на которую соответствующий кандидат избирается путем всеобщих прямых выборов посредством тайного голосования. Нахождение в зависимости от того, что в неофициальных документах это слово (впрочем, как и множество других - см., например, статью "Президент Российской Федерации") пишется с маленькой буквы, является препятствием к достижению одной из главнейших целей - обеспечение безупречности и авторитетности статей, содержащихся в "Википедии". А пока, благодаря непреодолимой позиции отдельных пользователей по настоящему вопросу, мы будем довольствоваться чтением, а также (в случае их печати) распространением статей этого уникального и замечательного проекта, содержащих слова "конституция", "президент", "Государственная дума", "министр", "Конституционный суд", "Верховный суд", "Высший арбитражный суд" и многие другие. Я озабочен подобным уровнем уважения указанных Основного Закона и государственных институтов Российской Федерации. Надеюсь на поддержку обозначенной позиции. Кухарь Анатолий 04:32, 7 марта 2012 (UTC)

А как с уважением русского языка? Если его правила говорят о том, что надо писать со строчными буквами (я не знаю, так ли оно или нет), то что будем делать? Пренебрегать ими? --Obersachse 04:54, 7 марта 2012 (UTC)
Точнее будет Список президентов РФ. А. Кайдалов 12:16, 7 марта 2012 (UTC)
Писать, разумеется, следует по правилам русского языка. Просто вопрос в том, как это русский язык требует. В том-то и дело, что разные АИ говорят разное. Потому и привлекаю общественность. Штирлиц 1997.02 12:44, 7 марта 2012 (UTC)
Требует не это, а этого. А. Кайдалов 16:28, 9 марта 2012 (UTC)
  • «надо звать специалиста» → мнение Mitrius, поддержка.
    В правилах 1956 г. сказано следующее: «Наименования званий, титулов и должностей пишутся со строчной буквы. Наименования высших должностей и почетных званий в СССР – Председатель Президиума Верховного Совета, Председатель Совета Министров СССР, Герой Социалистического Труда, Герой Cоветского Союза, Маршал Советского Союза – пишутся с прописных букв». (§ 95, прим. 5, 6); а также: «В текстах официальных сообщений и документов написание наименований должностей, званий, установлений и т. п. с прописной или строчной буквы определяется специальными ведомственными инструкциями» (§ 109).
    Розенталь в 1990-х годах (то издание, что у меня под рукой) заменяет этот список ныне существующими должностями РФ, он перечисляет их все, и среди них, конечно же, есть президент РФ. При этом он не делает никаких оговорок относительно статуса текста.
    Лопатин в справочнике 2007 года полностью убирает привязку к «нашей стране» (кроме Героя РФ): любая должность любой страны может писаться с заглавной буквы, но только в официальных текстах (§ 196).
    Поддерживаю точку зрения Лопатина, нам тут этот официоз и пропаганда ни к чему.--Cinemantique 15:17, 7 марта 2012 (UTC)
    В словаре Лопатина (тот, что на gramota.ru) записано так: Президент Российской Федерации. Все слова с заглавной. А. Кайдалов 16:46, 8 марта 2012 (UTC)
    В печатном 2-м издании такого нет. Только «президент» со строчной буквы.--Cinemantique 08:14, 9 марта 2012 (UTC)
    Должно быть. Не знаю уж какое издание. После президент-отеля. А. Кайдалов 16:27, 9 марта 2012 (UTC)
  • Куда-то не туда дискуссия уходит. Вы почему-то смешиваете два случая. Вчера Президент РФ Медведев подписал указ. Ельцин, Путин, Медведев - президенты РФ. Масштабное богослужение проводит Папа Римский. К святым были причислены все папы римские первых веков христианства. Суть заглавной буквы в том, что слово выступает в роли имени собственного. Президент подписал указ - всем понятно, какой президент. Список президентов РФ - речь не о ком-то конкретно, а обо всех подряд. 131.107.0.87 21:28, 9 марта 2012 (UTC)

Однако в неофициальном тексте, употребленные как наименование должности без указания на конкретное лицо, эти слова пишутся со строчной буквы, например: Выполнение договоренностей будут контролировать президенты этих стран.

Д. Э. Розенталь. § 24. Наименования должностей, званий, титулов. // Справочник по правописанию и литературной правке. — М.: Рольф, 1996. — С. 27. — 368 с. — 20 000 экз. — ISBN 5-7836-0014-8.    — mpakmopucm 22:15, 9 марта 2012 (UTC)
Дополнение. Точно такой же текст и в том же параграфе содержится в следующих изданиях «Справочника»: Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. 2-е изд., испр., 1998, ISBN 5-88711-092-9; Справочник по правописанию и литературной правке. 10-е изд., 2005, ISBN 5-8112-1233-X.   — mpakmopucm 23:15, 9 марта 2012 (UTC)
    • Полагаю, что в Википедии (как неофициальном документе) следует употреблять со строчной буквы. Википедия - не российский проект, не российский официоз. Она по природе своей обязана быть нейтральна ко всем президентам (американским, французским и нигерийским), кроме того в ней мы обязаны писать согласно правилам русского литературного языка (о них см. Розенталя), которые (правила и Розенталь) рекомендуют строчную букву. Bogomolov.PL 22:26, 9 марта 2012 (UTC)

3.18.1. Высшие должности и высшие почетные звания РФ

    Пишут с прописной буквы. Напр.: <...>

Примечание 1. Такое написание высших должностей принято только в официальных документах (законах, указах, дипломатических документах), но: Как сообщила пресс-служба главы государства, президент выразил удовлетворение тем, что...; На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Думы, министры. См. также 3.31.1.
Примечание 2. Список названий высших должностей устанавливается не лингвистами. <...>
Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. 3.18. Должности, звания, титулы. // Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. — М.: Олимп, ООО «Фирма „Изд-во ACT“», 1999. — С. 68. — 688 с. — 5000 экз. — ISBN 5-7390-0837-9, ISBN 5-237-02942-6.  — mpakmopucm 23:41, 9 марта 2012 (UTC)

§ 196. Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.: президент, канцлер, председатель, министр, премьер-министр, заместитель министра, мэр, император, королева, хан, шейх, генеральный секретарь, заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии, посол, атташе, директор, генеральный директор, академик, доктор наук, профессор, член-корреспондент, генерал-майор, командующий войсками, руководитель департамента, заведующий отделом, управляющий делами.

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

Примечание 1. С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации, а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.
Примечание 2. О написании наименований церковных должностей см. § 185.
Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина.. — М.: Эксмо, 2007. — С. 187. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-18553-5.    — mpakmopucm 00:52, 10 марта 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Приведённый верхний кусок от 1999 устарел, он упоминает назвния "Государственная Дума" и "президент РФ", а словарь Лопатина - "Государственная дума" и "Президент Российской Федерации". Со справочником Розенталя вообще неясно. По словарю Лопатина Президент Российской Федерации и Председатель Правительства РФ всегда употребляются в таком сочетании с заглавной буквы. Что касается католического главы, там стоит пометка: Папа Римский (при офиц. титуловании). В случае же Медведева // Путина такой пометки нет. А. Кайдалов 01:30, 10 марта 2012 (UTC)
    • Да неважно. Я как раз говорю, что в данном случае незачем обсуждать, какие правила корректнее: "президент Медведев" или "Президент Медведев". Важно, что "Список президентов" ни по каким правилам заглавной буквы не требует. 131.107.0.87 01:36, 10 марта 2012 (UTC)
      А как насчёт "Герои Российской Федерации"? Вот [[3]] Федеральный закон о внесении изменений в Закон РФ «О статусе Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации, и полных кавалеров ордена Славы» от 23 июля 2005 года N 122-ФЗ. Комментируемый федеральный закон устанавливает механизм «монетизации» льгот для Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации и полных кавалеров ордена Славы (далее – Герои и полные кавалеры ордена Славы). ФЗ от 04.03.2002 г. N 21-ФЗ "О дополнительном ежемесячном материальном обеспечении граждан РФ за выдающиеся достижения и особые заслуги перед РФ", подп. 1 п. 1 ст. 2: получающие пенсию Герои Советского Союза, Герои Российской Федерации, граждане, награжденные орденом Славы трех степеней, имеют право на ... А. Кайдалов 07:15, 10 марта 2012 (UTC)
То есть вы задаёте вопрос: «Как должен называться аналогичный список — „Список героев...“ или „Список Героев...“?» Верно ли я вас понял? В процитированных мной справочниках там, где делается различие в написании должностей в официальных и неофициальных документах, там не делается таких различий для почётных званий Российской Федерации и СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, Герой Российской Федерации. В отношении этих трёх званий имеющиеся у меня источники единогласны. — mpakmopucm 10:16, 10 марта 2012 (UTC)
    • Словарь Справочник Лопатина я процитировал последним (ISBN 978-5-699-18553-5).
    • Все три приведенные мной цитаты согласуются в части написания должностей: в официальных документах — с прописной буквы, в неофициальных — со строчной.
    • Я вижу разногласие в написании органа власти (Государственная Дума или дума), но не должности. А ведь в данном конкретном обсуждении речь идёт о должности, не так ли? — mpakmopucm 01:40, 10 марта 2012 (UTC)
    • В частности, по поводу Думы/думы есть примечание у Розенталя Мильчина — Чельцовой: «...в практике печати проявляется поддерживаемая лингвистами тенденция к употреблению прописной буквы только в первом слове названия. Напр.: Государственная дума (Дума), Верховный суд РФ, Вооруженные силы РФ.» (С. 59. Розенталь Мильчин — Чельцова, «Справочник издателя и автора», 1999, ISBN 5-7390-0837-9, ISBN 5-237-02942-6) Так что, нет противоречия, а «возможны варианты». — mpakmopucm 02:08, 10 марта 2012 (UTC)
      Она уже давно поддерживается, скажем ещё с конца восьмидесятых в газете ПРАВДА, когда это было явное противоречие с правилами 1956 года. А. Кайдалов 07:17, 10 марта 2012 (UTC)

Оставить Вообще то слово президент пишется с маленькой буквы --Василий 07:36, 10 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Решение вопроса следует производить согласно ВП:ИС. Согласно ему названия должны даваться по-русски (а в Википедии принят русский литературный язык в научной стилистической форме), кроме того среди возможных вариантов русского наименования статьи следует отдавать предпочтение тому, который больше распространен в АИ.

  • С точки зрения правил русского языка следует отметить, что проведенный участниками анализ нормативных словарей показал, что вне официальных документов должность президента дается со строчной буквы. Википедия же является нейтральным источником, в котором принята научная стилистическая форма русского литературного языка.
  • С точки зрения распространенности анализ не проводился, вероятно, потому, что поисковые машины игнорируют прописные/строчные буквы. Однако в пределах русского литературного языка вариант со строчной буквы является единственным приемлемым. Bogomolov.PL 07:47, 10 марта 2012 (UTC)

Повторяю для всех, кто не видел, проверка через gramota.ru даёт такой ответ// А. Кайдалов 09:34, 10 марта 2012 (UTC)

Орфографический словарь

Президент Российской Федерации

Это явная ошибка в электронном издании, которая противоречит как справочникам Розенталя и Лопатина, печатному изданию словаря Лопатина, так и мнению самих «грамотеев» (в горячей десятке вопросов). Поэтому на это можно вообще не обращать внимание. Мне представляется сомнительным, что властоугодная орфография вдруг вновь стала «более современной», тенденция совсем противоположная.--Cinemantique 09:55, 10 марта 2012 (UTC)
Забавно услышать такое мнение))) Я долго смеялся. А. Кайдалов 10:11, 10 марта 2012 (UTC)
Вы можете смеяться, сколько вам вздумается, необязательно сообщать об этом всем присутствующим. :D--Cinemantique 10:18, 10 марта 2012 (UTC)
На самом деле в каком то справочнике про заглавные и маленькие мне попался такой текст, авторы из компании Букчиной. Там было всё деликатно-рассудительно, в духе связи времён и перемен, и приводился пример, что вот в газете написано: встреча Президента Франции. Объяснялось это авторами тут же тем, что и они так рекомендуют, потому что во французском тексте так пишется. Ну что во времена СССР так было не принято, а сейчас принято. А. Кайдалов 12:14, 10 марта 2012 (UTC)
Я бы с удовольствием ознакомился с этой информацией из первоисточника, если бы вы указали точнее выходные данные.--Cinemantique 12:50, 10 марта 2012 (UTC)

Еще раз: то, как пишется должность президента той или иной страны на русском языке не является предметом данной дискуссии, так как дискутируется наименование перечня лиц, занимавших или занимающих должность президента России. Имеющиеся в распоряжении википедистов-участников дискусси нормативные словари и справочники признают только одну форму написания такого перечисления: со строчной буквы. Bogomolov.PL 13:09, 10 марта 2012 (UTC)

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2007. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-18553-5. Магнит.
На титульном листе: Российская Академия наук, Отделение историко-филологических наук, Институт русского языка им. В. В. Виноградова, одобрено Орфографической комиссией РАН.
Из аннотации: Справочник представляет собой новую редакцию действующих «Правил русской орфографии и пунктуации», ориентирован на полноту правил, современность языкового материала, учитывает существующую практику письма.

 — mpakmopucm 14:19, 10 марта 2012 (UTC)

В 2007 году можно было ориентироваться на такую аннотацию, на сегодняшний день это голословное утверждение, особенно учитывая, что такие правила каждые 5 лет меняются. А. Кайдалов 08:16, 11 марта 2012 (UTC)
  • В чем, по Вашему мнению, "голословность" утверждения, являющегося цитатой? Следует ли понимать Вас так, что с 2007 года прошло 5 лет и правила изменились ("такие правила каждые 5 лет меняются")? Каковы эти правила ныне? В каком АИ опубликованы? Bogomolov.PL 08:24, 11 марта 2012 (UTC)


Даже с точки зрения официоза во множественном числе "президенты РФ" пишутся со строчной буквы. Со строчной буквы также пишутся президенты России прошлого. Написание с заглавной буквы в официальных документах применяется только к действующему президенту РФ как дань уважения к конкретному носителю этой высшей государственной должности Российской Федерации, только в период его нахождения в должности и часто применяется как замена ФИО ("Президент РФ подписал Указ..."). Но в любом случае во множественном числе следует писать со строчной буквы.--КИН 11:45, 11 марта 2012 (UTC)

Свидетельствую, что в последнем выпуска словаря Лопатина, который я посмотрел сегодня в книжном магазине (подписано к печати 12.09.2011, тираж 4 000), на странице 620 в первой колонке от полей записано, как и в электронной версии на сайте:

  • президент
  • президент — генеральный директор, президента — генерального директора
  • Президент-отель
  • Президент Российской Федерации

идея, что во множественном числе слово должно писаться с маленькой, требует рассмотрения. По крайней мере в ФЗ (федеральном законе), который я приводил, Герои... (тоже по правилам пишущиеся с заглавной буквы) выписываются так независмо от числа и падежа. А. Кайдалов 17:32, 11 марта 2012 (UTC)

    • То есть отличий с электронной версией Вы е обнаружили? Тогда не очень понятно то, какое отношение к данной дискуссии имеет написание в единственном числе, ведь в названии статьи (которое мы и должны обсуждать) употребляется множественное число.
    • Не очень понятно что Вы имеете в виду говоря "идея, что во множественном числе слово должно писаться с маленькой, требует рассмотрения", ведь данный вопрос должны рассматривать не Вы, не я, а тот АИ, который Вы держали в руках в магазине, не так ли? Что на этот счет говорит § 196 этого АИ? Bogomolov.PL 17:52, 11 марта 2012 (UTC)


Как видно, единственным «веским» аргументом в пользу того, что "президенты" должны писаться с прописной буквы, для пользователя А. Кайдалов является Федеральный закон о внесении изменений в Закон РФ «О статусе Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации, и полных кавалеров ордена Славы». Но аналогия здесь неуместна: президент — должность, Герой — звание. Слово «Герои» было принято писать с прописной буквы ещё в советские времена в значении «человек, совершающий подвиги» перед словами «Советского Союза», «Социалистического Труда», чтобы отличать от других значений этого слова: «2. Главное действующее лицо литературного произведения. 3. Лицо, воплощающее в себе характерные черты эпохи, среды» (С. И. Ожегов «Словарь русского языка». М., 1952. С. 109). Слово «кавалеры» в том же Федеральном законе, как и в советские времена, пишутся со строчной буквы, потому что никому в голову не придёт понимать под кавалером не «человека, награждённого орденом», а «мужчину, танцующего в паре с дамой, занимающего её в обществе» (С. И. Ожегов, там же, с. 227).

Так что хотелось бы прежде всего увидеть авторитетные источники, в которых «президенты» писались бы с прописной буквы.--КИН 16:51, 13 марта 2012 (UTC)

  • Ну например, как должно звучать: На открытии памятника президенты России и Казахстана В. В. Путин и Н. А. Назарбаев официально объявили ....? Я вовсе не являюсь сторонником написания с заглавной буквы, просто так формально следует из Лопатина, из принципов пользования этим словарём, иначе словарь вобще ни к чему не нужен, если всё определяется собственными соображениями обывателя (зацепки за звания и должности ещё тут придумали, ну поскольку звание Героя с заглавной единичный случай, почему должность не может быть едиичным случаем?). Для того, чтобы доказать, что это не так, нужны юридические аргументы, тут надо привлечь юриста, адвоката. А. Кайдалов 19:02, 14 марта 2012 (UTC)
    • Еще раз:в последнем выпуска словаря Лопатина, который Вы посмотрели в книжном магазине (подписано к печати 12.09.2011, тираж 4 000) что на этот счет говорит § 196 этого АИ? Ибо ни Ваше, ни мое мнение значения не имеют, важно только то, как этот вопрос решается в АИ, который Вы посмотрели в магазине. И снова: что пишет § 196? Bogomolov.PL 19:39, 14 марта 2012 (UTC)
    Параграф 194 это видимо с справочнике, не в словаре. Из записанного здесь упоминается, что любаядолжност может быть написана с заглавной буквы. Если любое учреждение может быть написано заглавными или маленькими буквами (Московский Государственный Университет // Московский государственный университет), как из этого следует написание для Совет Федерации? А. Кайдалов 06:58, 15 марта 2012 (UTC)
  • Блюдолизство перед Кремлем. Не надо ничего переименовать. --91.196.98.206 07:00, 15 марта 2012 (UTC)
    • Мысль, может и верная, но я бы выразил ее иначе - русскоязычная Википедия это не российская проправительственная Википедия, а потому орфографические традиции российского официоза к ней не применимы. Bogomolov.PL 07:24, 15 марта 2012 (UTC)

Ваша позиция понятна и даже сходится с моей. Но можем ли мы ей следовать здесь, в силу сложившихся правил? Что касается так называемых АИ от филологии, с этим беспорядком и возможностью его применения давно пора разобраться. Вот передо мной словарь трудностей русского языка любимого вами Розенталя, издание 1989 г., внутри вижу:

БЛЮДОЛИЗ - ЛИЗОБЛЮД. Различаются значением.

  • Блюдолиз. Устар. Прихлебатель, приживальщик.
  • Лизоблюд. Прост. Подлиза, подхалим.

Толковый словарь Кузнецова на сайте gramota.ru:

  • БЛЮДОЛИЗ, -а; м. Устар. Подхалим, лизоблюд.
  • ЛИЗОБЛЮД, -а; м. Презрит. Человек, который подобострастно, униженно прислуживает кому-л. из мелких, корыстных побуждений. < Лизоблюдка, -и; мн. род. -док, дат. -дкам; ж.
  • ПРИХЛЕБАТЕЛЬ, -я; м. Презрит.
  1. Человек, который ест чужой хлеб; дармоед. П. по натуре. И своих прихлебателей хватает!
  2. Подхалим. П. и лизоблюд. < Прихлебательница, -ы; ж. Прихлебательский, -ая, -ое. П-ое поведение. П-ая роль.

Составители подобного рода словарей дают полностью противоречивую и непонятную информацию, при этом лопаются от уважения к себе, к своим познаниям и трактовкам (смотрите вот - различаются значением. А где она, эта разница?). Понятно, что простой бедный советский человек мог на свою бедную зарплату купить только один словарь, но сейчас-то как? А. Кайдалов 09:57, 15 марта 2012 (UTC)

Здесь обсуждается переименование статьи-списка «Список [Пп]резидентов России». Вы отклоняетесь от темы, ваши рассуждения — offtopic! — mpakmopucm 10:48, 15 марта 2012 (UTC)
Это я пытаюсь разобраться в смысле высказывания Блюдолизство перед Кремлем. Кстати... Кремль правильно написано с заглавной буквы. То, что Президент РФ по новой традиции тоже пишется с заглавной буквы, до сознания многих ещё не доходит, вызывает протест. Поэтому многие пособия написаны мягко, ненавязчиво, что дескать можно иначе. А. Кайдалов 12:38, 15 марта 2012 (UTC)
  • Полагаю, что Вам, как и автору реплики, абсолютно ясно то, что имелось в виду. Поэтому хотелось бы выслушать Ваше мнение в отношении справочника "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина. Вы считаете его АИ по данному вопросу? Bogomolov.PL 13:46, 15 марта 2012 (UTC)
    • Странный вопрос. Мне сейчас будет трудно найти высказывание лингвистов, что словарь имеет большую чёткость по сравнению с правилами (тем более одного и того же автора), потому что по если бы всё было ясно из правил, словарь был бы не нужен. Тем более вы указываете на АИ 2007 года издания (тот, что у вас под рукой), а я указываю на 2011 год издания. А. Кайдалов 17:04, 15 марта 2012 (UTC)
    • Чему сейчас очень удивился, что в подобном "правиле" нашёл массу неточнеостей. Ссылка http://www.rusyaz.ru/pr/op01.html. Первое, чему там удивился, что параграф 95, а не 194. Второе, перечисление ... Иван Кольцо, Соловей Разбойник, Ричард Львиное Сердце (мне кажется, что если не первое, то второе точно дефисное). Далее: Примечание 1. Артикли и частицы при иностранных фамилиях и именах пишутся со строчной буквы, например: д'Артуа, ван Бетховен... Почему-то после этого здесь решили, что Д'Аламбер, а не д'Аламбер. Третье: Артикли и частицы, слившиеся с фамилиями, а также такие, которые присоединяются к фамилии при помощи дефиса, пишутся с прописной буквы, например: Лафонтен, Лавуазье, Ванкувер, Макдональд, Ван-Дейк. Почему-то Жан-Клод Ван Дамм. И ещё: Может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать (Ломоносов); это искажение цитаты, и записываться должно так: Что// ...может (и так далее). Всё это повод к размышлениям, а не фикция ли перечисленное правило. А. Кайдалов 17:42, 15 марта 2012 (UTC)
          • Ваш ответ нельзя назвать неожиданным. Но проблема орфографии с артиклями и частицами находится вне данной дискуссии. Итак, вынужден повторить вопрос: является ли "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина АИ? Bogomolov.PL 17:46, 15 марта 2012 (UTC)
            Я бы ответил так: рекомендации этого АИ являются правильными (нормативными), но не однозначными. Написание по этим правилам является правильным, но возможно и другое написание, которое подтверждается другим АИ. А. Кайдалов 18:49, 15 марта 2012 (UTC)
              • То есть "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина - это АИ, которое может быть опровергуто только другим (другими ) АИ того же уровня. Какие АИ подобного уровня опровергают "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина ? Bogomolov.PL 19:07, 15 марта 2012 (UTC)
                Я не имею в виду опровержение. Опровержение - это когда есть какая-то истина. В данном случае в плане языка истины нет. Есть два написания, оба из которых являются допустимыми (что подкрепляется различными АИ), а соответственно правильными. С подобным явлением я столкнулся, читая скажем ответ справки на Вопрос № 229354: Почему в слове апартаменты и докрасна ставится два варианта ударений? Панина // Ответ справочной службы русского языка: Эти слова могут произноситься по-разному, и можно употреблять любой вариант.. А. Кайдалов 19:58, 15 марта 2012 (UTC)
                  • Вы можете привести АИ ранга "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина, в которых говорится о том, что "президенты РФ" следует писать с заглавной буквы. Если да, то что это за АИ? Если нет, то вопрос относительно переименования статьи полагаю решенным. Bogomolov.PL 20:28, 15 марта 2012 (UTC)

Перехожу на начальный отступ... На сайте wikiznanie.ru нашёл такой текст: Примечание 7. Наименования высших должностей и почетных званий в СССР — Председатель Президиума Верховного Совета, Председатель Совета Министров СССР, Герой Социалистического Труда, Герой Cоветского Союза, Маршал Советского Союза — пишутся с прописных букв.

Предлагаемые изменения 2000 г.: Писать со строчной буквы любые названия должностей и титулов, а прописную букву использовать при именовании высших государственных должностей и титулов только в текстах официальных документов. Таким образом, отменяется правило, предусматривавшее писать с прописной буквы наименования высших должностей в СССР и со строчной - наименования других должностей и титулов.

Но поскольку предполагаемые изменения в действие не вступили, парашют по-прежнему пишется не парашут, предлагаю ориентироваться, что в данный момент словарь Лопатина даёт такие написания:

  • Президент Российской Федерации
  • Герой Российской Федерации

Для первого наименования, кроме обсуждаемого здесь, мне не попадался такой контекст, где бы слово упоминалось во множественном числе. Но поскольку Герои в тексте какого-то закона выписываются во мн. числе, то и Президенты - по логике вещей тоже. А. Кайдалов 21:15, 15 марта 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Надо сказать, что ФЗ будет рангом повыше, чем правила орфографии и пунктуации. Закон утверждали всенародно избранные депутаты, а привила составляли самозванцы какеи-то, которых всенародно никто не избирал. Это всё равно что аналогия статуса закона и декрета, "Правила..." имеют статус декрета. А. Кайдалов 21:21, 15 марта 2012 (UTC)
Отнюдь, для русскоязычной Википедии в вопросах русской орфографии "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина значимее федеральных законов. Не стоит сылаться на "Словарь" Лопатина, который интересующего нас вопроса (написание президентов РФ во множественном числе) не касается вообще, но "Правила русской орфографии и пунктуации" того же Лопатина позволяют найти коррекное решение предмета данной дискуссии. Bogomolov.PL 22:07, 15 марта 2012 (UTC)
Какие федеральные законы в википедии? Не имеют значения. Разве федеральные законы США. А если завтра будет не президент России, а "Божественный Император Империи" как в Др.Риме - список так будет называться или по нормальному. --91.196.98.206 06:36, 16 марта 2012 (UTC)
Какое отношение, какое отношение... В статье Википедии придерживются того написания, которое в Федеральном законе: Существенную часть Героев России составляют участники Великой Отечественной войны, А. Кайдалов 07:06, 16 марта 2012 (UTC)
В рувики придерживаются норм русского языка, фиксируемых лингвистами, а не федеральных законов.--Cinemantique 07:16, 16 марта 2012 (UTC)
  • Попытка перейти на тему героев напоминает уход от предмета запроса. А потому, коллега А. Кайдалов: каково Ваше мнение относительно того, как "Правила русской орфографии и пунктуации" Лопатина решают интересующий нас вопрос? Bogomolov.PL 07:20, 16 марта 2012 (UTC)

Опять двадцать пять: «поскольку Герои в тексте какого-то закона выписываются во мн. числе, то и Президенты — по логике вещей тоже» (А. Кайдалов).

Привожу контраргумент: поскольку в Федеральном законе о внесении изменений в Закон РФ «О статусе Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации, и полных кавалеров ордена Славы» кавалеры выписываются во мн. числе со строчной буквы, то и президенты — по логике вещей тоже.--КИН 15:13, 16 марта 2012 (UTC)

  • В данной дискуссии mpakmopucm уже приводил этот аргумент, но видимо надо его повторить:

§ 196. Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.: президент, канцлер, председатель, министр, премьер-министр, заместитель министра, мэр, император, королева, хан, шейх, генеральный секретарь, заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии, посол, атташе, директор, генеральный директор, академик, доктор наук, профессор, член-корреспондент, генерал-майор, командующий войсками, руководитель департамента, заведующий отделом, управляющий делами.

В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии (см. также § 202). Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы.

Примечание 1. С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации, а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда.
Примечание 2. О написании наименований церковных должностей см. § 185.
Валгина Н. С., Еськова Н. А., Иванова О. Е., Кузьмина С. М., Лопатин В. В., Чельцова Л. К. Названия должностей, званий, титулов // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина.. — М.: Эксмо, 2007. — С. 187. — 480 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-18553-5.
  • Именно это я и имел в иду, когда задавал вопрос о том, имеется ли иной АИ подобного ранга, который решает интересующих вопрос иначе. А. Кайдалов всячески уклонялся от ответа на этот мой вопрос, предлагал ОРИСС типа "будем действовать по аналогии с Героями", хотя приведенный выше АИ дает ясное понимание нормы. Bogomolov.PL 16:02, 16 марта 2012 (UTC)
    Мою аналогию пытаются всячески исказить в толковании. Кавалеры пишутся с маленькой, потому что после слова кавалер в словаре Лопатина следом идёт слово кавалергард, нет Кавалеров Того-то и Того-то. Процитированный кусок параграфа странен в том плане, что буква ё то присутствует в словах, то нет, или он такой изанчально, или невнимательно переписан. То почётный, то почетный. Среди приведённых неофициальных примеров вижу всяческие сокращения - президент без названия названия страны, Госдума вместо Государственной. А. Кайдалов 18:17, 16 марта 2012 (UTC)
      • Еще раз: "в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы" - эта фраза не содержит ё, нет в ней и Госдумы. Эта фраза и есть основание считать (что было очевидно и безо всяких справочников), что в неофициальных текстах президент/президенты пишутся со строчной буквы. Bogomolov.PL 18:27, 16 марта 2012 (UTC)
        там есть такой пример: генеральный секретарь (партии, движения); но: Генеральный секретарь ООН. То есть вы хотите сказать, что в неофициальном тексте пишется генеральный секретарь ООН? Что-то я сомневаюсь в этом. Если в словаре спеиально оговорено какое-то официальное наименование, то оно должно так писаться в любом случае (в неофициальном виде используются просто сокращённые наименования). Аналогично: Совет безопасности (правительственное учреждение в ряде стран), но: Совет Безопасности ООН. А. Кайдалов 23:02, 16 марта 2012 (UTC)
        • Вы снова хотите свернуть в сторону - не выйдет. АИ могут опровернуть только другие АИ не меньшей значимости, но не мои или Ваши размышления по поводу. А потому размышления о генеральных секретарях, аббревиатурах и сокращенных наименованиях являются очередной попыткой уйти от очевидного: правила русской орфографии велят в неофициальных текстах писать президентов со строчной буквы. Bogomolov.PL 23:46, 16 марта 2012 (UTC)
          Да, но в последнем издании словаря Лопатина этой пометки про официальность нет. При Папе Римском она есть, а при Президенте РФ её уже нет. Я не понимаю, зачем я повторяю этот текст, но вы ему так и не вняли. Второе, в примерах про неофициальность вижу, все титулы меняет свою формулировку, скажем, неофициальным будет Список наших президентов. А. Кайдалов 08:11, 17 марта 2012 (UTC)

Считаю нужным подвести такой итог: одними АИ от Лопатина ситуацию не разрешить. Бесполезно без конца приводить 2 источника, один из которых другому противоречит, а второй не до конца всё разъясняет. А в третьем источнике вариатн следующего издания описыватеся как "Предполагаемые изменения 2000 года". Кто и когда что изменил? А. Кайдалов 08:36, 17 марта 2012 (UTC)

  • Нежелание А. Кайдалов согласиться на те правила русской орфографии, что изложены в приведенных АИ, не является основанием для подведения итога. Никакие АИ, которые подтверждали бы существование иной орфографической нормы, нежели та, что присутствует в процитированных в ходе дискуссии АИ по русской орфографии, приведено не было. Содержание Википедии у Вас, А. Кайдалов, может вызывать протест. Bogomolov.PL 08:56, 17 марта 2012 (UTC)
  • Почему вы говорите: «Бесполезно без конца приводить 2 источника, один из которых другому противоречит, а второй не до конца всё разъясняет»? Я цитировал пять источников, которые все единогласно делают различие в написании высших должностей в официальных документах и неофициальных текстах. Законы, указы, постановления президента, правительства и Госдумы как раз относятся к официальным документам. Википедия, насколько я понимаю, не является органом власти ни одной из стран, и слово президент не обязана писать с заглавной буквы. Ещё, к примеру, при составлении официальных договоров пишутся с заглавной буквы такие слова как: Стороны, Заказчик, Подрядчик, Исполнитель, Клиент, Банк и тому подобные. Это общепринятая норма, и она закреплена в имеющихся у меня справочниках. Но опять таки, тексты Википедии к таким официальным документам не относятся.  — mpakmopucm 09:52, 17 марта 2012 (UTC)
  • Википедия в данном случае может писать с любой буквы. Просто Г-н Богомолов настаивает на обязательности написания с маленькой. Такой обязательности нет. А. Кайдалов 11:59, 17 марта 2012 (UTC)
      • ВП:НО квалифицирует как недопустимое намеренное искажение имени участника, поэтому, уважаемый коллега А. Кайдалов, если Вы под "Богомолов" имели в виду именно меня, то Вам лучше было бы не писать мое имя с 12 ошибками. Bogomolov.PL 14:33, 17 марта 2012 (UTC)
    • Если «Википедия в данном случае может писать с любой буквы» и «такой обязательности нет», то переименовывать список не следует и обсуждение можно закрыть. Но всё же, справочники указывают, что в неофициальных документах даже высшие государственные должности пишутся со строчной буквы.  — mpakmopucm 12:20, 17 марта 2012 (UTC)
    • (!) Комментарий:. Указывать-то они указывают, что всё можно с маленькой, но всё-таки вызывает недоумение, когда сразу в нескольких словарях указываются обязательные заглавные написания типа Генеральный секретарь ООН, Совет Безопасности ООН, Герой Народной Республики Болгарии, и рядом же ряд других слов уже с пометкой офиц.. А. Кайдалов 12:59, 17 марта 2012 (UTC)
      • Эти размышления по поводу не имеют в Википедии силы аргументов, а потому при определении орфографыической нормы мы полагаемся на АИ, а не не на (пусть и весьма уважаемых и компетентных) википедистов. Bogomolov.PL 14:33, 17 марта 2012 (UTC)
      • Вы сказали: «они указывают, что всё можно с маленькой». Нет, это не так. Не всё, не всегда и не везде. А именно, касаемо президентов: «в неофициальном тексте, употребленные как наименование должности без указания на конкретное лицо, эти слова пишутся со строчной буквы.» Таким образом, в списке президентов без указания на конкретное лицо (во множественном числе) должность президента должна писаться со строчной буквы: «Список президентов России». Так утверждают источники, которые я считаю авторитетными. Об этом говорилось ещё 9 марта, то есть 12 дней назад.  — mpakmopucm 17:44, 17 марта 2012 (UTC)
      • ВП:НЕСЛЫШУ в чистейшей, кристальной, незамутненной форме. Bogomolov.PL 18:20, 17 марта 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно аргументам Bogomolov.PL. Я могу только повторить сказанное мною в 2008 году (см. ссылку в обсуждении): у нас не официальный документ. От себя добавлю, что когда в Википедии "у нас" Вооружённые Силы и Конституционный Суд, а "у них" скромные вооружённые силы и конституционный суд - это абсурд, противоречие духу международной энциклопедии и курьёзное наследие советского прошлого. --Mitrius 10:19, 24 марта 2012 (UTC)

  • Для справедливости обязан указать, что аргументы против переименования приведены в первую очередь mpakmopucm, а не мною, я лишь активно поддержал аргументы mpakmopucm. Bogomolov.PL 11:25, 25 марта 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_марта_2012&oldid=134953312