Википедия:К посредничеству/Архив/2006-1

Катынский расстрел и Катынский расстрел/Temp

Статья тяжёлая и противоречивая. Нужна помощь непредвзятого посредника в объединении двух версий. Maxim Razin 09:29, 24 апреля 2006 (UTC)

Хронология

Итак, поскольку А.Б. Верёвкин согласился на посредничество, изложу своё видение о статье Хронология. 1) Новой хронологии, как непризнанной гипотизе, в статье место исключительно в отдельном пункте в форме упоминания. С кратким изложением сути гипотезы (ну, ещё, разумеется, с упоминанием личностей). Версия которую я предлагаю как альтернативу текущей версии находится в Хронология/Temp. Г-н Верёвкин несколько раз говорил, что именно Новая Хронология является истинной, однако, судя по статье Новая Хронология это не так.

Как дополнительная деталь обсуждения, мне бы хотелось, чтобы г-н Верёвкин перестал меня оскорблять (см предупреждения на его странице). Так же хочу развеять его мысль, которую он неединожды озвучил, что я в вики исключительно ради него присуствую: вот список моих правок: [1] 「George Shuklin 16:47, 21 апреля 2006 (UTC)」

Прошло уже три дня, заявку на арбитраж удалили, а тут тишина и покой, не смотря на то, что я известил вторую сторону о переносе вопроса в посредничество. Сколько следует ждать тишину, перед тем, как снова направлять вопрос в арбитраж? 「George Shuklin 12:42, 24 апреля 2006 (UTC)」

Непонятно только — при чём тут Шуклин? А.Б. Верёвкин 16:30, 28 апреля 2006 (UTC)

Новая хронология (Фоменко)

В соответствии с решением АК, указанная статья предлагается к посредничеству. Участников, желающих выступить в этой функции, располагающих временем и обладающих достаточными знаниями и терпением, приглашаю отозваться. Мне называли, например, имя участника .:Ajvol:.. Не возбраняется участие и всех других.

wulfson 09:19, 16 марта 2006 (UTC)

Я, как заинтересованная сторона, готов работать с .:Ajvol:. и любыми другими нейтральными посредниками. Anton n 12:15, 16 марта 2006 (UTC)

Могу попробовать себя в качестве посредника, если не боитесь. —Smartass 12:55, 16 марта 2006 (UTC)

Боимся :) MaxSem 15:34, 16 марта 2006 (UTC)

Мы тоже боимся. MaxSem, будь осторожнее, тебя просили эту тему не трогать. —AndyVolykhov 15:37, 16 марта 2006 (UTC)

Smartass, я тебя очень уважаю, но, мне кажется, в качестве посредника ты не всегда бываешь достаточно хладнокровен. Anton n 12:56, 17 марта 2006 (UTC)

ОК. А что вы там не поделили? Вопрос, вроде бы, простой — нужно вести описание от третьего лица. --Smartass 13:24, 17 марта 2006 (UTC)

Ну, как дела с посредничеством? Тут пытался одно время Maxim Razin вопросы задавать, но как-то конструктивное обсуждение на этом и заглохло... --AndyVolykhov 15:34, 7 апреля 2006 (UTC)

Любопытно, что эта статья - одна из самых популярных в русском секторе (на 3-м месте). Если бы её не заблокировали - она попала бы в книгу рекордов Гиннеса. Лично меня Смартасс устраивает. Устраивал бы и Разин, если бы не шестерил малограмотному и распустившемуся Семеннику. Мозги у Разина достаточные, чтобы понять — в чём суть темы, но характер слабый. Вообще - есть где-то страничка, где МакСем пытается пролезть в администраторы (и, к сожалению для всего проекта,— пролезет). Все, кто за него голосуют, входят в его лобби (мягко говоря). Против них выступаю категорически. А.Б. Верёвкин 16:28, 28 апреля 2006 (UTC)

Есть проблема

Господа, не уверен на сто процентов, что вопрос, поднимаемый мной, соответствует формату данной страницы, но все же. В Википедии есть статья Сборная Украины по футболу, статья сравнительно не большая, но довольно информативная, и вот эта самая информативность статьи, стала камнем преткновения, уже на протяжении полугода я (википидист Участник:JukoFF), и википидист Участник:Воевода, не можем прийти к общему знаменателю в вопросе объективности излагаемой в статье информации, разгоревшаяся на первых порах между нами дискуссия, к сожалению, не к каким результатам не привела, а тупо откатывать статью на один шаг назад изо дня в день, попросту надоело. Посему прошу помощи, со своей стороны готов приложить максимум усилий к достижению консенсуса. —JukoFF 17:51, 10 марта 2006 (UTC)

Может, сто́ит попробовать Википедия:Посредничество? —AndyVolykhov 19:06, 11 марта 2006 (UTC)

Гомосексуальность

Между мною и участником Tasc возник конфликт. Он постоянно стирает две невинные картинки, имеющие прямое отношение к теме статьи, и заменяет их картинкой порнографического характера, изображающей двух голых мужиков (изображение на греческой вазе). Прошу содействия в разрешении конфликта. —Smartass 22:37, 25 февраля 2006 (UTC)

Псевдосатанизм

Прошу обратить внимание на конфликт, возникший у меня с Censorship по поводу статьи «псевдосатанизм».

Статья ставилась на удаление, прошла голосование (что в принципе субъективно), но я, по крайней мере, настаиваю на приведении статьи к нейтральной форме.

Авторы статьи определяют «псевдосатанизм», как совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), по каким-либо признакам ассоциирующаяся с сатанизмом, но не имеющая под собой соответствующей идеологической основы.

Таким образом, можно заключить, что единственным критерием выделения псевдосатанизма для авторов является соответствующая идеологическая основа. В ходе обсуждения статьи соответствующая идеологическая основа сатанизма не была обозначена.

Очевидно, аргументом, по мнению защитников статьи, следует считать следующий пассаж:

У «нас» авторитета нет. Но есть достаточно оснований считать «сатанизм ЛаВея» единственной на данный момент рациональной, завершённой, непротиворечивой и способной к развитию трактовкой сатанизма. Это не говоря уже об официальном признании и большом количестве официальных последователей. «Многие группы считают ЛаВея мошенником» — проблема исключительно этих групп. Меня интересует исключительно философия, личность её создателя и его дела — только ради общей эрудиции, хотя «по делам его» я отношусь к ЛаВея только с уважением.

Более того, в качестве аргумента защитники статьи создают термин «варраксизм» и приводят его в качестве примера псевдоидеологии, что опять же требует ответа на вопрос, что в данном случае является чистой идеологической составляющей.

На данный момент в Википедии возникла категория «Псевдоидеологии» и уже возникла статья «Псевдогомосексуализм», не являющиеся викифицированными. Считаю, что в дальнейшем ситуация может привести к появлению целого ряда статей вводящих пользователей энциклопедии в заблуждение.—Jannikol 14:02, 19 февраля 2006 (UTC)

Карабахская война

У меня возникли разногласия с участником Hayk по поводу изложения обстоятельств уголовного дела, находящегося в настоявшее время на рассмотрении в венгерском суде. В данный момент спорный параграф выглядит так:

• 19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште Рамиль Сафаров, лейтенант ВС Азербайджана, зарубил топором спящего армянского военнослужащего — 26-летнего лейтенанта Гургена Маркаряна. Оба они изучали английский язык в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира». Судебный процесс над Сафаровым еще не завершен.

По моему мнению, до приговора суда нельзя делать утверждения о чьей-то виновности. Необходимо изложить обстоятельства дела в соответствии с презумпцией невиновности (человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана судом, даже если вина обвиняемого не вызывает сомнений) и правилами НТЗ Википедии. Я предлагаю изложить факты следующим образом:

• 19 февраля 2004 — в учебном заведении НАТО в Будапеште был убит лейтенант ВС Армении Гурген Маркарян. По обвинению в совершении убийства был задержан лейтенант ВС Азербайджана Рамиль Сафаров. Оба офицера были слушателями курсов английского языка, организованных Университетом национальной обороны Венгрии в рамках программы НАТО «Партнерство во имя мира». В настоящее время в Будапеште продолжается судебный процесс по данному делу.

Это в принципе не только спор локального характера, он имеет отношение к принципам освещения судебных процессов в русской Википедии. Допускают ли правила русской Википедии нарушать презумпцию невиновности и возлагать на обвиняемого вину до приговора суда? Заранее признателен всем, кто желает посредничать. Обсуждение на Карабахская война/Temp Grandmaster 12:28, 14 марта 2006 (UTC)

Попутные не столь существенные вопросы

Позволю себе также обратиться за советом, надеюсь это будет не очень большим нарушением регламента. Дело в том, что во время обсуждения спорного параграфа всплыл вопрос, стоит ли включать в обзорный текст такие факты, как существенные обстоятельства преступления (в данном случае то, что Маркарян спал и был убит топором), формулировки обвинения, упоминания о других преступлениях обвиняемого (здесь - упоминание о том, что против Сафарова было возбуждено второе уголовное дело за нападение на охранника). Эти вопросы в процессе обсуждения решились сами собой, однако хотелось бы знать, как принято поступать в таких случаях. --FHen 21:47, 14 марта 2006 (UTC)

Комментарии не вовлечённых в спор участников

• Может, имеет смысл вынести это в отдельную статью, где появится возможность подробно изложить все точки зрения на это дело, а не городить всё в статье про Карабах? MaxSem 12:53, 14 марта 2006 (UTC)

Я не был сторонником включения этого параграфа в статью о войне в Карабахе, тем более что случай напрямую не связан с Карабахом и скорее всего произошел на почве личной неприязни, но автор этой правки настаивает на ее включении. Я считаю, что если надо это включать, то надо хотя бы излагать события в нейтральной форме, не опережая решение суда. Grandmaster 13:12, 14 марта 2006 (UTC)

Я изначально и предполагал такой вариант. —Hayk 15:50, 14 марта 2006 (UTC)

• Считаю, что в статье о НК КВ этим сведениям не место. И согласен с позицией Grandmaster-а. —Kaganer 14:31, 14 марта 2006 (UTC)

В статье о НК этим сведениям конечно же не место, но эта сатья о Карабахском конфликте, а это событие имеет к нему отношение. —Hayk 15:52, 14 марта 2006 (UTC)

Это была моя опечатка. Исправил. Я почитал обсуждение и так и не понял, Вы договорились о фактах, или нет ? И ещё: армяно-азербайджанский конфликт (или даже, не побоюсь этого слова, национальная рознь) возник до КВ и существует (как явственно видно) и по сию пору. КВ — только элемент. Не нужно в эту статью включать всё. —Kaganer 17:55, 14 марта 2006 (UTC)

Повторюсь, что по прежнему считаю, что данный вопрос не заслуживает упоминания в статье о войне. Это всего лишь один из эпизодов межнационального противостояния, показывающий, что неурегулированность конфликта создает предпосылки для новых трагедий. Что касается вашего вопроса, то спор не столько о фактах, сколько о манере их изложения. Существует презумпция невиновности, то есть человек невиновен до тех пор, пока его вина не установлена судом, даже если никто не сомневается в его виновности. Мой коллега берется до оглашения приговора делать утверждения о том, что Сафаров виновен в совершении преступления, хотя правила НТЗ требуют указать, что он пока обвиняется в совершении этого преступления. Поэтому я хотел бы с помощью посредников разобраться, насколько были соблюдены правила НТЗ при изложении фактов моим коллегой. Grandmaster 19:09, 14 марта 2006 (UTC)

Kaganer: А на мой взгляд это событие имеет прямое отношение к конфликту. Достаточно взглянуть на заявления МИД Азербайджана. Я об этом писал в Карабахская война/Temp.

Grandmaster: Хочется обратить внимание на то что в версии wulfson Вас не смущала формулировка «совершил убийство».

Мой коллега аппелирует к НТЗ, презумпции невиновности и тому, что суд ещё не закончен. Но претензии по поводу слова «убил» (это можно проследтить по обсуждению) появились после того, как я предоставил факты относительно заявления МИД Азербайджана, которое он хотел включить в цитату. Он утверждает что я до решения суда вынес приговор, но даже если суд не посадит его в тюрьму (а такие прецеденты есть) факт останется фактом: Сафаров убил Маркаряна. Я тоже руководствуюсь НТЗ, а там написано: для того чтобы читатель получал представление о реальном положении дел. Реально положение дел таково что Сафаров зарубил топором Маркаряна. Сафаров сам это признал. Это так же подтверждено показаниями свидетелей. Разве этого было недостаточно для того что бы написать что Сафаров убил Маркаряна? Grandmaster кстати сам косвенно утверждал это: «Это всего лишь уголовное преступление, Сафаров беженец из Карабаха, совершил преступление, не выдержав издевательств. Напрямую с конфли…». В принципе я не считаю этот вопрос таким принципиальным и согласен заменить «убить» на «обвиняется в убийстве». А все остальное я уже писал в Карабахская война/Temp. —Hayk 21:32, 14 марта 2006 (UTC)

Что касается версии Wulfsona, вы сами ее отвергли, какой смысл к ней аппелировать? Показания свидетелей и признание Сафарова не есть доказательство его вины, это суд должен установить, насколько они правдивы, а суд еще не завершен. Если вы согласны изложить факты в нейтральном стиле, то конфликт можно считать урегулированным. Остается договориться о деталях. Grandmaster 06:05, 15 марта 2006 (UTC)

Я аппелирую не к версии wulfson'а, а к Вашей реакции на нее (см. Ваш ответ от 12:03, 28 февраля 2006 (UTC) ). --Hayk 14:50, 15 марта 2006 (UTC)

И что? На тот момент я не совсем разобрался во всех деталях этого дела. Да и какое имеет значение, соглашался я с таким вариантом в самом начале обсуждения или нет? Сейчас я не согласен, из этого и надо исходить. Вы ведь в любом случае отвергли тот вариант, поэтому мое согласие меня совершенно ни к чему не обязывает. Grandmaster 06:04, 16 марта 2006 (UTC)

А сейчас Вы разабрались во всех деталях? Почему я не был согласен с вариантом wulfson'а я уже писал в Карабахская война/Temp. --Hayk 18:37, 16 марта 2006 (UTC)

Сейчас разобрался. Grandmaster 07:00, 17 марта 2006 (UTC)

А действительно, какое отношение это имеет к Карабахскому конфликту? Если бы, предположим, в 1950 году в Париже встретились русский и немец, поругались, и один другого взял да и убил, то заслуживал ли бы этот факт включения в статью о Великой Отечественной войне? Dart evader 15:57, 16 марта 2006 (UTC)

Я уже писал в Карабахская война/Temp почему это событие относится к конфликту. Официальный Азербайджан так же относит это события к конфликту. --Hayk 18:33, 16 марта 2006 (UTC)

То, что Вы написали, говорит о том, что причиной данного убийства, возможно, был Карабахский конфликт. Но это не настолько весомое следствие конфликта, чтобы включать данный факт в статью о самом конфликте. Все-таки, война — это масштабное событие. Dart evader 18:45, 16 марта 2006 (UTC)

Название статьи Карабахская война вводит в заблуждение, т.к. сама статья не о войне, а о конфликте. Сам война длилась в период 1991-1994, а в статье есть факты и за 1988 год. --Hayk 20:07, 16 марта 2006 (UTC)

Так ведь далеко не факт, что данное событие напрямую связано с событиями вокруг НК, убийство, в котором обвиняют Сафарова, могло произойти на почве личной ссоры. Это еще предстоит установить суду. Grandmaster 06:59, 17 марта 2006 (UTC)

Последние новости — Сафарова приговорили

http://lenta.ru/news/2006/04/13/officer/ MaxSem 18:05, 13 апреля 2006 (UTC)

Честно говоря непонятно как можно было сомневаться в том что его приговорят. --Hayk 18:15, 13 апреля 2006 (UTC)

Дадиванк

Появился конфликт между участниками Rovoam и Grandmaster. Участник ajvol уже попытался посредничать. Предлагаю его официально признать посредником. --Obersachse 13:36, 4 декабря 2005 (UTC)

Согласен, если конфликт не будет улажен раньше (стороны, кажется, выработали компромисс). -- Mitrius 14:11, 4 декабря 2005 (UTC)

Я за. Grandmaster 14:20, 4 декабря 2005 (UTC)

Надеюсь, что уже удалось достичь компромиса. --ajvol 15:05, 4 декабря 2005 (UTC)

Я не знаю, согласен ли Grandmaster с моей недавней редакцией этой статьи, в которой я уже пошел на значительные уступки. В любом случае, я не возражаю против любого посредничества. Спасибо за желание помочь! Rovoam 08:05, 5 декабря 2005 (UTC)

Вопрос решен. Большое спасибо всем, кто помогал. Grandmaster 16:20, 14 декабря 2005 (UTC)

Мне это уже безразлично... Rovoam 23:34, 15 декабря 2005 (UTC)

Итог

Конфликт удалось решить. --Obersachse 16:25, 14 декабря 2005 (UTC)

Карабахская война

Хотел бы обратить внимание арбитражного комитета на статью Карабахская война, с которой собственно и начался мой спор с Ровоамом и я попросил о создании арбитражного органа. Предлагаю решить, есть ли необходимость в этой статье, и если она есть, то статью необходимо переработать с учетом фактов, которые не были в ней учтены и которые я готов представить. См. также страницу обсуждения данной статьи. Grandmaster 07:08, 6 декабря 2005 (UTC)

Я считаю, что статья нужна и более того — вся подробная информация о войне из статьи Нагорный Карабах должна быть вынесена туда. В статье Нагорный Карабах должна остаться историко-географическая информация и краткие сведения о конфликте со ссылкой на статью о войне, а также о современном статусе НКАО. Поскольку армяно-азербайджанский конфликт неизбежно будет затрагивать и другие статьи, то для того, чтобы работа над этими статьями имела конструктивный характер, необходимо создать ряд рабочих статей:

• полный список источников по теме с перечнем упоминаемых в них фактов и краткими аннотациями каждой стороны
• полный хронологический список фактов, со ссылкам на освещавшие их источники (фактически, «обратный» предыдущему) — с комментариями только по поводу фактов (было/не было), но не их интерпретации.

--Kaganer 10:32, 6 декабря 2005 (UTC)

Список некоторых нейтральных источников, которые могут быть использованы при составлении статей по данной тематике:

• Би-Би-Си: Карабах: Хронология конфликта

• «Мемориал» о событиях в селах Чайкенд (Геташен) и Мартунашен

• «Мемориал» о событиях в Ходжалы

• 10 баллов по шкале Политбюро Интервью с руководителями отдела КГБ СССР, курировавшего межнациональные отношения

• Веб сайт Горбачев-фонда: Научно-информационный центр / Хроника перестройки

• Том де Ваал «Черный сад» Наверное единственная в своем роде попытка объективно разобраться в хитросплетениях этого конфликта, побывав по обе стороны фронта.

• Баранец В. Н. «Генштаб без тайн». Гл. 2. «Как вооружался Кавказ»

Что касается хронологии конфликта, то достаточно подробная хронология есть на сайте Би-Би-Си и в отчетах Мемориала. Их можно использовать при составлении нашей хронологии.

Grandmaster 06:45, 7 декабря 2005 (UTC)

С моей точки зрения, следует избегать вторичных ссылок, таких как BBC или горбачевский сайт, поскольку, во-первых, эти источники сообщают о событиях задним числом, не предоставляя ссылок на источники, во-вторых, содержат весьма противоречивую и неполную картину событий. Например, ВВС или Том де Ваал очень часто просто повторяют расхожие вымыслы азербайджанской пропаганды, не давая этой пропаганде правильной оценки. В Азербайджане же пытаются внушить общественному сознанию мысль о том, что, например, сумгаитские погромы якобы совершались азербайджанскими беженцами из Армении и явились ответной реакцией на изгнание азербайджанцев из Армении. Между тем, хорошо известно, что не было никаких беженцев до сумгаитских событий. Rovoam 08:36, 8 декабря 2005 (UTC)

Я готов привести подтверждения, когда комитет начнет рассмотрение данного вопроса. Мне кажется, что пора начать работу над пересмотром данной статьи и привести ее в соответствие с политикой Википедии. Grandmaster 08:42, 8 декабря 2005 (UTC)

Подтверждением может служить любой документ, относящийся к событию и составленный по горячим следам, а не спустя годы. Например, факт сумгаитских погромов подтверждается многочисленными документами того времени, а не ссылками на горбачевский фонд. Я рад, что вы, наконец, выразили желание избегать предвзятости, и я надеюсь, что вы найдете в себе мужество применять политику Википеди и в тех случаях, когда это не соответствует вашим личным устремлениям, а не только тода, когда это вам выгодно. Rovoam 00:12, 13 декабря 2005 (UTC)

Факт подтверждается любыми достоверными свидетельствами, вне зависимости от времени. Например, про события в Аскеране центральная пресса не писала, тем не менее они были, и на этот счет есть много свидетельств более позднего времени. Grandmaster 05:09, 13 декабря 2005 (UTC)

Неправда! Про события в Аскеране пресса писала почти на следующий день. Но про якобы происходившие убийства азербайджанцев в Армении тогдашняя пресса ничего не писала, потому что никаких убийств не было. Зато сегодня в Азербайджане создали миф про «беженцев из Кафана», которые якобы появились еще до сумгаитских погромов. Это типичный случай дезинформации. Так или иначе: есть факты, признаваемые обеими сторонами, но есть случаи, когда азербайджанская сторона говорит о чем-то, чему нет подтверждений и что отрицается армянской стороной. И если вы желаете внести в статью нечто такое, что является спорным, то следует также дать и соответствующие комментарии армянской стороны. Rovoam 08:45, 14 декабря 2005 (UTC)

Я не помню ни одной статьи в центральной прессе про события в Аскеране. И я не вижу смысла дальше дискутировать по вопросу того, что было, а что нет. Понятно, что вам не хочется признавать неудобные для вас факты, но как раз для таких случаев и есть арбитражный комитет. Я жду, когда он начнет рассмотрение этого вопроса, он и должен вынести окончательное решение. Grandmaster 08:52, 14 декабря 2005 (UTC)

Я не отрицаю «неудобные для меня факты», связанные с реальными событиями в Аскеране, о которых хотя и не писала центральная пресса, зато писала пресса азербайджанская. Я действительно против включения в статьи лживой информации, и — вы правы — лживая информация является для меня «неудобной» (как вы выразились). Мне бы очень хотелось, чтобы ложь перестала быть также удобной и вам, т. е. азебайджанским борцам за свободу карабахских армян, о которых вы проявляете столь трогательную заботу. Rovoam 10:43, 14 декабря 2005 (UTC)

Мне очень неохота тратить свое ценное время на переливание с вами из пустого в порожнее. Мы исписали горы страниц обсуждения, но вы так и не смогли найти в себе мужества признать очевидное. Есть люди с соответствующими полномочиями, пусть и разбираются. Grandmaster 10:53, 14 декабря 2005 (UTC)

Мне это уже безразлично. Пишите то, что вам нравится. Rovoam 23:37, 15 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю начать рассмотрение моей заявки по данной статье. Суть моих претензий:

Статья Карабахская война написана Rovoamом, и как вы понимаете, к НТЗ она и близко не стоит и написана исключительно с армянской точки зрения. Необходимо привести статью в соответствие с НТЗ, и оставить в ней только конкретные факты, без всяких пропагандистских оценок. К примеру, захват населенных пунктов с азербайджанским населением именуется в статье не иначе, как «уничтожение опорного пункта азербайджанской армии», и т.д. Я полагаю, что факты в комментариях не нуждаются, читатель сам может сделать выводы.

Далее, сама хронология не учитывает целый ряд фактов, неудобных для автора. В частности, не упоминается факт появления беженцев из Кафанского района Армении до событий в Сумгаите. Кроме азербайджанских источников, на это указывают следующие независимые источники:

1. Веб сайт Горбачев-фонда: Научно-информационный центр / Хроника перестройки / 1988

2. Веб-сайт ВВС

3. Книга Тома де Ваала «Черный Сад»

4. Интервью сотрудников КГБ в газете Труд

Статья не упоминает о погибших во время погромов в Армении азербайджанцах, хотя и на этот счет есть свидетельства из источников, не связанных с Азербайджаном.

Этот факт подтверждается академиком Сахаровым (которого трудно заподозрить в проазербайджанских симпатиях) в его воспоминаниях. Цитата:

«На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.»

«В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета “Карабах” удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств».

Интервью сотрудников КГБ:

— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы?

— Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…

Также об этом говорится в следующих источниках:

Хронология конфликта на веб-сайте ВВС

Том де Ваал «Черный сад»

Статья нуждается в полной переделке, и чем скорее, тем лучше. В нынешнем виде она совершенно неприемлема.

Grandmaster 14:00, 22 декабря 2005 (UTC)

Обсуждение процедуры решения

Я считаю, что статья требует как минимум улучшения, так как из обсуждения (кстати, несмотря на эмоции - гораздо более конструктивного, чем в других случаях) видно, что ряд фактов отражён не вполне адекватно. Однако, несмотря на то, что Rovoam, похоже, обиделся и устранился от дискуссии — просто поручить Grandmaster-у переписать статью было бы неправильно, так как вполне вероятен перекос в другую сторону, чего бы не хотелось. Я готов выступить посредником в данном вопросе и взять на себя ответственность за исправление статьи — но мне потребуется время на изучение материалов. Кроме того, я планирую привлечь внешнего эксперта, хорошо знакомого с хронологией этого конфликта. Поскольку тема армяно-азербайджанского конфликта гораздо шире, и затрагивает ряд статей, а набор источников и рассматриваемых фактов у них общий — предполагаю, что потребуется создание страницы Википедия:Арбитраж:Армяно-азербайджанский конфликт, где будут выполняться подготовительные работы общего характера (аннотированный список источников и ключевых фактов, ведение списка статей, относящихся к теме, уточнение структуры и тематики отдельных статей). Я один в разумное время с такой работой не справлюсь, поэтому мне потребуется помощь.--Kaganer 11:22, 23 декабря 2005 (UTC)

Я мог бы попробовать нейтрализовать её самостоятельно - вне рамок арбитражного комитета. После этого представить то, что получится, другим членам - если, например, отсутствующие в настоящий момент люди захотят нормально, без личных оскорблений, высказаться. То, что сейчас здесь написано, мне кажется, очень сильно скособочено в одну из сторон. Но писать должен один человек - а остальные должны представлять предложения, которые обсуждаются и принимаются или нет. Шаг за шагом, не отвлекаясь на общие рассуждения. wulfson 11:30, 23 декабря 2005 (UTC)

Я согласен. Было бы, кстати, интересно изучить опыт иноязычных статей на ту же тему - как они отражают этот конфликт ?. Возможно, наоборот, итоговые справочные материалы (хронологию и список источников) потом перевести на английский и немецкий. --Kaganer 18:10, 23 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Kaganer и другие арбитры, я поддерживаю предложение поручить создание нового варианта вам или кому-нибудь другому из членов арбитражного комитета. Я вовсе не собирался взять на себе написание нового варианта, так как считаю, что автором подобных статей должен быть непредвзятый человек, коим я не являюсь. Я предложил свои правки в эту статью, но практически все они были откачены Rovoam. Если вы захотите посмотреть мои правки, то вы их можете найти в истории данной статьи. Что касается эксперта со стороны, то я также не против, но это также должен быть непредвзятый человек. Необходимо иметь ввиду, что в первые годы конфликта при его освещении был большой крен в армянскую сторону, что объясняется целым рядом факторов. Сейчас, по прошествии времени, есть возможность разобраться в источниках и создать более или менее объективную хронологию конфликта. Я со своей стороны готов оказать вам любое необходимое содействие. Grandmaster 11:51, 23 декабря 2005 (UTC)

Я согласен, что в нынешнем виде статья нарушает NPOV, что связано со своеобразной личностью её основного автора. Мне правильной кажется такая стратегия:

1. Участник:Wulfson готовит предварительный вариант нейтрализованной статьи (см. выше),
2. в то время как Участник:Kaganer изучает материалы с помощью независимого эксперта или экспертов (см. выше).
3. Участник:Kaganer ознакомливается с предварительным вариантом и подготавливает к нему замечания и предложения правок, к-рые обсуждаются.
4. Разумеется, в обсуждении может принимать участие кто угодно, но основным экспертом выступает Участник:Kaganer.

Подобная процедура должна быть проведена со всеми статьями этого цикла - включая статью НКР, до сих пор существующую в двух версиях, что совершенно неприемлемо для Википедии.

Только я не знаю, какое отношение имеет к этому делу Арбитражный комитет как институт — Участник:Rovoam заявил о том, что больше настаивать на своей версии не будет, следовательно, конфликт исчерпан за отказом одной из сторон; дело теперь идёт о переработке сообществом цикла статей, нарушающего принцип нейтральности — что я всячески поддерживаю. --Mitrius 12:47, 23 декабря 2005 (UTC)

Я согласен с предложением Mitriusа. Grandmaster 16:36, 23 декабря 2005 (UTC)

Согласен. --Kaganer 18:10, 23 декабря 2005 (UTC)

Евреи

What's wrong with this statement?

От иудаизма, религии евреев, происходят главные мировые религии - христианство и ислам. Евреи основали христианство, т.е. буквально дали человечеству Бога, в прямом и в переносном смысле (представления о морали).

Предлагаю рассмотреть этот вопрос в арбитражном комитете, раз уж он существует. Michelson 19:35, 25 декабря 2005 (UTC)

Кажется, один и тот же автор под разными именами пытается пропихнуть фразу то ли об великих заслугах иудаизма перед христианством, то ли наоборот. У него не очень получается выразить, что он хочет доказать. Смотрите фрагмент, вынесенный на арбитраж: человека не удовлетворяет нейтральная первая фраза, и он неграмотно и многословно пытается то же самое растолковать во второй - для тупых.

Кроме того в последний раз я откатил ещё одну фразу - о особой роли советской армии в спасении еврейского народа. Утверждение очень спорное, но главное, что оно вставлено только ради пропаганды, так как не несёт никакой информации по заглавному вопросу. Проще говоря, оффтопик. --Kuda 19:57, 25 декабря 2005 (UTC)

Бог, христианство и представления о морали - три разные вещи. Понятия о Боге и о морали существовали и независимо от христианства и иудаизма. Хочет ли автор сказать, что иудаизм —древнейший монотеизм? Это как минимум дискуссионное положение, и место ему не в статье о еврейском народе. Первая фраза звучит очень категорично, я бы изменил её так: «ряд важнейших положений таких мировых религий, как христианство и ислам, восходит к религии древних евреев». Советская армия полный офтопик. --Mitrius 20:17, 25 декабря 2005 (UTC)

Да, насчет Советской армии, пожалуй, соглашусь. Непонятно, зачем вообще это надо было делать — идти в эту Польшу, освобождать там какие-то концлагеря. Столько солдат погибло зря. Dart evader 20:46, 25 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю вынести все околорелигиозные вопросы в статью об иудаизме, а в статье про евреев рассматривать собственно евреев, а? --MaxSem^talk 20:22, 25 декабря 2005 (UTC)

Статья, честно говоря, всё равно никакая. Надо бы переписать её полностью, например, по образцу английской статьи. Повыкидывать все сопли, "списки знаменитых евреев" и т.п. ерунду. Может быть, арбитражный комитет поручит кому-нибудь написание такой статьи? Dart evader 20:46, 25 декабря 2005 (UTC)

Добровольцы (люди доброй воли) есть? --Obersachse 09:35, 26 декабря 2005 (UTC)

Советская армия в роли спасительницы евреев

Я не возражаю. Но тогда в статье про русских нужно будет также добавить аналогичную фразу о том, что советская армия спасла русских от полного уничтожения. Думаю, это адекватно? Какие будут возражения? Dart evader? Michelson 01:18, 26 декабря 2005 (UTC)

Я бы даже написал так: Советская армия спасла мир от полного уничтожения. И русских тоже, конечно. Особенно если учесть, что русских в этой армии было большинство. Dart evader 05:35, 26 декабря 2005 (UTC) P.S. Ровоам, ты этим хотел меня рассмешить, или что? ;-) Dart evader 05:35, 26 декабря 2005 (UTC)