Википедия:К переименованию/9 февраля 2021
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Последнее название, под которым выходил журнал — «Перспективы» (1991—1992). Название «Молодой коммунист» — одно из предыдущих. — Стальной Детройт (обс.) 03:22, 9 февраля 2021 (UTC)
- Здесь ещё узнаваемость нужно учитывать. Сомневаюсь, что кратковременное название времён падения тиражей и развала всего и вся — известнее, чем то, которое журнал носил несколько десятилетий. Его старший брат почему-то остаётся Большевиком, даже не коммунистом... Yzarg (обс.) 16:55, 9 февраля 2021 (UTC)
- То есть, Вы считаете, что статья должна называться именно по последнему названию журнала. Почему? -- 2A00:1370:811D:3AE8:509B:5325:8A58:9D88 21:28, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Согласно правилам, важна узнаваемость, а не последнее название. Не переименовано. — LeoKand 14:08, 25 сентября 2021 (UTC)
Нет никаких причин избегать склонения слова Консепсьон. В русском языке существительные на согласный склоняются по второму типу склонения, за крайне редкими исключениями. 2001:4898:80E8:3:A382:386B:AB51:D8F1 04:16, 9 февраля 2021 (UTC)
- Всё так.
Переименовать. -- 2A00:1370:811D:3AE8:A940:25E7:2241:8A14 10:57, 12 февраля 2021 (UTC) - Переименовать, смотри примеры активного склонения здесь и здесь. Гардарик.
Итог[править код]
Случай очевидный, везде он склоняется. Переименовываю. — Гардарик (обсужд.) 19:46, 21 февраля 2021 (UTC)
То же самое. Река называется Нуэсес, соответственно имеет в русском языке мужской род и склоняется по второму типу склонения. 2001:4898:80E8:3:A382:386B:AB51:D8F1 04:19, 9 февраля 2021 (UTC)
- Название реки Нуэсес по-русски склоняется: это медицинский факт.
Остаётся вопрос о замене бойня на битва. Хотелось бы увидеть подтверждения того, что в отечественной науке это… боестолкновение фигурирует именно как битва, а не как бойня (судя по интервикам, у них — именно бойня). -- 2A00:1370:811D:3AE8:A940:25E7:2241:8A14 11:05, 12 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Поскольку склонение слова Нуэсес не вызывает сомнений, статья переименована только в этой части в Бойня на Нуэсесе. При нахождении подходящей замены для слова «бойня» статью можно будет переименовать снова. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:10, 28 сентября 2021 (UTC)
Согласно правилам транскрипции. — Byzantine (обс.) 06:47, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Поскольку устоявшегося написания нет, пользуемся правилами транскрипции. Переименовано. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 28 февраля 2021 (UTC)
7 февраля было переименовано без обсуждения. Нынешнее название практически не встречается и противоречит ВП:ИС. ManFromNord (обс.) 09:31, 9 февраля 2021 (UTC)
- Устоявшегося русскоязычного названия нет, этот клуб, при всём к нему уважении, — не «Вест Хэм» или «Вест Бромвич», в Северном полушарии он малоизвестен. Вариант «Вестерн Сидней Уондерерс» безграмотен. Нынешний вариант соответствует современной практической транскрипции. Если передавать традиционно, то тогда уж — «Вестерн Сидней Вандерерс». Darkhan 23:32, 9 февраля 2021 (UTC)
- Чушь. Вариант "Вандерерс", а тем более "Вестерн", отнюдь не безграмотен, а всего лишь не соответствует принятым несколько десятилетий назад правилам транскрипции. Слово "Сидней" отличается от Sydney гораздо сильнее, чем слово "Вестерн" от Western. В связи с этим вопрос: а почему вообще топоним Western Sydney любители спорта передают таким странным образом: "Вестерн Сидней" (или "Уэстерн Сидней"). Почему не Уэстерн-Сидни? 2601:600:997F:4F80:3470:BD44:F792:725C 00:57, 10 февраля 2021 (UTC)
- Внимательно перечитайте, что я писал. Если вам не понятно, ещё раз. Вариант «Вестерн Сидней Уондерерс» безграмотен. Первое (Western) и последнее (Wanderers) слова начинаются с одной буквы, которая обозначает в обоих словах один и тот же звук. Так как нет устоявшейся русской передачи, название должно транскрибироваться по единому правилу: «Уэстерн Сидней Уондерерс» либо «Вестерн Сидней Вандерерс». А на счёт Сиднея, то его никуда не подвинешь, тут обратный пример: Сидней не Уэст-Бромидж. Darkhan 23:23, 10 февраля 2021 (UTC)
- Вот что google выдаёт: Вестерн Сидней Уондерерс — примерно 136 000 результатов, Уэстерн Сидней Уондерерс — примерно 32 результата. Вестерн тоже будем переименовывать? — ManFromNord (обс.) 06:59, 11 февраля 2021 (UTC)
- Внимательно перечитайте, что я писал. Если вам не понятно, ещё раз. Вариант «Вестерн Сидней Уондерерс» безграмотен. Первое (Western) и последнее (Wanderers) слова начинаются с одной буквы, которая обозначает в обоих словах один и тот же звук. Так как нет устоявшейся русской передачи, название должно транскрибироваться по единому правилу: «Уэстерн Сидней Уондерерс» либо «Вестерн Сидней Вандерерс». А на счёт Сиднея, то его никуда не подвинешь, тут обратный пример: Сидней не Уэст-Бромидж. Darkhan 23:23, 10 февраля 2021 (UTC)
- Чушь. Вариант "Вандерерс", а тем более "Вестерн", отнюдь не безграмотен, а всего лишь не соответствует принятым несколько десятилетий назад правилам транскрипции. Слово "Сидней" отличается от Sydney гораздо сильнее, чем слово "Вестерн" от Western. В связи с этим вопрос: а почему вообще топоним Western Sydney любители спорта передают таким странным образом: "Вестерн Сидней" (или "Уэстерн Сидней"). Почему не Уэстерн-Сидни? 2601:600:997F:4F80:3470:BD44:F792:725C 00:57, 10 февраля 2021 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Вестерн Сидней Уондерерс • Уэстерн Сидней Уондерерс |
| Яндекс: Вестерн Сидней Уондерерс • Уэстерн Сидней Уондерерс |
Где?
Также хочу заметить, что в результатах поиска почти одни букмекерские конторы и сайты, связанные с ними, и даже заметки на новостных сайтах не встречаются, что говорит о малоизвестности клуба для русскоязычной аудитории. Darkhan 23:57, 11 февраля 2021 (UTC)
- Используйте точный поиск! — ManFromNord (обс.) 07:47, 12 февраля 2021 (UTC)
- + в книгах встречается только «Вестерн Сидней Уондерерс». — ManFromNord (обс.) 08:45, 12 февраля 2021 (UTC)
- Всего четыре упоминания, все косвенные. К тому же. В первом источнике («1000 лучших футбольных клубов мира») ещё имеется какой-то «Ватфорд». Что это за клуб? Во втором источнике («Футбол. Мини-энциклопедия о большой игре») имеются явные ошибки транскрипции (например: «Уайтекер Юнайтед», «Хоке Бэй Юнайтед»). Третий источник называется — «Наши футбольные легенды. Голеадоры бывшего СССР в футбольных битвах зарубежья». Четвёртый источник — «Футбол. Энциклопедия. Том 3», одно упоминание на 2672 страницах. Автор/редактор этого источника — А. Савин, чья компетентность в вопросах транскрипции вызвала серьёзные сомнения в проекте «Футбол». Итого, всё это доказывает лишь одно — малоизвестность клуба для русскоязычной аудитории. Это — не аргумент для переименования, а скорее наоборот — для сохранения нынешнего названия. Darkhan 21:55, 12 февраля 2021 (UTC)
- + в книгах встречается только «Вестерн Сидней Уондерерс». — ManFromNord (обс.) 08:45, 12 февраля 2021 (UTC)
Тема заезженная до дыр, но тем не менее предлагаю вернуть статье первоначальное название, но с уточнением в скобках из-за неоднозначности. В ГКГН оно Нерское, на картах Генштаба тоже Нерское, в книгах по местному краеведению тоже Нерское («Карта рассказывает: Природа и история, имена и судьбы в географических названиях Подмосковья» и «Реки и озёра Подмосковья» Б. Б. Вагнера, «Географические названия Московской области» Е. М. Поспелова). Да и не логично как-то, что река Нерская, а озеро — Нерское озеро. Хотя, не знаю, может, у кого возникнет идея Нерская → Нерская река. Отползай! (обс) 18:08, 9 февраля 2021 (UTC)
- В ГКГН по вашей ссылке нет ни одного озера, которое называлось бы "Некое озеро", хотя судя по наличию нескольких населённых пунктов "Некое Озеро", озёра именно так и называются. Кроме того, если опираться на ГКГН по вашей ссылке, то в Московской области нет ни одного посёлка, называние которого начиналось бы со слова "Посёлок", зато есть куча посёлков, название которых в нарушение норм синтаксиса и орфографии выглядит примерно так: санатория Министерства Обороны, радиоцентра-9, Пироговского лесопарка, опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции. Но вот им. Дмитриева - это деревня, а не посёлок. Есть также канал Нагорно-Пожарный 1-й. А еще есть канал им. Москвы. И водохранилища Истринское и другие, но почему-то водохранилище Водохранилище рыбхоза Биссерово удостоилось отдельной, беспрецедентной чести. А вот в пояснениях к соседним объектам почему-то пишут "Истринское водохранилище", а не "вдхр. Истринское". Пастеризатор (обс.) 19:53, 9 февраля 2021 (UTC)
- Там всего два объекта, привязанных непосредственно к озеру: урочище Старое Болото (западнее оз. Нерское) и урочище Мелехово (северо-восточнее оз. Нерское). Озеро Нерское, а не Нерское озеро. За посёлки, деревни и санатории ничего не скажу, ибо беспредметно. Отползай! (обс) 20:29, 9 февраля 2021 (UTC)
- Возможно и вполне вероятно, что оно действительно озеро Нерское, а не Нерское озеро, но ваша табличка малоубедительна. Вы ссылаетесь как на высший авторитет на документ, требующий от нас назвать статью им. Москвы вместо Канал имени Москвы, Пироговского лесопарка вместо Посёлок Пироговского лесопарка и Истринское вместо Истринское водохранилище, при том, что в самом документе в комментариях используются нормальные названия. Мой аргумент не в том, что озеро на самом деле "Нерское озеро", а в том, что ваш первый источник в целом абсурден, местами безграмотен и не самосогласован. Точнее, абсурден не сам источник, а логика "раз в таблице «радиоцентра-9» или «Истринское», значит, так и следует назвать статью". Источник-то разумен и предполагает разумность читателя, в табличных данных иного и не надо. Пастеризатор (обс.) 21:41, 9 февраля 2021 (UTC)
- Разве я где-то сказал, что это высший авторитет? Или вы только ГКГН увидели? Ссылаюсь я на него потому что в нём тоже оз. Нерское, а не Нерское озеро. Кстати, Истринское водохранилище там тоже Истринское водохранилище, посмотрите привязки к другим геообъектам. В одну кучу сваливать совсем необязательно, называть статьи Пироговского лесопарка и им. Москвы мы не можем хотя бы просто потому, что они не в именительном падеже, как требуют правила именования статей. Отползай! (обс) 07:37, 10 февраля 2021 (UTC)
- Возможно и вполне вероятно, что оно действительно озеро Нерское, а не Нерское озеро, но ваша табличка малоубедительна. Вы ссылаетесь как на высший авторитет на документ, требующий от нас назвать статью им. Москвы вместо Канал имени Москвы, Пироговского лесопарка вместо Посёлок Пироговского лесопарка и Истринское вместо Истринское водохранилище, при том, что в самом документе в комментариях используются нормальные названия. Мой аргумент не в том, что озеро на самом деле "Нерское озеро", а в том, что ваш первый источник в целом абсурден, местами безграмотен и не самосогласован. Точнее, абсурден не сам источник, а логика "раз в таблице «радиоцентра-9» или «Истринское», значит, так и следует назвать статью". Источник-то разумен и предполагает разумность читателя, в табличных данных иного и не надо. Пастеризатор (обс.) 21:41, 9 февраля 2021 (UTC)
- Там всего два объекта, привязанных непосредственно к озеру: урочище Старое Болото (западнее оз. Нерское) и урочище Мелехово (северо-восточнее оз. Нерское). Озеро Нерское, а не Нерское озеро. За посёлки, деревни и санатории ничего не скажу, ибо беспредметно. Отползай! (обс) 20:29, 9 февраля 2021 (UTC)
- Переименовать согласно источникам (ГКГН, «Карта рассказывает: Природа и история, имена и судьбы в географических названиях Подмосковья» и «Реки и озёра Подмосковья» Б. Б. Вагнера, «Географические названия Московской области» Е. М. Поспелова) в Нерское (озеро). Pticy uleteli (обс.) 19:07, 18 февраля 2021 (UTC)
Не переименовывать, ГКГН можно использовать для проверки написания топонима, но он не подходит для определения названия энциклопедической статьи, как показано выше. В данном случае имеем словосочетание, где номенклатурный термин (апеллятив) является главным словом, а топоним — зависимым. В аналогичных случаях, когда участников не запутывают реестры, мы сохраняем грамматическую связь между прилагательным и существительным, не обрубая прилагательное: Тверская улица, а не Тверская (улица), Малый театр, а не Малый (театр). — М. Ю. (yms) (обс.) 20:13, 20 февраля 2021 (UTC)
- Теперь возьмем словарь Поспелова. Опять-таки, структура словарной статьи в этом словаре ни к чему нас не обязывает. Например, там есть статья «Сене́жское, оз.», а в тексте статьи написано: на совр. картах Сенежское озеро. В этом словаре названия озёр приведены в форме «Топоним, оз.», а в другом — «Географические названия России. Топонимический словарь» — статьи об озёрах называются «Белое озеро», «Хантайское озеро» и пр. Хотите переименовывать всё по Поспелову — переименовывайте Хантайское озеро, хотя я считаю, что мы должны выработать своё правило, желательно более простое. Что касается источников - их полно с написанием озера в определительной форме. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 20 февраля 2021 (UTC)
- Переименовать. ВП:ИС требует прямой порядок слов в названии. Прямой порядок «озеро Нерское», так как этот вариант более распространен в АИ.— 95.190.139.245 20:20, 27 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, нынешнее «Нерское озеро» — это таки прямой порядок, прилагательное перед существительным. Во-вторых, вы предложили третий вариант — название без скобок. В-третьих, в АИ распространены оба варианта, что неудивительно (так уж русский язык устроен). --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 27 февраля 2021 (UTC)
- 1797, 1860, 1871, 1926, 1939, 1985, 2001, 2004, 2005, 2021 — вот и весь прямой порядок. Для сравнения, здесь вообще вопросов нет. Отползай (обс) 13:36, 28 февраля 2021 (UTC)
- Если в ходе обсуждения выяснится, что в названии «Нерское озеро» риверсивный порядок слов, то так называть статью нельзя. Это нужно зафиксировать в создаваемом правиле.— 37.22.57.86 15:30, 28 февраля 2021 (UTC)
- Сначала выяснится, что дважды два пять, потом — что в этом названии «риверсивный» порядок слов. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:00, 28 февраля 2021 (UTC)
- Вот и чудно. Таким образом, имеем: 1) «Нерское озеро» — прямой порядок, 2) на картах принято писать «оз. Нерское» в соответствии с русской картографической традицией. Будут еще дополнения всякими фактами? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:00, 28 февраля 2021 (UTC)
- Оз. Нерское и Нерское, а не Нерское озеро, там же вроде всё ясно написано. Какие ещё нужны факты? Отползай (обс) 16:55, 28 февраля 2021 (UTC)
- Мне никакие факты не нужны, статью переименовать хотите вы, а не я. Вы совершенно точно знаете, что статьи у нас не называются так, как подписываются объекты на картах, и вы сами не предлагаете назвать статью так же, как озеро подписано на карте. Поэтому какие цели вы преследуете, приводя в пример карты, непонятно. Не флуд же? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:31, 28 февраля 2021 (UTC)
- Называть статью Озеро Нерское, мы конечно же не можем, как, например, не называем статью Озеро Байкал, цель — выяснить порядок слов, и вы это отлично понимаете. «Будут ещё дополнения всякими фактами?» (ваша реплика) — «Какие ещё нужны факты?» (ответ) — «Мне никакие факты не нужны» (ваша реплика) — вот, скорее, флуд, а остальное — обсуждение. Отползай (обс) 18:27, 28 февраля 2021 (UTC)
- Порядок слов вы из географических источников выяснить в данном случае никак не можете, поскольку слово озеро, в отличие от названий типа «Старое Болото», в фиксируемый этими источниками топоним не входит. Подобно тому, как в словосочетании «урочище Старое Болото» не входит в название слово «урочище». --М. Ю. (yms) (обс.) 18:46, 28 февраля 2021 (UTC)
- Причем даже в названиях типа Сетунь Малая, где порядок слов фиксирован, с точки зрения языка он всё равно инверсный, просто менять его мы не имеем права, это уже будет искажение названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:04, 28 февраля 2021 (UTC)
- Совершенно верно, не входит. Поэтому статья и предложена к переименованию. Отползай (обс) 19:26, 28 февраля 2021 (UTC)
- Это недостаточная причина: Чёрное море, Тверская улица, Васильевский остров. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:28, 28 февраля 2021 (UTC)
- Это таки прямой порядок, прилагательное перед существительным. Хотелось бы уточнить. Стоит ли ждать в таком случае новых переименований Долгопрудный город, Свободный космодром, Оранжевая река? Для удаления из названия родовых понятий «город» или «космодром» правило ВП:ГН уже не применимо.— 95.181.3.170 02:37, 3 марта 2021 (UTC)
- Если вы выставите на переименование реку, я возражать не буду, а город и космодром — буду (см. здесь п. 19). — М. Ю. (yms) (обс.) 02:59, 3 марта 2021 (UTC)
- Теперь вернемся к номинации, от которой вы отклонились, и я вас спрошу: стоит ли нам теперь ждать новых переименований Ладожское (озеро), Дворцовая (площадь), Малый (театр)? А если проверить источники, на которые ссылается номинатор — стоит ли нам ожидать переименований этой статьи в оз. Нерское или Нерское, оз.? — М. Ю. (yms) (обс.) 03:18, 3 марта 2021 (UTC)
- Значит прямой порядок это — город Долгопрудный и космодром Свободный?— Vestnik-64 03:48, 3 марта 2021 (UTC)
- А предыдущий вопрос тоже вы задавали? Я не встречал, чтобы понятия «прямой порядок» и «инверсный порядок» использовались с приложениями. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:23, 3 марта 2021 (UTC)
- Vestnik-64, на вопрос маленьким шрифтом можете не отвечать, уже понял по IP, что это вы. Проблема не в том, что вы нарушили топик-бан, а в том, что сделали это не для полезной правки, а для продолжения хождения по кругу — вы в энный раз пытаетесь запутать обсуждение привлечением населенных пунктов, в то время как вам давно было показано, что они здесь ни при чем. Но я повелся, решил, что это сделал кто-то другой. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:01, 3 марта 2021 (UTC)
- Yms, Вы же понимаете, что топик-бан был наложен несправедливо. Воспользовались тем, что я находился в больнице и понятия не имел о том обсуждении на ФА. Месть MBH, он даже не пинганул, а админы по-стахановски управились за неделю. Признаюсь, несколько анонимных правок с IP у меня есть. Раньше я считал, что обязан что-то делать для проекта. Сейчас обленился, только читаю обсуждения и ничего не хочу менять. Меня всё устраивает, наверное как и ПОКА ТУТ, хотя я ни одного виртуала не создал. У нас с Вами разные взгляды на обсуждаемый вопрос. Радует, что я не один имею такую позицию. (оскорбление скрыто) (прочитать) Хотя Ваш вклад в сверку названий геообъектов по атласам, картам и словарям приветствую и одобряю.— Vestnik-64 09:01, 3 марта 2021 (UTC)
- Первый раз слышу, что вы находились в больнице, откуда мне это было знать? Я тогда только видел, что вы в обсуждении топик-бана не высказывались, и вас никто там не отметил, подумал, что нехорошо, но не позвал, потому что вы очень тогда утомили обсуждениями не по делу. Нельзя же в сотый раз приплетать сюда населенные пункты, хотя вам как только не разжевывали разные участники, что тут принципиальная разница. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:10, 3 марта 2021 (UTC)
- Yms, Вы же понимаете, что топик-бан был наложен несправедливо. Воспользовались тем, что я находился в больнице и понятия не имел о том обсуждении на ФА. Месть MBH, он даже не пинганул, а админы по-стахановски управились за неделю. Признаюсь, несколько анонимных правок с IP у меня есть. Раньше я считал, что обязан что-то делать для проекта. Сейчас обленился, только читаю обсуждения и ничего не хочу менять. Меня всё устраивает, наверное как и ПОКА ТУТ, хотя я ни одного виртуала не создал. У нас с Вами разные взгляды на обсуждаемый вопрос. Радует, что я не один имею такую позицию. (оскорбление скрыто) (прочитать) Хотя Ваш вклад в сверку названий геообъектов по атласам, картам и словарям приветствую и одобряю.— Vestnik-64 09:01, 3 марта 2021 (UTC)
- Давайте ещё разок: номинация «Нерское озеро → Нерское (озеро)». Не «Нерское озеро → оз. Нерское» или «Нерское озеро → Нерское, оз.», а «Нерское озеро → Нерское (озеро)». Основание — слово «озеро» не входит в название, что следует из представленных источников. По поводу Ладожского — чуть выше ссылочка, которую, видимо, даже не открывали — так заняты были своим сенсационным расследованием. Отползай (обс) 07:52, 3 марта 2021 (UTC)
- По поводу Ладожского: я открыл самую первую ссылку, которую вы привели в номинации — ГКГН. Там Московская область. Я пошел на тот же ГКГН, взял Ленинградскую область и нашел там на с. 232 в графе «Название географического объекта» Ладожское, в графе «Тип объекта» — озеро. Поэтому я вас спрашиваю: как скоро мы увидим от вас переименование статьи Ладожское озеро по тому же АИ, которым вы считаете нужным аргументировать свою номинацию, и на том основании, что слово «озеро» не входит в название (а оно действительно не входит)? — М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 3 марта 2021 (UTC)
- Если вам так приглянулся ГКГН, ещё раз не поленюсь повториться, раз вы не прочитали выше. Касательно Московской области — (столбец № 5 — «Географические координаты/Широта Долгота/Привязка к другим географическим объектам»): «Там всего два объекта, привязанных непосредственно к озеру: урочище Старое Болото (западнее оз. Нерское) и урочище Мелехово (северо-восточнее оз. Нерское)». Северо-восточнее оз. Нерское, а не Нерское озеро. Но в случае с Ленобластью — везде «Ладожское озеро, залив такой-то», «впадает в Ладожское озеро»… Не в табличной части, а там, где написано простым языком. И на карте оно тоже Ладожское озеро. А не оз. Ладожское. Отползай (обс) 09:11, 3 марта 2021 (UTC)
- Но вы же не предлагаете назвать статью «оз. Нерское»! Вы пытаетесь из написания «Ладожское озеро» сделать вывод, что слово «озеро» здесь входит в название объекта (на самом деле нет, см. ту самую с. 232). Именование объектов в подобных текстах — отдельная тема, там еще широко используется примыкание (несклонение названия), хотя мы знаем, что по-русски правильнее его согласовывать: «западнее оз. Нерского» (а если не знаем — читаем это у Розенталя, например); там могут написать и «приток р. Волга» (хотя и здесь правильнее склонять — реки Волги). Это специфический стиль, используемый в определенных случаях, по той же причине пишут «проживает на ул. Тверская», что не обязывает нас называть так статью. С картой — аналогично: вы прекрасно понимаете, что Нерское озеро на карте подписано как оз. Нерское, а не Нерское, но считаете возможным свободно обращаться с этим «оз.». Поспелов бы в таком случае легко написал «на карте — Нерское озеро», потому что он понимает, что это абсолютно одно и то же. Вы придаете слишком большой вес этому стилю, так не принято ни у нас в Википедии, ни в других энциклопедиях; например, в БРЭ «оз. Телецкое» встречается только на карте, а текстах статей — либо «Телецкое оз.», либо «Телецкое озеро», не говоря уж о названии самой статьи об озере. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:51, 3 марта 2021 (UTC)
- Как я предлагаю назвать статью, видно из номинации. Ваш отсыл к склонению топонимов и Розенталю к сути вопроса не относится и лишь создаёт видимость обсуждения. И не я считаю возможным свободно обращаться с этим «оз.», — это правила предписывают. Название статьи об озере Телецком меня, к слова, полностью устраивает. Отползай (обс) 10:23, 3 марта 2021 (UTC)
- У вас остались еще какие-нибудь не разобранные мной аргументы? И какие правила предписывают свободно обращаться с символами «оз.»? — М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 3 марта 2021 (UTC)
- А с символами «р.» какие предписывают? Или будет «р. Волга»? Или, может, «Оз. Байкал»? Отползай (обс) 10:48, 3 марта 2021 (UTC)
- Вы написали «правила предписывают», не я. Я вам задал вопрос, вы на него снова не ответили. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:54, 3 марта 2021 (UTC)
- Свои аргументы я высказал. А гонять по кругу одно и то же особого желания не имею. Кроме того, у меня нет чёткого понимания относительно того, с кем имею дело в этом обсуждении — лично с вами или с бессрочником ПОКА ТУТ от вашего имени. Тем более после циркового номера с проверкой. Отползай (обс) 12:08, 3 марта 2021 (UTC)
- ПОКА ТУТ зовут, если вы запамятовали, Николай, а меня зовут Михаил (как написано на моей странице с 2006 года). А вот с кем я сейчас разговариваю, я действительно не знаю. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 3 марта 2021 (UTC)
- Нет, не запамятовал, просто мне это не интересно, скажу честно. Отползай (обс) 12:52, 3 марта 2021 (UTC)
- ПОКА ТУТ зовут, если вы запамятовали, Николай, а меня зовут Михаил (как написано на моей странице с 2006 года). А вот с кем я сейчас разговариваю, я действительно не знаю. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:16, 3 марта 2021 (UTC)
- Свои аргументы я высказал. А гонять по кругу одно и то же особого желания не имею. Кроме того, у меня нет чёткого понимания относительно того, с кем имею дело в этом обсуждении — лично с вами или с бессрочником ПОКА ТУТ от вашего имени. Тем более после циркового номера с проверкой. Отползай (обс) 12:08, 3 марта 2021 (UTC)
- Вы написали «правила предписывают», не я. Я вам задал вопрос, вы на него снова не ответили. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:54, 3 марта 2021 (UTC)
- А с символами «р.» какие предписывают? Или будет «р. Волга»? Или, может, «Оз. Байкал»? Отползай (обс) 10:48, 3 марта 2021 (UTC)
- У вас остались еще какие-нибудь не разобранные мной аргументы? И какие правила предписывают свободно обращаться с символами «оз.»? — М. Ю. (yms) (обс.) 10:28, 3 марта 2021 (UTC)
- Как я предлагаю назвать статью, видно из номинации. Ваш отсыл к склонению топонимов и Розенталю к сути вопроса не относится и лишь создаёт видимость обсуждения. И не я считаю возможным свободно обращаться с этим «оз.», — это правила предписывают. Название статьи об озере Телецком меня, к слова, полностью устраивает. Отползай (обс) 10:23, 3 марта 2021 (UTC)
- Но вы же не предлагаете назвать статью «оз. Нерское»! Вы пытаетесь из написания «Ладожское озеро» сделать вывод, что слово «озеро» здесь входит в название объекта (на самом деле нет, см. ту самую с. 232). Именование объектов в подобных текстах — отдельная тема, там еще широко используется примыкание (несклонение названия), хотя мы знаем, что по-русски правильнее его согласовывать: «западнее оз. Нерского» (а если не знаем — читаем это у Розенталя, например); там могут написать и «приток р. Волга» (хотя и здесь правильнее склонять — реки Волги). Это специфический стиль, используемый в определенных случаях, по той же причине пишут «проживает на ул. Тверская», что не обязывает нас называть так статью. С картой — аналогично: вы прекрасно понимаете, что Нерское озеро на карте подписано как оз. Нерское, а не Нерское, но считаете возможным свободно обращаться с этим «оз.». Поспелов бы в таком случае легко написал «на карте — Нерское озеро», потому что он понимает, что это абсолютно одно и то же. Вы придаете слишком большой вес этому стилю, так не принято ни у нас в Википедии, ни в других энциклопедиях; например, в БРЭ «оз. Телецкое» встречается только на карте, а текстах статей — либо «Телецкое оз.», либо «Телецкое озеро», не говоря уж о названии самой статьи об озере. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:51, 3 марта 2021 (UTC)
- Если вам так приглянулся ГКГН, ещё раз не поленюсь повториться, раз вы не прочитали выше. Касательно Московской области — (столбец № 5 — «Географические координаты/Широта Долгота/Привязка к другим географическим объектам»): «Там всего два объекта, привязанных непосредственно к озеру: урочище Старое Болото (западнее оз. Нерское) и урочище Мелехово (северо-восточнее оз. Нерское)». Северо-восточнее оз. Нерское, а не Нерское озеро. Но в случае с Ленобластью — везде «Ладожское озеро, залив такой-то», «впадает в Ладожское озеро»… Не в табличной части, а там, где написано простым языком. И на карте оно тоже Ладожское озеро. А не оз. Ладожское. Отползай (обс) 09:11, 3 марта 2021 (UTC)
- По поводу Ладожского: я открыл самую первую ссылку, которую вы привели в номинации — ГКГН. Там Московская область. Я пошел на тот же ГКГН, взял Ленинградскую область и нашел там на с. 232 в графе «Название географического объекта» Ладожское, в графе «Тип объекта» — озеро. Поэтому я вас спрашиваю: как скоро мы увидим от вас переименование статьи Ладожское озеро по тому же АИ, которым вы считаете нужным аргументировать свою номинацию, и на том основании, что слово «озеро» не входит в название (а оно действительно не входит)? — М. Ю. (yms) (обс.) 08:41, 3 марта 2021 (UTC)
- Vestnik-64, на вопрос маленьким шрифтом можете не отвечать, уже понял по IP, что это вы. Проблема не в том, что вы нарушили топик-бан, а в том, что сделали это не для полезной правки, а для продолжения хождения по кругу — вы в энный раз пытаетесь запутать обсуждение привлечением населенных пунктов, в то время как вам давно было показано, что они здесь ни при чем. Но я повелся, решил, что это сделал кто-то другой. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:01, 3 марта 2021 (UTC)
- А предыдущий вопрос тоже вы задавали? Я не встречал, чтобы понятия «прямой порядок» и «инверсный порядок» использовались с приложениями. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:23, 3 марта 2021 (UTC)
- Значит прямой порядок это — город Долгопрудный и космодром Свободный?— Vestnik-64 03:48, 3 марта 2021 (UTC)
- Это таки прямой порядок, прилагательное перед существительным. Хотелось бы уточнить. Стоит ли ждать в таком случае новых переименований Долгопрудный город, Свободный космодром, Оранжевая река? Для удаления из названия родовых понятий «город» или «космодром» правило ВП:ГН уже не применимо.— 95.181.3.170 02:37, 3 марта 2021 (UTC)
- Это недостаточная причина: Чёрное море, Тверская улица, Васильевский остров. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:28, 28 февраля 2021 (UTC)
- Совершенно верно, не входит. Поэтому статья и предложена к переименованию. Отползай (обс) 19:26, 28 февраля 2021 (UTC)
- Называть статью Озеро Нерское, мы конечно же не можем, как, например, не называем статью Озеро Байкал, цель — выяснить порядок слов, и вы это отлично понимаете. «Будут ещё дополнения всякими фактами?» (ваша реплика) — «Какие ещё нужны факты?» (ответ) — «Мне никакие факты не нужны» (ваша реплика) — вот, скорее, флуд, а остальное — обсуждение. Отползай (обс) 18:27, 28 февраля 2021 (UTC)
- Мне никакие факты не нужны, статью переименовать хотите вы, а не я. Вы совершенно точно знаете, что статьи у нас не называются так, как подписываются объекты на картах, и вы сами не предлагаете назвать статью так же, как озеро подписано на карте. Поэтому какие цели вы преследуете, приводя в пример карты, непонятно. Не флуд же? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:31, 28 февраля 2021 (UTC)
- Оз. Нерское и Нерское, а не Нерское озеро, там же вроде всё ясно написано. Какие ещё нужны факты? Отползай (обс) 16:55, 28 февраля 2021 (UTC)
- Если в ходе обсуждения выяснится, что в названии «Нерское озеро» риверсивный порядок слов, то так называть статью нельзя. Это нужно зафиксировать в создаваемом правиле.— 37.22.57.86 15:30, 28 февраля 2021 (UTC)
- 1797, 1860, 1871, 1926, 1939, 1985, 2001, 2004, 2005, 2021 — вот и весь прямой порядок. Для сравнения, здесь вообще вопросов нет. Отползай (обс) 13:36, 28 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, нынешнее «Нерское озеро» — это таки прямой порядок, прилагательное перед существительным. Во-вторых, вы предложили третий вариант — название без скобок. В-третьих, в АИ распространены оба варианта, что неудивительно (так уж русский язык устроен). --М. Ю. (yms) (обс.) 21:03, 27 февраля 2021 (UTC)
- кстати, еще забыли упомянуть ВП:НЕПОЛОМАНО. Во всех источниках оно Нерское, у нас это озеро тоже Нерское, непонятно из-за чего сыр-бор. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:32, 3 марта 2021 (UTC)
Итог[править код]
Согласно правила ВП:ТОЧНО, «Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.» Собственно, на этом можно и остановиться, поскольку не было приведено АИ на «Нерское» без слова «озеро». Непонятно, зачем нужны 2 лишние скобки в названии. Не переименовано. Если будут желающие оспорить итог, сразу несите АИ на «Нерское» без слова «озеро», иное будет расценено как игра с правилами. — LeoKand 15:04, 25 сентября 2021 (UTC)
- Подводящий итоги неправильно трактует правило ВП:ТОЧНО. Основного значения для названия «Нерское» нет, поэтому уточнение может быть только в скобках. В разделе «Примеры уточнений и основных значений» для такой ситуации есть пояснение Орёл (город), так как основного значения нет — на странице Орёл располагается разрешение неоднозначностей. Итог не могу оспорить из-за топик-бана. Обращаю внимание администраторов, что возможно потребуется топик-бан для участника LeoKand на подведение итогов на КПМ.— Vestnik-64 03:10, 28 сентября 2021 (UTC)
- Обращаю внимание желающих переподвести итог, что АИ на это озеро без уточнения «озеро» коллегой Vestnik-64 не предъявлено. — LeoKand 06:30, 28 сентября 2021 (UTC)
- Это у Вас не приведены АИ, где подтверждается что уточнение является неотъемлемой частью названия. И ещё хочу заметить, что в АИ уточнений в виде «озера» не бывает, это чисто википедийное понятие. В АИ бывает сочетание географического названия с номенклатурным термином.— Vestnik-64 07:30, 28 сентября 2021 (UTC)
- Хоть я и не считаю в данном случае слово «озеро» уточнением, отмечу, что уточнения в ВП по своей природе не являются неотъемлемой частью названия, иначе они не были бы уточнениями. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:49, 28 сентября 2021 (UTC)
- Тогда тем более, в ВП нет правила, которое обязывает включать типы объектов в название статей.— Vestnik-64 08:13, 28 сентября 2021 (UTC)
- Да, сейчас озеро Джека Лондона содержит слово «озеро» без всякого правила. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:50, 28 сентября 2021 (UTC)
- Вы приводите некорректный пример, который к данному случаю никакого отношения не имеет.— Vestnik-64 17:23, 29 сентября 2021 (UTC)
- Имеет. То, что на этот счет нет специального правила, не означает, что название статьи не может содержать тип объекта. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:15, 2 октября 2021 (UTC)
- Не имеет. У нас статья итак в именительном падеже. Странно, что Вы ещё про Малиновое Озеро не вспомнили.— Vestnik-64 03:35, 3 октября 2021 (UTC)
- Падеж исправляется так же легко, как порядок слов, например. Странно, что вы это не вспомнили: Википедия:Добрая Надежда. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 5 октября 2021 (UTC)
- Это у Вас всё легко исправляется, поэтому автором эссе могли быть только Вы. У всех остальных в этом примере изменение падежа недопустимо и выглядит полным абсурдом.— Vestnik-64 05:38, 6 октября 2021 (UTC)
- Падеж исправляется так же легко, как порядок слов, например. Странно, что вы это не вспомнили: Википедия:Добрая Надежда. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:51, 5 октября 2021 (UTC)
- Не имеет. У нас статья итак в именительном падеже. Странно, что Вы ещё про Малиновое Озеро не вспомнили.— Vestnik-64 03:35, 3 октября 2021 (UTC)
- Имеет. То, что на этот счет нет специального правила, не означает, что название статьи не может содержать тип объекта. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:15, 2 октября 2021 (UTC)
- Вы приводите некорректный пример, который к данному случаю никакого отношения не имеет.— Vestnik-64 17:23, 29 сентября 2021 (UTC)
- Да, сейчас озеро Джека Лондона содержит слово «озеро» без всякого правила. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:50, 28 сентября 2021 (UTC)
- Тогда тем более, в ВП нет правила, которое обязывает включать типы объектов в название статей.— Vestnik-64 08:13, 28 сентября 2021 (UTC)
- Обращаю внимание желающих переподвести итог, что АИ на это озеро без уточнения «озеро» коллегой Vestnik-64 не предъявлено. — LeoKand 06:30, 28 сентября 2021 (UTC)
Главное управление рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР → Главное управление милиции НКВД-МВД СССР[править код]
Название "Рабоче-крестьянская милиция" официально перестало употребляться после 1946 г., когда и Рабоче-крестьянская Красная армия была переименована в Советскую армию.
Кроме того, в марте 1946 г. все Народные комиссариаты были переименованы в министерства ( "O преобразовании Совета народных комиссаров СССР в Совет министров СССР и Советов народных комиссаров союзных и автономных республик — в Советы министров союзных и автономных республик" закон СССР от 15 марта 1946 года // Ведомости Верховного Совета СССР 1946 г. № 10), в соответствии с которым НКВД было преобразовано в МВД СССР.
Таким образом, представленный в статье исторический материал значительно превышает рамки существования ГУ РКМ НКВД СССР, в связи с чем целесообразно расширить хронологические рамки существования данной структуры, приведя название статьи в соответствие с ее содержанием.
Chapaevsk-11 (обс.) 20:32, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано в Главное управление милиции. Нет необходимости усложнять название административной принадлежностью (которая тоже менялась, там не только НКВД и МВД СССР). Название без «рабоче-крестьянской» оно носило дольше, чем с ней, да и позднее. AndyVolykhov ↔ 16:55, 4 марта 2021 (UTC)