Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ/Архив/2021/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Юртовско-ногайский язык → Юртовско-татарский язык (Википедия:К переименованию/14 января 2021)[править код]

Наиболее часто встречающийся вариант названия языка юртовских татар в русскоязычной литературе - это юртовско-татарский язык (БРЭ, Юртовские татары // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.) или же язык юртовских татар (1. Арсланов Л. Ш. Юртовских татар (астраханских ногайцев) язык // Языки мира: Тюркские языки. Бишкек: Кыргызстан, 1997. С. 506–513., Языки, наречия, диалекты, говоры Российской Федерации ). Даже в статье ногайцы в БРЭ даётся как юртовско-татарский. Неуместно выглядит написание родного языка юртовских татар юртовско-ногайским. Все источники по поиску юртовско-ногайского языка ведут только в саму Википедию.— Ilnur efende (обс.) 15:23, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

  • (+) За. В энциклопедии "Языки Российской Федерации и соседних государств", т. 3, М.: "Наука", 2005, статья называется "Юртовских татар язык". Geoalex (обс.) 16:39, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против. То что Юртовско-татарский язык родной язык юртовских татар это ложь. Вот статья «Языки России» на сайте Федерального государственного учреждения науки Института языкознания РАН https://iling-ran.ru/web/ru/jazykirf в ней прямо указывается «юртовско-татарский - язык астраханских ногайцев - лингвистически близок ногайскому языку». Ни про каких татар там и речи нет.
    В переписи 1926 года все группы ногайцев были приписаны к татарам из-за сталинской политики укрупнения малых народов. Вот что написано в автореферате диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук «Современные этнокультурные процессы в среде ногайцев-карагашей Астраханской области» МГУ им. Ломоносова http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Skrylnikova.pdf :
    В 1926 г. при первой Всесоюзной переписи населения этнические группы ногайского происхождения - карагаши, кундровцы и юртовцы - были записаны «татарами». Это объясняется спецификой использования термина «татары», который в XIX и начале XX вв. был весьма распространенным этнонимом по отношению к ним, а также ко многим другим тюркским группам Нижнего Поволжья. Данное обстоятельство вызвало процесс так называемого «отатаривания», осуществляемый, главным образом, через систему образования и культуру.
    Результат этнической самоидентификации фиксируется во Всесоюзной переписи 1989 года, когда 3958 так называемых «татар» записались «ногайцами».
    В общем, сами так называемые «юртовские татары» сами себя татарами не считают что следует например из группы ВК «Ногайцы Астрахани (Карагаш Ногайлар)» https://vk.com/nogayastr
    Все это результат советской политики «отатаривания» ногайцев http://bizimyazi.az/?p=5350:
    На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: «.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это».
    77.222.117.156 14:49, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Комментарий от лингвиста.

1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.
2.Возможно по необходимости отступление в Википедии и от официального, общепринятого названия. Например: чулымский язык (а не чулымско-тюркский) или фуюйско-кыргызский язык (а не язык фуюйских кыргызов).
3.Скрыльникова пишет, что карагаши сохраняли этническое сознание несмотря на фиксацию как татар. А имам иначе утверждает: что карагаши в 1989 году себя идентифицировали татарами, только потом сменилась идентификация. Непредвзятый разбор. 4.Выступление Аджиева: вот это не источник вообще, уж извините. Потому что это не лингвистика, а политическая декламация с вопиющим нарушением НТЗ (ВП:НЕТРИБУНА). На заседании Советского фонда культуры, который состоялся в 1989 году в г. Москве, профессор – тюрколог Н.А.Баскаков произнес следующие слова: «.. чувствую себя виноватым перед Вами ногайцами.. В начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям мне было поручено сделать анализ и определить возможности создании письменности и обучение детей ногайскому языку, в регионах компактного проживания ногайцев. Я предложил, чтобы астраханские ногайцы обходились татарской письменностью, что дагестанские ногайцы могут воспользоваться письменностью и литературой издаваемой для кумыков, крымские ногайцы – письменностью и литературой крымских татар. Я сейчас понимаю, к чему это привело, я себя корю за это». От позднего раскаивания профессора – тюрколога нам ногайцам не легче. Где источник? Протокол или стенограмма? Или что, тут допустимо неопределённое выражение (Википедия:Избегайте неопределённых выражений)?
Постановлением ЦК ВКП (б) от 09.08.1944 г. казанским татарам, среди которых имеется значительный ногайский компонент, было предписано не увлекаться тюркским (V-VIII вв.) и татарским (XIII-XVI вв.) периодами истории своего народа и переписаться булгарами по названию Волжско-Камской Булгарии (Х-XIII вв.) – государства, образовавшегося после распада Западно-Тюркского Каганата и вошедшего в состав Золотой Орды на правах улуса. Где? [Вот текст https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/o-sostoyanii-i-merah-uluchsheniya-massovo-politicheskoy-i-ideologicheskoy-raboty-v-tatarskoy]: где тут о булгарах? Разбор от совсем не коммуниста.
5.Такого рода проблемные этнолекты существуют и за пределами социалистического/постсоветского пространства, так что нечего тут на советскую власть собак вешать. Смотрите хотя бы это: шотландский язык (германский), западнофризский язык, восточнофризский язык (и тут же восточнофризский диалект, фризо-саксонские диалекты!), севернофризский язык, галисийско-астурийский язык, из тюркских сирийско-туркменские диалекты, из монгольских хамниганский язык. 6.И всё же налицо факт и татарская ассимиляторская политика. Допустим, в отношении сибирско-татарского налицо, при том что восточные его диалекты сближаются с горно-алтайскими.

То есть вопрос: как нужно переименовать статью во избежание натягивания любого вида национализма? — Archivarius1983 (обс.) 10:10, 18 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Комментарий от лингвиста.
    1.В публикациях Баскакова, в том числе и позднейших, астраханский, алабугатский и юртовский идиомы отмечены в качестве татарских с элементами ногайского происхождения.
    Они не татарские с элементами ногайского происхождения, а ногайские с элементами татарского происхождения. Вот что говорит Сызранов Андрей Вячеславович, астраханский историк-этнограф, кандидат исторических наук, доцент кафедры Истории России Астраханского государственного университета https://www.youtube.com/watch?t=444&v=bzRTMGxpvgc:
    Юртовские татары это смешанная группа населения, которая формировалась преимущественно на ногайской основе, но включила в свой состав небольшие остатки прежнего тюрко-татарского населения низовья Волги времен Астраханского ханства.
    77.222.119.190 16:04, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
Тема не о содержании статьи, а об именовании, и согласно правилам именования статей в Русской Википедии названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, источники я привел. По альтернативной версии не одного АИ не приведено.— Ilnur efende (обс.) 16:51, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, вы уже второй раз приводите пример, что основное и главное название языка юртовско-татарский. А согласно вышеуказанному источнику со статьи Юртовско-ногайский язык необходимо сделать перенаправление на основную статью.— Ilnur efende (обс.) 19:03, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Выбирается то название которое отражает суть статьи. Предложенное вами название будет вводить читателей в заблуждение что Юртовско-ногайский язык является татарским, коим он не является. Все отсылки этой выдуманной истории про Юртовско-татарский язык идут к профессору – тюркологогу Н.А. Баскакову который это все придумал в начале 1930-х годов по заданию Министерства по Национальностям в целях укрупнения малых народов. В последствии он покаялся перед ногайским народом за принудительное отатаривание. Слово «татары» в то время было общее название, даже туркмен называли «туркменские татары», казахов называли «киргизские татары» путая их с другим тюркским народом. Как бы не хотелось татарским националистам, как и в случае с нагайбаками, история все расставит по своим местам. 77.222.112.240 23:55, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Прекратите разводить трибуну да тиражировать слухи в стиле ОБС. — Archivarius1983 (обс.) 05:16, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Здесь происходит очевидная попытка рейдерского захвата статей об астраханских ногайцах со стороны татар. Когда кто-нибудь предлагает проводить политику обрусения татар, как например «Спутник и погром» в статье «Как нам обустроить татар: факты, цифры и план действий», со стороны татар сразу идет сильное недовольство. Когда сами татары проводят такую же политику отатаривания в отношении других коренных малочисленных народов России, например астраханских ногайцев, что им поддержку оказывать? В Википедии есть статьи об Астраханских татарах (Астраханские татары и Булгаринские татары) в которых все написано что нужно знать, а татары еще статьи о ногайцах хотят себе приписать. 77.222.114.113 21:51, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
          • И это тоже. Именно потому, выступая против ногайских националистических источников с их передёргиваниями, не поддерживаю и переименований на татарский лад. — Archivarius1983 (обс.) 21:57, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу анонима и Archivarius1983 соблюдать ВП:ЭП, и перестать называть отатариванием, передергиванием на татарский, рейдерским захватом и остальные неуместные оскорбления. Советую изучить Википедия:Именование статей. Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи и которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым.— Ilnur efende (обс.) 18:59, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически (−) Против

Полевые источники среди местного населения имеют больший АИ чем Российская энциклопедия.

Итог[править код]

Алабугатско-ногайский язык → Алабугатско-татарский язык (Википедия:К переименованию/14 января 2021)[править код]

Итог[править код]

Утары → Алабугатские татары (Википедия:К переименованию/14 января 2021)[править код]

Наиболее часто встречающийся вариант названия в русскоязычной литературе.(БРЭ, Арсланов Л. Ш. Формирование этнических групп алабугатских татар // VII Конгресс этнографов и антропологов России) — Ilnur efende (обс.) 20:20, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116 не надо убирать шаблон. (+) За как в БРЭ 37.122.60.203 19:44, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116 не надо убирать шаблон. 95.110.126.158 16:10, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

✔ Переименовано, аргументацию см. на странице КПМ. -- La loi et la justice (обс.) 06:44, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ/Архив/2021/01&oldid=135947812